Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[Леди Яна]

Роберт только одного Тарга убил, так что прав на трон так и не получил

Джейме Ланнистер и Гора убивали других Таргов в рамках программы Восстание Роберта Баратеона.

 

[Lizchen]

Роберт только одного Тарга убил, так что прав на трон так и не получил

Роберт Баратеон завоевал ЖТ, победив в войне династию Таргариенов, его признали королем все регионы Вестеросса, следовательно, Роберт является легитимным королем за счет признание и законным по праву сильного.

Джейме Ланнистер и Гора убивали других Таргов в рамках программы Восстание Роберта Баратеона.

Еще Амори Лорх постарался.

 

[Lt. John Dunbar]

Вот откуда берутся такие заблуждения?

Не заблуждения, а твердые убеждения! (

Откуда у андалов права на ЖТ? Это андалы его сделали? Почему андалы должны вдруг править андалами, ройнарами и первыми людьми?

Потому что они несколько тысяч лет назад! пришли в эти земли, народы объединили традициями, религией, а появление
п и с ь м е н н о с т и с приходом андалов - это вообще гигантский шаг для развития новой цивилизации!
Как протестанты из Старого Света огнем, мечом и культурой покорили Северную Америку, сделав её Великой Страной, Их Страной, так и Андалы Создали Свое Королевство Вестерос!
Великие! Великие Люди!
И Ланнистеры достойные наследники их!

Отдельно замечу - это не касается Севера! Север для Первых Людей!
Также допустима автономия Дорна под протекторатом короны..

Ответ прост: не по чему, не должны они. Должны смиренно служить истинному наследнику на ЖТ.

Буду благодарен, если ещё и назовёте мне имя и с т и н н о г о наследника?
Что-то их столько много развелось!
А будет, боюсь, ещё больше!)

А это просто оправдание для злодейств. Ланнистерам, как узурпаторам совершившим много злодейств, оно, конечно, нужно, но зачем ему верить?

Ланнистеры не узурпаторы и не злодеи!
У каждого их "злодейства" есть обоснование.
ЖТ их по праву! Если бы Серсея
не смогла это сделать - фамилия была бы уничтожена!
Некоторые тайны лучше не знать, не копать. Эддард Старк по сути спровоцировал Серсею на активные действия!
Ланнистеры же та соль земли, та правящая элита, без которой существование и функционирование государства будет затруднительно и даже невозможно.
Ланнистеры - Сдерживающий и Объединяющий Центр Королевства.
Гарант Мира и Стабильности.
С их падением наступает полнейший хаос.
(эти же слова я могу сказать про Старков и их значение для Севера)

 

[Arystan]

Для начала хочу сказать, что раз мы в теме легитимного короля, то соответственно будут обсуждаться прежде всего юридические права, а не кто конце саги сядет на ЖТ, для этого есть другая тема.

Роберт Баратеон завоевал ЖТ, победив в войне династию Таргариенов, его признали королем все регионы Вестеросса, следовательно, Роберт является легитимным королем за счет признание и законным по праву сильного.

Да, но Роберт не победил династию Таргариенов, и я говорю не о живых Визерисе и Дейнерис, а о том, что он сам является частью этой семьи.

После Летнего Замка многие линии королевского дома пресеклись. Я совсем недавно писал в теме инцидента Летнего Замка, что не считая совсем дальних родственников, самыми ближайшими линиями дома к королю являлась мужская Джейхейриса II Таргариена, к которой относятся Визерис, Дейнерис, настоящий Эйгон и скорее всего Джон, но и линия младшей дочери короля Рейлль Таргариен, вышедшей замуж за Ормунда Баратеона. Именно эти две линии имеет в виду мейстер Яндель, говоря о существовании пары ветвей королевского дома после пожара в Летнем Замке. Баратоны при Эйгоне V, Джейхейрисе II и даже Эйрисе II относятся к королевской династии. Так например - сын принцессы Рейль, Стеффон Баратеон, воспитывался в Красном Замке при правлении своего деда, где и подружился со своим кузеном и будущим королем, Эйрисом II.

