Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем madAsHatter, 22 июл 2014.

?

Кто же король Андалов и Первых людей?

  1. Дейенерис Бурерожденная

    126 голосов
    26,1%
  2. Станнис Баратеон

    167 голосов
    34,6%
  3. Томмен Баратеон

    26 голосов
    5,4%
  4. Юный Гриф

    48 голосов
    10,0%
  5. Джон Сноу

    61 голосов
    12,7%
  6. Свой вариант

    54 голосов
    11,2%
  1. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Предлагаю вынести этот животрепещущий вопрос в отдельную тему, потому что он регулярно всплывает в темах соответствующих персонажей.

    Для начала вброшу свои 5 копеек. Мы знаем, что 7 королевств были созданы как государство Эйгоном Завоевателем, ЖТ и КГ построены так же им, и, в соответствии с нормами того времени, права на ЖТ и королевство принадлежат его потомкам - Таргариенам. Престол передавался старшему сыну или дочери короля, в отсуствие таковых - его старшему брату\сестре.

    Эйгон II изменил закон, теперь женщины-Таргариены могут наследовать престол, только в случае, если не осталось Таргариенов мужского пола.

    Исходя из всего этого, можно решить, что наследниками являются либо Дейенерис, либо Юный Гриф, в зависимости от того, является ли он настоящим Таргариенам.


    P.S. Тут предлагается воздержаться от оценки личности претендентов - обсуждать только законность их прав.
     
    Ниреети, Urdangarin, Lauritta и 11 другим нравится это.
  2. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Существует теория, согласно которой, после успеха восстаня Роберта Баратеона произошла смена династии, и теперь правящей династией являются Баратеоны, Таргариены при этом теряют все права. Лично мне данная теория кажется ошибочной, объясню почему.

    Думаю, права на престол должны быть аналогичны другим правам собственности. Исходя из этого, можно заключить, что никакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать. В этом смысле, очень важно то, что 7 королевств как государства до Эйгона не существовало, так же как и не существовало ЖТ. Так же важным является факт, что, по итогам войны, все правители 7 королевств склонили голову перед Таргариенами - так были образованы 7 королевств, и так Эйгон получил свои законные права ими править. Если бы Эйгон до сих пор находился в состоянии войны с некоторыми из правителей, о законности прав не могло быть и речи.

    Таким образом, переход власти от Баратеонов к Таргариенам можно было бы считать законным, если бы Роберту удалось добится отречения от престола в свою пользу от текущего короля. Либо, если бы все существующие Таргариены были убиты. Однако, ни того, ни того не произошло, таким образом, Роберт не смог осуществить законного перехода власти и занял престол исключительно силой. Отдельный вопрос - присяга гранлордов, которую они принесли новому королю. Эту присягу можно было бы признать законным основанием для власти нового короля - если бы до него не существовало 7 королевств, либо, если бы он основывал какое-нибудь новое государство. В случае же Роберта, тот занял именно ЖТ именно в КГ и стал королем именно 7 королевств - государства, принадлежащего Таргам. Таким образом, в обход Таргариенов он никак не мог узаконить свои действия. Следовательно, пока жив последний из Таргариенов, Баратеоны занимают престол незаконно.
     
    Ниреети, Urdangarin, Syringa и 10 другим нравится это.
  3. unknown

    unknown Ленный рыцарь

    Томмен Баратеон, его пока никто не отстранил.
     
