Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[Arystan]

Исключительно?

По большей части , Таргариенов мейстеры никогда особо не любили.

 

[Леди Яна]

Таргариенов мейстеры никогда особо не любили.

Таргариены просто умели их готовить.

 

[JuD]

Касательно остальных восстаний - они носили не против смены власти, а скорее за отделение, как у Дагона Грейджоя.

Эээ, что? С точки зрения геополитики отделение даже хуже.

Чтобы все свидетели забыли/умерли/не изучали историю - это слишком фантастичный сценарий.

При том,что это аналог средних веков и образование есть только у так называемого высшего сословия и то не все этим обременены?
И на счет фантастических сценариев.. а вам в голову не приходило, что мы собственно говорим о книге, в основе которой как раз и есть фантастический(фентези, ладно) сценарий?
Ну даже вернемся чуть назад, к Башне Радости и восстанию Роберта в целом. Простите, сколько свидетелей осталось с тех пор и на сколько полная картина перед нами? Вся сага есть один огромный рояль в кустах который каждый раз из них выкатывается когда казалось бы уже никаких тайн не осталось и все просто и понятно.

что права Таргариенов на ЖТ неоспоримы по простой такой причине, что права Баратеонов держатся на их родстве.

Еще более непонятно вывернуть фразу можно?) Голова опухла от такой формулировки. Родство кого с кем? Баратеонов с Таргариенами? Никто не позволит сесть на трон человеку который не в состоянии удержать власть, на одном имени далеко не уедешь. Дейнерис хорошо начала, но к концу последней книги очевидно, что править мудро она не умеет. Тоже и с Молодым Грифом, у него есть образование, но он еще мальчишка, да и не факт еще что он настоящий Тарг/Блекфаер. А в КГ сидят матерые игроки, пусть их ряды и поредели. Все может закончиться для новых Таргов как для Джона Скрипача - в грязи.

Историю пишут мейстеры

Историю пишут победители, не важно чьей рукой, в саге много подобных моментов.

 

[Arystan]

Еще более непонятно вывернуть фразу можно?) Голова опухла от такой формулировки. Родство кого с кем? Баратеонов с Таргариенами?

Я писал об этом выше:

Спойлер: многомногобукв

В 283 З.Э. следующим королем после Эйриса II становится Роберт Баратеон. Юридическим обоснованием восшествия Роберта на престол мейстеры(светочи ума Вестероса) считают именно родство Баратеонов через принцессу Рейлль Таргариен. Об этом четко говорится в приложении к пятой книги Танца с Драконами.

Спойлер: Приложение. Баратеоны.

Эту цитату уже здесь несколько раз поднимали и обсуждали:

In the 283rd year after Aegon’s Conquest, Robert of House Baratheon, Lord of Storm’s End, overthrew the Mad King, Aerys II Targaryen, to win the Iron Throne. His claim to the crown derived from his grandmother, a daughter of King Aegon V Targaryen, though Robert preferred to say his warhammer was his claim.

Официальные претензии Баратеонов на корону базируются на родстве(His claim to the crown derived from his grandmother), но Роберт всем говорил, что выиграл трон своим молотом. Собственно Роберт может что угодно говорить, от этого юридическое обоснование не поменяется.

Поэтому Нед и утверждает, что не мог сесть на ЖТ, это бы вызвало большую полемику среди лордов, и что у Роберта было больше прав:

— Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
— У тебя было больше прав, светлейший.

А бастардов Серсеи все тоже считают официальными потомками королей драконов, несколько раз подчеркивая преемственность и родство:

— Король Джоффри сидит там, где некогда сидел Эйегон Драконовластный, в замке, построенном его сыном. Он наследник королей-драконов, а красный — цвет дома Ланнистеров, и это еще один знак. Эта комета послана, чтобы возвестить о восшествии Джоффри на трон, нет сомнений.

Сидит там, где сидел Эйгон Завоеватель, живет в замке, построенном Мейгором Жестоким, сам позиционирует себя, как легитимным потомком династии Королей-Драконов.

Коротко - официальные претензии Роберта Баратеона идут через Рейлль Таргариен, поэтому оспаривая права Таргариенов, вы оспариваете права Баратеонов.

 

[Lizchen]

Да, но Роберт не победил династию Таргариенов, и я говорю не о живых Визерисе и Дейнерис, а о том, что он сам является частью этой семьи.

Поэтому я и считаю, что по справедливости на ЖТ должна сесть Дейнерис С Вашими рассуждениями я в принципе согласна. Просто деление на истинный король/узурпатор несколько условно, если узурпатор завоевал трон и признан большей частью регионов страны, то узурпатор становится королем.

 

[Karlov]

А вот что интересно... Нам сказано, что по законам семи Королевств женщины уступают мужчинам. Но насколько Только младше братьев или как при саллическом праве, только могут наследовать если вообще нет мужских родственников?

 

[Lizchen]

как при саллическом праве, только могут наследовать если вообще нет мужских родственников?

При саллическом праве женщины не могут наследовать ни при каких обстоятельствах вообще. То что Вы описали называется агнатическо-когнатическая примогенитура.

 

[Forrey]

только могут наследовать если вообще нет мужских родственников?