В 283 З.Э. следующим королем после Эйриса II становится Роберт Баратеон. Юридическим обоснованием восшествия Роберта на престол мейстеры(светочи ума Вестероса) считают именно родство Баратеонов через принцессу Рейлль Таргариен. Об этом четко говорится в приложении к пятой книги Танца с Драконами.

Спойлер: Приложение. Баратеоны.

Эту цитату уже здесь несколько раз поднимали и обсуждали:

In the 283rd year after Aegon’s Conquest, Robert of House Baratheon, Lord of Storm’s End, overthrew the Mad King, Aerys II Targaryen, to win the Iron Throne. His claim to the crown derived from his grandmother, a daughter of King Aegon V Targaryen, though Robert preferred to say his warhammer was his claim.

Официальные претензии Баратеонов на корону базируются на родстве(His claim to the crown derived from his grandmother), но Роберт всем говорил, что выиграл трон своим молотом. Собственно Роберт может что угодно говорить, от этого юридическое обоснование не поменяется.

Поэтому Нед и утверждает, что не мог сесть на ЖТ, это бы вызвало большую полемику среди лордов, и что у Роберта было больше прав:

— Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
— У тебя было больше прав, светлейший.

А бастардов Серсеи все тоже считают официальными потомками королей драконов, несколько раз подчеркивая преемственность и родство:

— Король Джоффри сидит там, где некогда сидел Эйегон Драконовластный, в замке, построенном его сыном. Он наследник королей-драконов, а красный — цвет дома Ланнистеров, и это еще один знак. Эта комета послана, чтобы возвестить о восшествии Джоффри на трон, нет сомнений.

Сидит там, где сидел Эйгон Завоеватель, живет в замке, построенном Мейгором Жестоким, сам позиционирует себя, как легитимным потомком династии Королей-Драконов.

Совсем недавно, до выхода Путеводителя все только и говорили про отсутствие прав у женщин на ЖТ, что на самом деле неправда(Станнис считает своей наследницей Ширен, Томмен - Мирцеллу, Визерис - Дейнерис), но после его публикации, все прояснилось, что точного закона, который препятствовал правам Ширен, Мирцеллы или Дейнерис, просто не существует. Все случаи отстранения принцесс-наследниц были индивидуальными. Начиная от личной воли короля, заканчивая бастардами или физической непригодностью. А ведь если был бы такой закон, то им просто можно было бы манипулировать, объясняя все эти отстранения, а не придумывать различные причины.

Нам известно, что даже в конце своего правления, Роберт боялся появления Таргариенов, думая что половина лордов будут готовы примкнуть к королям драконам, только чтобы сместить его линию. В принципе пришествие Эйгона в ШЗ, исконные земли Баратеонов, это только подтверждают. Уж если даже они присоединяются к претенденту Таргариену, то что говорить об остальных.

Понятно, что права Дейнерис в таком положении неоспоримы, поэтому ее Малый Совета Кивана опасается больше, чем воскресшего Эйгона Таргариена:

– Похожие слухи приходят и с востока. Ещё одна Таргариен, и уж в её происхождении сомневаться не приходится. Дейенерис Бурерожденная.

Я уверен, что для простого народа и многих лордов будет естественным присоединиться к любому претенденту Таргариену. Одно дело поддерживать старшего брата Баратеона, младшего брата Баратеона, детей Баратеонов, но совсем другое поддержать Таргариенов, прямых потомков королевской династии.

Или из него вылупился дракон, – подумал Дунк. Если живой дракон вновь появится в Вестеросе, тогда, что лорды, что простой люд стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим.

А простой народ уже соскучился по Таргариенам:

— Заплатил? Забрал у меня двух кур, а взамен дал бумажку с каракулями. Съесть мне ее, что ли? А может, она мне яйца снесет? — Старуха посмотрела, не видят ли часовые, и плюнула трижды: на Талли, на Ланнистеров и на Старков.
— Стыд и срам, — прошипел старик. — Будь старый король жив, он не допустил бы такого.
— Король Роберт? — не сдержавшись, спросила Арья.
— Король Эйерис, да благословят его боги, — слишком громко ответил старик.