    Samantha, Arliss, dreaming of summer и 2 другим нравится это.
  4. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    ну я бы не стал заходить так далеко и говорить что 7К "принадлежали" таргариенам...
    и как я понимаю основа монархии это вера в то что правитель осуществляет власть согласно божьей воле, а Роберта, я так понимаю, ВС короновал лично. другие признаки гос власти в правлении Роберта тоже присутствуют, и главный из них легитимность который у таргариенов отсутствует(по крайней мере пока...) ведь после восстания все без исключения лорды признали Роберта своим королем, а Дени с Визерисом можно сказать отказались от прав на трон уплыв за море
     
    m_virt, Samantha, Линнея и 5 другим нравится это.
  5. Лилия

    Лилия Знаменосец

    Имхо.
    Если Эйгон Завоеватель считался королём Вестероса, то Роберт Баратеон тоже законный король Вестеросса, ведь он тоже завоевал этот трон. Эйгон снял короны с шести королей, Роберт - с одного.
    В общем, считаю Станиса законным королём Андалов и т.д., ведь династию Баратеонов не свергали и корону не снимали.

    P.S. Хотя тут есть забавный моментик. Эйгон, Роберт, Дени использовали право сильнейшего и потому сели на трон королями/королевой. В Вестеросе по факту последний сильнейший был ... Тайвин? Пока он в выигрыше в войне против других претендентов.
    Ой, сразу вспомнила мысли Джона, когда он увидел Джейме: Вот таким и должен быть король, подумал он, провожая идущего красавца взглядом.
     
    DeadlyWraith, Urdangarin, Arsinoe и 9 другим нравится это.
  6. ЛедиЛёд

    ЛедиЛёд Знаменосец

    grey king нравится это.
  7. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Думаю, у нее все же другой смысл. Одно дело кто в итоге сядет на ЖТ, другое дело, у кого изначально было больше прав. Несколько персонажей в ПЛИО называют себя Истинными королями, и эта тема частенько всплывает в обсуждении этих персонажей. Лично мне кажется, что разумно обсуждать этот вопрос отдельно от персонажей, с другой стороны, если общественность считает, что тема лишняя - не буду спорить.
     
    w.informatik, Lauritta, Arystan и 5 другим нравится это.
  8. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Что вы в данном контексте понимаете под легитимностью - наличие внешних атрибутов власти, таких как сидение на ЖТ, прилюдная коронация в КГ, помазание септоном и т.д.?
     
    Arystan, Urdangarin и grey king нравится это.
  9. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    под легитимностью я понимаю признание правителя народом, признание его права на верховодящее положение.
     
    DeadlyWraith, Lauritta и grey king нравится это.
  10. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Если в этом смысле, то, лично мне кажется, все с точностью до наоборот. Скорее у Баратеонов наблюдается "кризис легитимности". Даже после 15 летнего правления Роберта все еще существуют регионы, не признающие законность его власти. Собрание знаменосцев Робба наглядно показывает мнение рядовых дворян, о том, насколько Баратеоны легитимны. Точно, конечно же, не узнать, но, думаю, если провести опрос среди местного населения - у кого больше прав у драконов или оленей результат будет не в пользу последних.

    Собственно стоило Дейенерис обрести хоть какую-то силу, к ней сразу толпами повалили желающие помочь обрести трон. Ни к Станнису, ни к Томменну такие сторонники со всего Вестероса не сбегаются.
     
    w.informatik, Arystan, Zolotinka и 6 другим нравится это.
  11. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    о каком кризисе может идти речь?)после смерти Роберта разразилась война пяти королей(думаю вы и сами об этом помните)))так вот из этих 5ти королей 2 баратеоны, 3его все(за исключением немногих) считают баратеоном, а двое других вообще никак не претендуют на ЖТ и не оспаривают право баратеонов этот самый трон занимать)
    и что это за толпы ринулись к Дени?)Станниса и Томмена, на двоих, и так поддерживает весь Вестерос...исключение составляют лишь интервенты в лице Золотых мечей.
     
