Клятвы в мире ПЛИО

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Syringa, 6 сен 2014.

  1. Syringa

    Syringa Без права писать

    В каких случаях,почему и кем разрешается нарушать их\отказываться от них и т. д. и т. п.
    Например:
    Почему считается, что король и(ли) Корлевский Совет вправе освободить "брата" НД от его клятвы?
    Вопрос Джейме Ланнистера: "Что бы скaзaл верховный септон относительно святости клятвы, которую человек дaл пьяный, приковaнный к стене и с мечом у груди?" :)
    Почему Оша сочла возможным нарушить свою присягу Теону? Потому что он "предатель", потому что "поклонщик", или еще отчего? :unsure:
    Почему одичалые считают, что дозорные(даже давшие присягу Старым Богам, которым поклоняются и одичалые) вправе нарушать ее? Почему не боятся гнева богов, и не только против клятвопреступника, но и против принявших\вынудивших его? :killed:
     
    Mirage, Zolotinka, Alpha_Omega и 8 другим нравится это.
  2. sverchok2

    sverchok2 Мастер-над-оружием

    Оша сюда не относится, по-моему - её "клятва" с самого начала была хитростью, так что не считается. Насчет клятвы, которую Джейми дал Кэтелин - я всегда была согласна с ним, что он её выполнять не обязан, т.к. его вынудили силой. Про остальное не знаю :). Разве что насчет освобождения дозорных от клятвы: может быть, предполагается, что клятва дается как бы государству, и, если государство решит, что в таких твоих услугах больше не нуждается, то оно вправе освободить тебя от клятвы :unsure:? Ведь, скажем, если бы, чисто гипотетически, какой-то король принял решение ликвидировать НД как таковой, то все распущенные дозорные не стали бы автоматически клятвопреступниками, верно?
     
    Zolotinka, Romul de Lup, Алира и 2 другим нравится это.
  3. Magnus

    Magnus Наемник

    Может быть, считают, что все клятвы, данные поклонщиками, не имеют силы после того, как человек отрекается от своего прошлого положения. Ведь по большому счёту все по эту сторону Стены связаны клятвами верности либо королю, либо феодалу, либо Цитадели, или НД. Присоединяясь к вольному народу человек от них освобождается, даже если они были даны Старым Богам.
     
    Последнее редактирование: 6 сен 2014
    Zolotinka, Like Snow, LadyWinter и 2 другим нравится это.
  4. Vicca

    Vicca Лорд

    Вы имеете в виду предложение Станниса Джону?
    Тут все странно. От обетов может разрешить тот, кому обеты даны. Ну по логике. То есть если бы Джон приносил клятву НД Семерым, Верховный септон мог бы освободить его от обетов. Точно так же, как Верховный Септон предлагал освободить мейстера Эймона от мейстерского чина. Но тогда при чем тут король и совет? Или они, так сказать, подтверждают освобождение?
    В ситуации с Джоном Станнис, видимо, исходит из следующего. Джон клялся Старым богам, которые и не боги для него лично и представителей других религий - раз, и не имеют воплощения на земле, как Семеро в лице Великого септона - два. То есть Джону либо пришлось бы объяснить чардреву что, мол, нужда заставила, либо вообще наплевать на это (я сейчас не буду рассматривать отношение Джона к этому, просто пробую уяснить саму процедуру). А потом Станнис как король утверждает освобождение от клятв. Тут, видимо, Станнис исходит из прецедента, который по-быстрому сварганила Серсея с Барристаном. Король Джоффри утвердил, так сказать, отставку Селми, и хотя нам не известно о разрешении Селми от обетов Великим Септоном, можно предположить, что карманный септон, бывший тогда, это бы сделал для Ланнов.
    То есть процедура заключается в снятии обетов от имени богов + королевское одобрение.
    То же самое для Джейме, очевидно, и Тайвин такую возможность разглядел.
     
    Zolotinka и Like Snow нравится это.
  5. Magnus

    Magnus Наемник

    Джон брал Старых Богов в свидетели обета, а это немного другой коленкор. Клятву он приносит непосредственно НД ("Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору"). Король - верховный суверен НД, поэтому вполне логично, что он и может освободить от этой клятвы.
     
    Zolotinka, Alpha_Omega, Snow Castle и 5 другим нравится это.
  6. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Король не суверен НД. НД существует 8 тыс лет. ЖТ лишь 300
     
    Mirage, Zolotinka, Like Snow и 5 другим нравится это.
  7. Vicca

    Vicca Лорд

    Тогда надо определяться в понятиях.
    Если при прнесении обета - в НД,КГ - неважно, боги - лишь свидетели, то что это свидетельствование подразумевает? Городу и миру, и не больше, и никаких санкций от них за нарушение обетов не последует? В этом случае точно достаточно только воли мирского руководителя (т.е. короля). Тогда почему Септон предлагал разрешить от обетов Эймона? Или я путаю и это был Великий Мейстер?
    --- Склейка сообщений, 6 сен 2014 ---
    По идее, это независимая организация, тогда высший руководитель - ЛК НД. А если король - тогда король на ЖТ как правоприемник короля Севера.
     
