Фигуры Флоренты и их будущее

[Arystan]

Во втором случае трудно обвинить в плохом выборе стороны, к тому же там были отделившиеся Флоренты, которые потом примкнули к Станнису, если мне не изменяет память. Просчет случился из-за того, что не учли магию Мелисандры. Но такое трудно спрогнозировать людям, которые с магией не связаны. Также как Варис с Иллирио скорее всего не думали, что Дени пробудит драконов и начнет брать города. Но это не делает их недальновидными.

Учесть, конечно, нельзя, но все же у Флорентов нет способности Тиреллов - быстро приспосабливаться к новым условиям. Те тоже поддержали Ренли, но смогли быстро выпутаться из этой истории с профитом для себя. А Флорентов даже не поддержали родственники Тарли. Например, верность Дарри Таргариенам достойна восхищения, но к какому печальному концу это все привело... Как я говорил, это не единственный инцидент, это тенденция. Флоренты не только состоят в более близком родстве с Гарднерами, но и согласно МЛиП имеют более впечатляющую родословную, при этом они не смогли сохранить свое былое величие. Так к 300 году они пришли к цифре в 2000 мечей, а потом и вовсе потеряли свои владения...

 

[Rosamund]

Arystan Тиреллы сами по себе очень деятельные, развивающиеся. А Флоренты как ухватились за свое родство с Гартом, так за него и держатся, ничего особенно у них не меняется. Я вот не помню, чтоб кто-то из Флорентов совершил какой-то более менее важный поступок. Они просто есть и всё. Тогда как у Тиреллов есть представители, которые влияли на историю, оставляли в ней свой след, пусть и не всегда позитивный, как в истории с Дорном, у них были и яркие представители, как Лео Длинный Шип. Но может я просто невежда, плохо знающая историю Флорентов?))) Сделали они хоть что-нибудь эдакое, значимое?))

 

[Hastred]

А вы не думали, что Флорентов последние 300 лет просто не пускали до видных должностей и званий? На местном уровне Тиреллы, которым нафиг не надо содействовать положительной репутации дома, который последним из всех, и с большими основаниями претендует на их положение? А на глобальном уровне уже Таргариены, которые сперва сами поддерживали Тиреллов, ибо им был нужен лояльный лорд, который не поднимет против них простор, а потом, нуждаясь в поддержке Тиреллов, не хотели их злить.

За судьбу Флорентов я спокоен. Если Лейтон Алекина еще не выдал, значит делать он этого и не собирается. А когда на сцену вернут Эдрика, и, в чем я убежден, когда тот станет королем, поддержать его родственников Флорентов станет очень выгодно и те легко могут занять Хайгарден. В истории Вестероса полно примеров, когда те, кого уже списали внезапно жгли. Да и память людская очень длинная. Наивно полагать, что Брайуотер будет лоялен Гарлану.
 
А вы не думали, что Флорентов последние 300 лет просто не пускали до видных должностей и званий? На местном уровне Тиреллы, которым нафиг не надо содействовать положительной репутации дома, который последним из всех, и с большими основаниями претендует на их положение? А на глобальном уровне уже Таргариены, которые сперва сами поддерживали Тиреллов, ибо им был нужен лояльный лорд, который не поднимет против них простор, а потом, нуждаясь в поддержке Тиреллов, не хотели их злить.

За судьбу Флорентов я спокоен. Если Лейтон Алекина еще не выдал, значит делать он этого и не собирается. А когда на сцену вернут Эдрика, и, в чем я убежден, когда тот станет королем, поддержать его родственников Флорентов станет очень выгодно и те легко могут занять Хайгарден. В истории Вестероса полно примеров, когда те, кого уже списали внезапно жгли. Да и память людская очень длинная. Наивно полагать, что Брайуотер будет лоялен Гарлану.

 

[Rosamund]

А вы не думали, что Флорентов последние 300 лет просто не пускали до видных должностей и званий?

Гарднеры их тоже никуда не пускали и ничего не давали делать? Должности и звания надо заслуживать, что-то делать, что-то думать, а не сидеть на попе ровно. Как вы считаете?
Во времена анархии, Флоренты вполне могли сплотить просторцев вокруг себя и сами поддержать Гарднера. Но почему-то всех вел за собой Тирелл. Значит как правители Тиреллы лучше, если умеют собрать лордов и вдохновить их сражаться, объединиться вокруг какой-то идеи.

 

[Hastred]

Гарднеры их тоже никуда не пускали и ничего не давали делать?

А кто сказал, что при Гарденерах они были никто? Или, по вашему, при королевском дворе есть только сам король и его мажордом?

Флоренты вполне могли сплотить просторцев вокруг себя и сами поддержать Гарднера.

Кто сказал, что могли?