В заключение могу сказать, считает ли общество Роберта королем? - определенно да, но перестает ли он быть узурпатором? - Нет, не перестает. История правления Таргариенов, да и не только их, показала что действительно иногда коронуются короли-узурпаторы, как Мейгор Жестокий, отобравший трон у детей брата, или Эйгон II, убившую свою сестру-наследницу, но справедливость, в лице автора, всегда возвращала королевство законной основной линии дома. Мейгор остался бездетным, детей Эйгона II жестоко убили, вот и у Роберта множество бастрадов, но нет ни одного ребенка от его семени в законном браке. Посмотрим, как и в этот раз, линия наследования вернется к законным наследникам.

 

[madAsHatter]

Не заблуждения, а твердые убеждения! (

Таки заблуждения(

а появление письменности с приходом андалов - это вообще гигантский шаг для развития новой цивилизации!

Письменность была и у Первых людей, но это мало к делу относится. Важнее другое

так и Андалы Создали Свое Королевство Вестерос!

Ничего подобного Андалы не создавали. Они создали несколько постоянно враждующих между собой королевств. Вот Эйгон Завоеватель, тот создал да.

Все что создали Ланнистеры - это свое западное королевство, и только на него и имеют право. Вернее имели бы, не появись Эйгон.

Буду благодарен, если ещё и назовёте мне имя и с т и н н о г о наследника?

Мы все знаем ее имя - это Дейнерис Бурерожденная от крови Древней Валирии, Мать Драконов, Разрушительница Оков, королева андалов, ройнаров и первых людей, королева Миэрина и просто Святая Няша.

Что-то их столько много развелось!
А будет, боюсь, ещё больше!)

Конечно будет еще больше разного рода самозванцев. Какой Гарант, такая и Стабильность.
 

Джейме Ланнистер и Гора убивали других Таргов в рамках программы Восстание Роберта Баратеона.

Живые остались, и права у них.

 

[Леди Яна]

для простого народа и многих лордов будет естественным присоединиться к любому претенденту Таргариену.

За все эти войны и т.д. уже поколения сменились, не осталось особо никого кто служил бы еще Таргариенам, а уж последнего адекватного Таргариена даже старая Нен не помнит.

 

[bairtа]

За все эти войны и т.д. уже поколения сменились, не осталось особо никого кто служил бы еще Таргариенам, а уж последнего адекватного Таргариена даже старая Нен не помнит.

Прошло всего 15 лет, маловато для смены поколений))). в средневековье рано женились, рано умирали, но не до такой же степени )))

 

[Arystan]

За все эти войны и т.д. уже поколения сменились, не осталось особо никого кто служил бы еще Таргариенам, а уж последнего адекватного Таргариена даже старая Нен не помнит.

Not true.
Посмотрите главу Арианны II в Ветрах. К Эйгону присоединяются, как простой люд, так и лорды

Спойлер: Арианна II

В «Ткацком станке» Джосс Худ узнал, что из Скорбящего городка на север выступило с полсотни мужчин и подростков – присоединиться к Джону Коннингтону у Грифоньего Гнезда, и среди них был молодой Аддам, сын и наследник старого лорда Уайтхеда.

 
причем присоединяются жители штормовых земель, которые всю жизнь были верны Баратеонам.

 

[Леди Яна]

Посмотрите главу Арианны II в Ветрах.

Ну ладно. Я спойлерные пока не читаю.
 

Прошло всего 15 лет, маловато для смены поколений))). в средневековье рано женились, рано умирали, но не до такой же степени )))

15 лет вполне достаточно. Робб повел армию в 16, Джоффри королем стал так же примерно и т.д. И сколько таких?)

 

[bairtа]

Леди Яна Мы же говорили не о подросших детях. Речь была о том, что сменились поколения, т.е. предыдущее поколение уже ушло, сменившим новым.
 

уже поколения сменились

 

[Arystan]

15 лет вполне достаточно. Робб повел армию в 16, Джоффри королем стал так же примерно и т.д. И сколько таких?)

Люди все равно помнят Таргариенов, не говоря уже об официальной хронике. Все знакомы с историей. Да даже младшее поколение Старков идеализируют Таргариенов. Джон хочет быть Дейроном-Молодым драконом, Арья восхищается Висеньей и Рейнис, Санса воспевает Эймона-Рыцаря-Дракона. При этом мнение простых людей о правлении Таргариенов я уже процитировал выше.