    Zolotinka и Magnus нравится это.
  8. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Потому что Эймон не приносил клятвы НД, он мейстер Чёрного замка
     
    Zolotinka и Like Snow нравится это.
  9. Magnus

    Magnus Наемник

    Конечно, последует. Как мне кажется, в том и отличие Старых Богов от Семи, что семибожие подразумевает наличие посредника в общении с божеством. А со Старыми Богами человек общается напрямую. И если отказался от клятвы, тут уж или пан, или пропал, в зависимости от того, посчитают ли Старые Боги твои причины уважительными.
    --- Склейка сообщений, 6 сен 2014 ---
    Именно так. Да, у НД весьма существенная автономия. Но эта территория - часть 7 королевств.
    Можно вспомнить и то, сколько раз королевская власть отправляла людей в НД в наказание. Я слабо представляю, что ЛК мог отослать кого-нибудь из осуждённых обратно.
     
    Zolotinka и Vicca нравится это.
  10. Vicca

    Vicca Лорд

    Но тогда получается, что Старые боги - не просто свидетели, а, так сказать, экзекуторы в случае невыполнения клятвы. То есть объяснить причины чардреву все-таки стоит.
    Но, в общем, вестеросскую идею наказания в случае нарушения клятв можно проследить - клянешься в чем-то кому-то, боги (на твой выбор) - свидетели. Если нарушаешь обеты - тебе может прилететь как от мирской организации, так и от богов. Или ото всех сразу.

    Опять проклятая неопределенность))) Отослать ЛК НД конечно, не может, он своего рода начальник МЛС))) Но если то МЛС на территории 7К, и суверен 7К - король на ЖТ, то ЛК - вассал ЖТ? О какой независимости тогда речь?
     
    Zolotinka и LadyWinter нравится это.
  11. Лилия

    Лилия Знаменосец

    Джейме никто не преследовал за не исполнение клятвы Эйрису. Даже видимости наказания не сделали. Абсолютный пофиг на мнение других, они же власти предержащие. :devil: Не, я понимаю, что Джейме защитил жителей Королевской Гавани от сожжения (жаль что и не от армии Тайвина), это можно было предъявить как смягчающее обстоятельство и обойтись какой-нибудь ссылочкой на определённое время.

    Про клятвы мейстера Эймона.
    Когда король Мейкар погиб, высшие государственные мужи предложили Эймону трон, т.к. он старший из сыновей. Верховный Септон предложил избавить мейстера от его обетов. Но Эймон отказался в пользу Эгга, и чтобы его больше не рассматривали как кандидата, он вступил в Ночной Дозор.
    Моё мнение, братья или мейстера Ночного Дозора - это уже на всю жизнь и никто не вправе освободить от клятвы, ведь как уже отметили выше, Богов берут в свидетели, а Ночной Дозор - самостоятельная организация, которая не подчинялась королям/королю, и даже своего Лорда Командующего выбирают сами.
    Другой вопрос воля самого брата НД. Как вспоминал мейстер Эймон:
    Когда Эйегон убил Черного Харрена и объявил себя королем, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Черные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчетные годы. Такова цена чести!
    Я так поняла, что братья сами сделали выбор в пользу клятв Ночному Дозору. И в придачу к этому, в тексте говорилось, что каждый лорд обязан казнить дезертира Ночного Дозора. Хотя и здесь есть лазейка: братьям запрещено покидать пределы владений Дозора без особого разрешения Лорда-Командующего. Но если ЛК разрешил письменно или сам покинул НД...

    Как клялся Джон Сноу:
    Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.
    Чисто теоретически, приняв он от Станниса право на Винтерфелл:
    Он мог наотрез отказаться жениться на Вель.
    Не заводить детей или завести бастардов, но не назваться им отцом. :sneaky:
    Корону не оденет, т.к. лорды их не носят.
    Может тихонько сидеть в Винтерфелле ни как себя не прославляя.
    И также может оставаться на посту НД. Ведь лорды Винтерфелла всегда были на страже и вылавливали прорвавшихся одичалых или беглых братьев. На Иных бы тоже не стали просто так смотреть. В общем, в случае чего может и меч применить, и огонь развести, и в рог подуть.
    А т.к. он не женат и законных детей не имеет, то после его смерти земли отойдут ближайшему родственнику Старков, или объявившемуся Рикону. В общем, можно сказать, что и землями-то не владел, так.., просто присматривал за ними. :meow:

    Имхо, конечно.
     