Значит как правители Тиреллы

Я млею с этого стиля: приписывать черты конкретных людей целым семействам. Вам вот, не кажется удивительным, как так вышло, что на протяжении чуть ли не десятков поколений у Тиреллов рождались сплошь верные и преданные таланты гос. управления? Как-то пованивает пропагандой немного.
Более правдоподобным кажется то, что Тиреллы банально отжали реальную власть у Гарденеров и правили Простором при "ленивых королях". И именно за этим они откопали себе марионетку Гарденера. И вот в таком вот виде становится не такой уж фантастичной версия, что Тиреллы просто подставили Гарденеров под удар Таргариенов на Пламенном поле, в обмен на формальное признание их власти. Да вот всякие Окхарты и Флоренты отказывались признавать первенство тех, кто был всего лишь советниками и слугами, хотя реально и так были под их властью.
И вот такое положение вполне себе дает Тиреллам мотив еще при Гарденерах душить любую возможную оппозицию. Мандерли, вон, тоже были радостно слиты.

 

[Rosamund]

Hastred а кто сказал, что не могли?) Тиреллам никто ничего не говорил, просто брали и делали. Это и отличает волевую личность.
Естественно, что Флоренты при Гарднерах не были никем. Так они и при Тиреллах были в таком же положении.
Что я могу сказать? Если Тиреллам позволяли управлять, то они это делали и извиняться за свои успехи они не должны. Таргариены когда-то тоже были никем в Вестеросе, но смогли завоевать страну. Да, с огнем и кровью, но эта жестокость не отменяет того, что Эйегон и его сестры, обретя власть, мудро выстраивали отношения с вестеросцами, что позволило сделать правление не сиюминутным, а растянуть его на сотни лет.

 

[Xenia]

Во времена анархии, Флоренты вполне могли сплотить просторцев вокруг себя и сами поддержать Гарднера. Но почему-то всех вел за собой Тирелл. Значит как правители Тиреллы лучше, если умеют собрать лордов и вдохновить их сражаться, объединиться вокруг какой-то идеи.

Во времена какой анархии? Какие-то события до Завоевания, до Таргариенов?
Во время Завоевания Тиреллам сильно повезло, они хорошо сориентировались.
Но если подумать, это та же ситуация, что славный дом Пулей владеет Винтерфеллом...
Естественно, Флорентам такое мало понравилось.
А во времена Танца Драконов Тиреллы тоже не очень участвовали...
 

За судьбу Флорентов я спокоен. Если Лейтон Алекина еще не выдал, значит делать он этого и не собирается. А когда на сцену вернут Эдрика, и, в чем я убежден, когда тот станет королем, поддержать его родственников Флорентов станет очень выгодно и те легко могут занять Хайгарден. В истории Вестероса полно примеров, когда те, кого уже списали внезапно жгли. Да и память людская очень длинная. Наивно полагать, что Брайуотер будет лоялен Гарлану.

Дом Флорентов сильно ослаблен авантюрой в пользу Станниса...
Какую часть войска они потеряли (считая тех, кто пока жив на далеком Севере)? 70%, 80%?

 

[Rosamund]

Во времена какой анархии? Какие-то события до Завоевания, до Таргариенов?

Да. Был такой Гарт Седобородый. Профукал все После его смерти как раз и была неразбериха, потому как сына у него не было, а дочерей отдал за Мандерли и Пика, которые устроили борьбу за влияние. В итоге Тирелл, с союзниками, их разбил и посадил править кузена Гарта, Мерна VI.
 

А во времена Танца Драконов Тиреллы тоже не очень участвовали...

И хорошо. Когда драконы ссорятся, лучше в сторонке постоять.

 

[Xenia]

Мне очень не понравилось то, как родственники друг к другу относятся. Что Акселл и Селиса, обладая влиянием на Станниса, вообще допустили мучительную казнь и смерть главы дома - Алестера Флорента. Акселл еще и активно участвовал...

А где-то есть по тексту, как Селиса относится к свое кузине Делене - матери Эдрика Шторма?

 

[Alenna Redwin]

Но если подумать, это та же ситуация, что славный дом Пулей владеет Винтерфеллом...

На самом деле, нет. Между Пулями и дотарговскими Тиреллами разница размером в пропасть. Тиреллы существовали как дом с самого начала андальского завоевания, а родоначальник еще в Андалосе был как минимум человеком благородного происхождения. Ну и функционал при Гарденерах у них был совсем иной, нежели у Пулей при Старках - они занимали должность аналогичную должности десницы, только еще и наследственную: правили от имени короля в его отсутствие, собирали армии его именем, а однажды даже лично решали, кому быть королем Простора.

Они были не stewards, как какие-нибудь Пули, а High Stewards of Highgarden, и общего там только одно слово в названии. Вывод о разнице в положении можно сделать, в принципе, даже не касаясь МЛиО, из саги - король Мерн ведь оставил Харлена Тирелла во главе Хайгардена в свое отсутствие, а Вейон Пуль у Неда всего лишь управляющий хозяйством. Хотя, вероятно, во время написания первых томов Мартин действительно видел статус дома Тирелл несколько иначе, чем вывел его в итоге. После Мира же там однозначно получается должность, аналогичная должности десницы, да еще и наследственная, а не должности стюарда времен действия саги. Это видно и по функционалу - главный советник короля, правящий в его отсутствие. Но ярче всего это заметно по статусу на брачном рынке: когда дочка стюарда Винтерфелла Джейн Пуль заглядывается на не самого крупного лорда Дондарриона, Санса про себя думает, что брака с ним ей не видать как собственных ушей, а у Тиреллов 10 браков с тогдашними королями королей.