 

[JuD]

Я уверен, что для простого народа и многих лордов будет естественным присоединиться к любому претенденту Таргариену.

Естественным для тех и других будет переждать. Не верный выбор и для тех и для других закончится на эшафоте или в поле.

Прошло всего 15 лет, маловато для смены поколений))).

15 лет это ровно одно поколение. Если вы помните, то в саге 20+ летние уже старики в глазах той же Сансы.

К Эйгону присоединяются, как простой люд, так и лорды

Лорды? Это одно название. Люди которым нечего терять.

Да даже младшее поколение Старков идеализируют Таргариенов.

Младшее поколение в основном знает Таргов по сказкам. Старшее поколение по харизме отдельных членов семьи, при этом за семейством Таргов хватает косяков. Как вы сказали это все идеализация, а это далеко не самый объективный взгляд на вещи.

Живые остались, и права у них.

Какие права? Они заняли трон на правах сильного и они его потеряли ослабнув. Хотят снова на трон - пожалуйста, пусть завоюют опять.

 

[Arystan]

15 лет это ровно одно поколение. Если вы помните, то в саге 20+ летние уже старики в глазах той же Сансы.

Младшее поколение в основном знает Таргов по сказкам. Старшее поколение по харизме отдельных членов семьи, при этом за семейством Таргов хватает косяков. Как вы сказали это все идеализация, а это далеко не самый объективный взгляд на вещи.

Да, поэтому я и использовал это слово. Жители Вестероса не в вакууме живут, до них доходят новости о Таргариенах и драконах с Востока. Новое поколение прекрасно знает о Таргариенах, как прошлых, так и новых, а те кто застали само правление, не успели еще сильно состариться.

Какие права? Они заняли трон на правах сильного и они его потеряли ослабнув. Хотят снова на трон - пожалуйста, пусть завоюют опять.

Их права никто никогда не оспаривал, иначе придется оспаривать права нынешних Баратеонов.

 

[JuD]

Новое поколение прекрасно знает о Таргариенах, как прошлых, так и новых, а те кто застали само правление, не успели еще сильно состариться.

При том уровне смертности и не стабильной ситуации в целом? Далеко не каждый доживает до седых веском и еще меньше их переживают. Каждая смена власти, это войны. Войны забирают молодых и зрелых. По этому помнят в основном либо те, кто совсем был мал, по своим детским воспоминаниям, либо тот кто уже был слишком стар. Ну или проще говоря, помнят те, кто был в стороне, в основном. Сами же участники в массе своей мертвы. Типичный пример - Башня Радости, те кто знал доподлинно что там случилось, уже в гробу, а все что мы знаем, от людей оставшихся в стороне.

Их права никто никогда не оспаривал, иначе придется оспаривать права нынешних Баратеонов.

Как никто? А это тогда что?

 

[Arystan]

Как никто? А это тогда что?

Спасибо что напомнили о восстаниях Блэкфайра и Танце Драконов, разборками между Таргариенами.
Касательно остальных восстаний - они носили не против смены власти, а скорее за отделение, как у Дагона Грейджоя.
В любом случае, я о другом говорил, что права Таргариенов на ЖТ неоспоримы по простой такой причине, что права Баратеонов держатся на их родстве.
 

При том уровне смертности и не стабильной ситуации в целом? Далеко не каждый доживает до седых веском и еще меньше их переживают.

Чтобы все свидетели забыли/умерли/не изучали историю - это слишком фантастичный сценарий.

 

[Леди Яна]

не изучали историю - это слишком фантастичный сценарий.

Изучали, а историю пишут короли.

 

[Arystan]

Изучали, а историю пишут короли.

Историю пишут мейстеры, а не короли, путаница Путеводителя и ПиК это только подтверждает. К тому же к началу саги есть целый список непосредственных свидетелей правления Таргариенов.

 

[Леди Яна]

Историю пишут мейстеры,

Которые кому-то служат.

 

[Arystan]

Которые кому-то служат.

Хайтауэрам

 

[Леди Яна]

Хайтауэрам

Исключительно?