  12. Гагарион

    Гагарион Лорд

    Тут как раз все просто. С точки зрения формальной логики Станниса клятва, данная Старым Богам бессмысленна, потому что на самом деле есть только Рглор.

    В остальных случаях очевидно решали вопрос с В. Септоном
     
    Snow_ cat, Zolotinka и Алира нравится это.
  13. Leroks

    Leroks Знаменосец

    Его что, должны были за это судить люди, виновные в заговоре, государственном перевороте и военном мятеже против законного короля, которому они приносили присягу? :not guilty:

    Не может, так как НД должен находиться на территории, вверенной НД, или так, куда пошлёт командующий НД.
     
    Последнее редактирование: 9 сен 2014
    nikroks и Zolotinka нравится это.
  14. Romul de Lup

    Romul de Lup Ленный рыцарь

    Клятва перед старыми Богами - вещь необязательная, в конце концов, все Старые боги когда то были детьми леса или людьми одаренными талантом Древовидения. Они все прекрасно понимают.
    Это Семеро отравляют жизнь своим почитателям клятвами да обетами. Которые нафиг ни кому не нужны. А потом их "праведные" служители предлогают освободить от обета, за соответствующее пожертвование, естественно.
     
    Последнее редактирование: 9 сен 2014
    Kali Yuga и Miraissa нравится это.
  15. Kali Yuga

    Kali Yuga Оруженосец

    Старые боги не наказывают и не судят. В этой религии даже ада, кажется, нет. Так чего одичалым бояться? По ту сторону Стены другая культура и наверняка понятия о таких вещах отличаются.
    Вообще одичалые за абсолютную свободу. Все, что ограничивает естественные человеческие потребности, считается у них неправильным.
    Ну, и Оша скорее полагалась на чувство справедливости.
     
  16. Romul de Lup

    Romul de Lup Ленный рыцарь

    Для большенства одичалых, совесть гораздо важнее каких то клятв. Для Северян - то же. А слова - это ветер!
     
    Kali Yuga и Лилия нравится это.
  17. Tyumen

    Tyumen Межевой рыцарь

    Несовсем в тему, :

     
  18. Violet Rose

    Violet Rose Гость

    Если это относительно Станниса и Джона, то я вижу два варианта:
    1. Нет бога, кроме Рглора, поэтому и клятвы другим богам не считаются. Но сама я считаю этот вариант маловероятным, т.к. Станнис вроде бы не истинно верующий, а просто использующий эту религию пока ему удобно.
    2. Действительно королю возможно освободить брата НД от клятвы. Возможно, были прецеденты, о которых мы не знаем. Хотя, полагаю, это и не считается почетным.
    Станнис же сильно заморочен на законности, вряд ли бы он предложил Джону то, что является незаконным.
     
    Zolotinka, Romul de Lup и grey king нравится это.
  19. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Насколько позволяет понять русский перевод ПЛиО, король не может освободить брата Дозора от клятвы, так как:
    1) Клятву приносят не королю, а Дозору. Тем более, что раньше было десятки королей, а не один, как после завоевания, и что, каждый мог освободить любого?
    2) Прецедентов не было ещё. Разговор Серсеи и Осни Кеттлбека:
    "— Черный плащ очень пойдет к вашим глазам. И к волосам тоже.
    — Со Стены люди не возвращаются.
    — Вы вернетесь, но сначала убьете там одного мальчишку."

    Так что похоже, что Серсея и тут намеревалась быть "впереди планеты всей".
     
    Zolotinka, grey king, Syringa и ещё 1-му нравится это.
  20. Magnus

    Magnus Наемник

    Мне кажется, что раньше в теории это мог делать король Севера. Здесь мы возвращаемся к вопросу о том, считаем ли мы НД частью 7 королевств (а ранее королевства Севера) с особым автономным статусом, или НД в принципе отдельное государствоподобное образование типа Мальтийского ордена. Мне всё же кажется, что по косвенным признакам, таким как одарение НД землями от Старков и от Таргариенов, правом Короны ссылать людей на Стену и идеей Неда Старка заселить Дар мелкими лордами, НД - часть королевства, пусть и с огромными привилегиями.
    И да, клятва даётся дозору, но там есть всякие слова, которые можно попытаться хитро истолковать. Например про the shield that guards the realms of men. А если королевства людей более не нуждаются в защите этого конкретного дозорного?

    Мне представляется, что цитата не претендует на историческую точность, скорее передаёт общее представление о дозоре. Кеттлблек всё же не так начитан как Тирион или всеведущ как Варис или Бейлиш.
     
    Zolotinka, grey king, Romul de Lup и 2 другим нравится это.