    DeadlyWraith, Lauritta, Samantha и 10 другим нравится это.
  12. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Из скитаний Тартской девы мы значем, что, например, жители Раздвоенного когтя себя подданными Баратеонов не считают, и не считали даже когда Роберт был жив. Жители Севера при первом удобном случае, тоже объявили себя независимыми. Речные земли отложились вместе со Старками. С железнорожденными и так понятно, те дважды за 15 лет пытались отложится. С Дорном тоже, тот в режиме холодной войны находится. Итого, под началом Томмена: Долина, Запад, Простор, Королевские земли(которые, мы знаем, не полностью его поддерживают). У Станниса - ШП. ЖО, Север, Речные земли, Дорн. Итого, где-то половина страны более-менее контролируется всеми Баратеонами вместе. Это ли не кризис?

    Баратеоны и лже-Баратеоны передрались каждый с каждым, видимо, потому что понимают, что прав на престол у каждого из них примерно поровну;) Ренли по крайней мере многа раз озвучивал позицию, толкнувшую его на этот шаг. Станниса не поддерживает почти никто, Томмена поддерживают только Ланнистеры и Тиррелы.

    К Таргам ринулись: сир Барристан, Золотые мечи(которые скорее иммигратны, чем интервенты), Дорн, Железнорожденные, мейстер-Маг, Тирион и Варис. И это ведь Дейенрис почти на краю света. Показательной является реакция Тириона на события - стоило Иллирио упомянуть драконов, как карлик сразу изменил свое отношение к предмету разговора.
     
    Последнее редактирование: 22 июл 2014
    w.informatik, Noien, Arystan и 8 другим нравится это.
  13. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    как это только Ланнистеры и Тиррелы??а долина?а речные земли?а Болтоны и Фреи?
    Барристан, Тирион, Мейстер Марвин и Варис люди безусловно талантливые, но мы же говорим о поддержке больших народных масс...давайте и в пользу Станниса перечислим каждого одичалого поименно...
    у Железнорожденных свои цели и Дени они не поддерживают, по крайней мере пока...ЗМ на стороне мальца непонятного происхождения...Дорн пока тоже не определился, миссия Квентина провалилась, сам он мертв, а Тристан помолвлен на Мирцелле. и опять же Дорн признает власть Баратеонов, поскольку восстания они не поднимали, а то что Доран с Оберином плели какие то интрижки не увенчавшиеся успехом ни о чем не говорит...
     
    DeadlyWraith, Lauritta, Samantha и 3 другим нравится это.
  14. Nadia Grell

    Nadia Grell Межевой рыцарь

    Мой вариант - это раскрытие личности Молодого Эйгона Грифенка. Без этого с уверенностью ни о чем судить нельзя. По идее - больше прав у матушки Дейнерис (для меня лучше плохие драконы, чем свои Болтоны и чадо Томмен Уотерс с шоблой львов и Фреями.); и я думаю, что Эйгон - это Блэкфайр, не Таргариен. Тоже права имеет, кстати, но не вперёд Дени.
     
    w.informatik, Romul de Lup, Arystan и 10 другим нравится это.
  15. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Знаменосец

    И даже не вперед Станниса
     
    Samantha, Romul de Lup, Линнея и 2 другим нравится это.
  16. Nadia Grell

    Nadia Grell Межевой рыцарь

    Вовсе нет. Деймон Блэкфайр - узаконенный бастард, т.е. Таргариен боковой ветви. И его потомки или Эйгора Риверса.
     
    Romul de Lup, Urdangarin, Лилия и 2 другим нравится это.
  17. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Знаменосец

    Так если идти от Эйериса, как последнего короля дракона, то не считая Дени и Эйегона(если он настоящий) - Станнис будет ближе
     
    Samantha, Линнея и Эрендира нравится это.
  18. Nadia Grell

    Nadia Grell Межевой рыцарь

    При чем тут Эйрис? У Баратеонов в любом случае меньше драконьей крови.
     
  19. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    при чем тут таргариены?)у них в любом случае меньше оленьей крови)))
     
  20. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Знаменосец

    Мы же короля ищем, кто ближе к Эйерису тот и король
    Нам неизвестно на ком там Блэкфайры женились
     
    Romul de Lup, Vhagar и Линнея нравится это.