Это не салическое право, а так называемая "австрийская" система, принятая, кстати в России Павлом Первым. По ней, (за полвека до ее принятия), трон был передан Петру Третьему через его мать - дочь Петра Первого.
Вообще, по жесткости по отношению к женщинам, системы престолонаследия располагаются так:
1) Салическая. Женщины вообще не могу наследовать трон и трон через них не передается. По этой системе, даже Дени прав на трон не имела бы, ибо нет мужских признаков. Классический пример: Франция, сейчас Япония.
2) Полусалическая (как в Российской империи), по ней например Рейнира прав на трон не имела однозначно, пока был жив ее брат Эйгон и его потомство.
3) "Испанская" - младший брат наследует трон вперед старшей сестры, но если у короля только дочки, то трон переходит к старшей из них, а не к братьям покойного короля. В Вестеросе принята именно эта система, так как все знают, что если Томмен умрет, то ему должна наследовать Мирцелла.
4) Абсолютная примогенитура - наследует старший ребенок вне зависимости от пола. Это Дорн, а в современном мире Швеция.

 

[Karlov]

При саллическом праве женщины не могут наследовать ни при каких обстоятельствах вообще. То что Вы описали называется агнатическо-когнатическая примогенитура.

Я понял... Просто я не знал как назвать.

 

[JuD]

Коротко - официальные претензии Роберта Баратеона идут через Рейлль Таргариен, поэтому оспаривая права Таргариенов, вы оспариваете права Баратеонов.

Причем тут это? Меня не интересует родство там, где право наследования переходит по праву сильного. И в данном конкретном случае претензии на родство и право являются только формальными.Даже если эти права будут оспорены, все равно будет попытка захвата власти силой.

 

[Arystan]

Причем тут это? Меня не интересует родство там, где право наследования переходит по праву сильного. И в данном конкретном случае претензии на родство и право являются только формальными.Даже если эти права будут оспорены, все равно будет попытка захвата власти силой.

Мы с вами находимся в теме, где полагается обсуждать законные права на престол, а не кто захватит его силой, для этого есть другая тема. Мартин в своей книге "Танец с Драконами" довольно четко говорит о правах Роберта через родство:

His claim to the crown derived from his grandmother, a daughter of King Aegon V Targaryen

И здесь нет места для спекуляций.

 

[Suman]

Сто раз уже было сказано, какое блин родство с Таргариенами, это был просто бонус при свержении Тирана, и лишь для затыкания вякающих недовольцев в королевстве. Вы о чём вообще, дяденьки. С чистой точки закона, истинный правитель - Станнис. Он единственный легитимный наследник, не считая бастарда Роберта. Таргариены потеряли права после восстания Роберта. Понятно конечно, что один из двух Таргов таки сядет в конце на трон, но на данный момент, у них прав нет. Баратеоны часть семьи Таргариенов, говорите? Это уже вообще крайне глупо звучит. Без комментариев.

 

[Lizchen]

С чистой точки закона, истинный правитель - Станнис. Он единственный легитимный наследник, не считая бастарда Роберта.

Легитимный? В каком месте? Хоть один регион Вестеросса Станниса признает королем?

 

[Alenna Redwin]

Мы с вами находимся в теме, где полагается обсуждать законные права на престол

Ну тогда и называть тему надо было с использованием слова "законный", а не "истинный", а то подмена понятий получается.

 

[Arystan]

Ну тогда и называть тему надо было с использованием слова "законный", а не "истинный", а то подмена понятий получается.

Можно спросить у создателя темы, что он думает по этому поводу, но мне всегда казалось, что madAsHatter, открывая этот тред, хотел прежде всего обсудить законные права:

Думаю, у нее все же другой смысл. Одно дело кто в итоге сядет на ЖТ, другое дело, у кого изначально было больше прав. Несколько персонажей в ПЛИО называют себя Истинными королями, и эта тема частенько всплывает в обсуждении этих персонажей. Лично мне кажется, что разумно обсуждать этот вопрос отдельно от персонажей, с другой стороны, если общественность считает, что тема лишняя - не буду спорить.

 

[Анонимус-сан]

С чистой точки закона, истинный правитель - Станнис.

С какой это радости брат узурпатора вдруг стал законным королём? После свержения Эйриса в стране вообще ничего законного не случилось.

 

[madAsHatter]

Ну тогда и называть тему надо было с использованием слова "законный", а не "истинный", а то подмена понятий получается.

Можно спросить у создателя темы, что он думает по этому поводу, но мне всегда казалось, что madAsHatter, открывая этот тред, хотел прежде всего обсудить законные права:

В первом сообщении темы я писал об этом:

Тут предлагается воздержаться от оценки личности претендентов - обсуждать только законность их прав.

Слово "Истинный" используется по тому, что именно это слово используют претенденты.

 

[Suman]

С какой это радости брат узурпатора вдруг стал законным королём? После свержения Эйриса в стране вообще ничего законного не случилось.

С какой это радости чужеземный завоеватель вдруг стал законным королём? Нравится вопрос? Мне ваш тоже.

 

[Нильфгаардец]

С какой это радости чужеземный завоеватель вдруг стал законным королём? Нравится вопрос? Мне ваш тоже.

По праву силы и праву основателя нового суверенного государства. А потом уже идет право срока давности = легитимности династии.

 

[Анонимус-сан]

С какой это радости чужеземный завоеватель вдруг стал законным королём? Нравится вопрос? Мне ваш тоже.

Всеобщее признание аристократией в течении 300 лет. Кроме того, андалы - тоже чужеземные завоеватели. И Первые Люди.