 

[Xenia]

"High Stewards of " - в ПЛиО так называют Нестора Ройса, которому Бейлиш (от имени Лизы) дарит Лунные врата.

Из реальной истории... Приходят на ум могущественные майордомы (т.е. управители домена, имения) франков...

 

[Alenna Redwin]

"High Stewards of " - в ПЛиО так называют Нестора Ройса, которому Бейлиш (от имени Лизы) дарит Лунные врата.

Вот это уже более подходящая параллель, чем Пули. Ройсы - древний уважаемый род, и пусть Нестор из боковой ветви, он не стесняется посвататься ко вдове своего грандлорда и дочери другого грандлорда по совместительству, Бейлиш считает его достаточно важной фигурой, чтобы подкупать, дочь Нестора Миранда вполне всерьез рассчитывает выйти за наследника Долины. И все же, видимо, положение Тиреллов при Гарденерах все равно выше, чем у Нестора Ройса при Арренах - сложно представить себе, чтобы Джон Аррен поставил Нестора во главе своей армии, оставил его править всей Долиной в свое отсутствие, как сделал Мерн с Харленом Тиреллом, или сделал своим главным советником, да и должность Нестора в Долине не наследственная вроде как.

 

[Cat.]

А где-то есть по тексту, как Селиса относится к свое кузине Делене - матери Эдрика Шторма?

Селиса ее ненавидит, считая, что переспав с Робертом в их со Станнисом брачной постели, Делена не только опозорила свою семью, но и сглазила брак Селисы, и у нее так и не родился здоровый сын, которого она так хотела. К Эдрику Шторму как к плоду той ночи она тоже относится с ненавистью.

 

[Frey hunter]

То чувство, когда при всем интересе к домам-знаменосцам о Флорентах сказать нечего(хотя нет, герб красивый). Я не думаю, что Мартин сделал из них аналог Рейнов, так, массовка. Вряд ли им что-то угрожает, те, что ушли со Станнисом да, вероятные трупы, но ведь дом плодовитый. И, как уже говорили, происхождение Эдрика может принести много пользы этим просторским лисицам.

 

[Нортумберленд]

То чувство, когда при всем интересе к домам-знаменосцам о Флорентах сказать нечего(хотя нет, герб красивый).

А мне имя нравится - Флоренты красиво звучит на мой вкус...
А по сути соглашусь, несмотря на то что Дом в Вестеросе не последний(даже королева имеется), а какого то цельного впечатления о них нет.
Но правда это не самая мной хорошо помнящаяся часть книги.

 

[robin1986]

Очень нравиться именно этот дом. Если Станнис победит Простор надо отдать им. Или сделать две ветви дома, один из Ясноводной крепости, другой отдать крепость Тиреллов. Своей верностью они это заслужили.

 

[Fut]

Очень нравиться именно этот дом. Если Станнис победит Простор надо отдать им. Или сделать две ветви дома, один из Ясноводной крепости, другой отдать крепость Тиреллов. Своей верностью они это заслужили.

Они сначала Ренли поддержали. И лучше уж тогда Давосу.

 

[robin1986]

Они сначала Ренли поддержали. И лучше уж тогда Давосу.

Ну они просто откликнулись на призыв Тиреллов, которые были их вассалами, но при первой же возможности перешли на сторону Стнниса. Они первые перешли на его сторону подав пример. после смерти Ренли. Они же пытались и пехоту переманить. Давос безусловно заслуживает всяческого уважения и награды. Один из самых симпатичных персонажей. Он десница. второй человек после короля.

 

[Тайрон]

Очень нравиться именно этот дом. Если Станнис победит Простор надо отдать им.

Это вряд ли. Тиреллы - довольно ветвистый дом, у лорда Мейса три подающих надежды сына, что думаю не смогут забыть о статусе своего рода. Станнис известен как человек, что способен пойти на компромисс в критической ситуации, думаю это как раз тот случай. Впрочем Флоренты как родичи короля тоже не будут обижены, власть и влияние при дворе им обеспечены, если конечно Селиса доживет до момента, когда Станнис сядет на Железный Трон.

 

[robin1986]

Это вряд ли. Тиреллы - довольно ветвистый дом, у лорда Мейса три подающих надежды сына, что думаю не смогут забыть о статусе своего рода. Станнис известен как человек, что способен пойти на компромисс в критической ситуации, думаю это как раз тот случай. Впрочем Флоренты как родичи короля тоже не будут обижены, власть и влияние при дворе им обеспечены, если конечно Селиса доживет до момента, когда Станнис сядет на Железный Трон.

Все его сыновья могут не дожить до конца войны или быть посланы вместе с отцом на плаху. Слишком много они гадостей Станнису сделали. Сначала поддержали Ренли, не перешли на его сторону после его смерти. увели пехоту, а потом вместе с Ланнистерами ударили ему в спину на черноводной. И сейчас главная опора его врагов, не думаю, что он это им простит. В любом случае, если он победит власть в Просторе скорее всего перейдет к Флорентам.