Мир Клятвы в мире ПЛИО

[Felis]

НД - часть королевства, пусть и с огромными привилегиями.

Не стоит забывать, что Ночной Дозор существовал и в те времена, когда государства "Семь королевств" не было, а было много разных владений разной степени "королевственности". При этом НД строил отношения со всеми королевствами. Как минимум принимал к себе их жителей (вспомним Щитовый чертог). И, как можно предположить, принимал финансово-материальную помощь, возможно торговал (чем?). При этом хранил нейтралитет. Так же упоминается, что НД- самоопределяющаяся в плане выбора Лорда Командующего структура. Мне кажется, что сравнение с Мальтийским (и подобными ему) орденом всё же правильнее. Одарение землями - это право любого грандлорда/короля. Нед мог и дорнийцам, к примеру, подарить участок земли. Что до права короны ссылать людей на Стену - так это можно рассматривать и как высылку из страны )).
Касаемо желания Неда заселить земли Дара- это экстренная мера, призванная поддержать угасающий уже Дозор.

 

[Syringa]

Старые боги не наказывают и не судят. В этой религии даже ада, кажется, нет. Так чего одичалым бояться?

Наказания при жизни.
Даже железянин Теон считал, что СБ его наказали.

Клятва перед старыми Богами - вещь необязательная

Источник?
Тогда почему таким клятвам вообще верят?

С точки зрения формальной логики Станниса клятва, данная Старым Богам бессмысленна, потому что на самом деле есть только Рглор.

Станнису невыгодно так считать - тогда весь старый НД и часть нового могут в любой момент свалить А кто Стену защищать будет?

Как клялся Джон Сноу:
[Старые Боги,] Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета!

Т. е. подразумевалось, что если он клятву нарушит, СБ его накажут?

Может быть, одичалые считают, что все клятвы, данные поклонщиками, не имеют силы после того, как человек отрекается от своего прошлого положения.

При чем тут это? СБ все те же, которых он брал в свидетели своих клятв.

 

[Magnus]

При чем тут это? СБ все те же, которых он брал в свидетели своих клятв.

Не имеют силы для одичалых. А со Старыми Богами человек должен сам рабираться.

 

[Syringa]

Не имеют силы для одичалых. А со Старыми Богами человек должен сам рабираться.

Клятвопреступников презирают и люди(например, Тормунд очень возмущался предполагаемым будущим нарушением клятвы Джоном Сноу.) Просто одичалые лицемерно "забывали" об этом, когда им было выгодно

 

[Гагарион]

Станнису невыгодно так считать - тогда весь старый НД и часть нового могут в любой момент свалить

Ну поэтому он и сделал это предложение кулуарно, по-тихому.

 

[Syringa]

Ну поэтому он и сделал это предложение кулуарно, по-тихому.

А смысл? Если бы Джон предложение принял, все бы все равно узнали.

 

[Romul de Lup]

Клятвопреступников презирают и люди(например, Тормунд очень возмущался предполагаемым будущим нарушением клятвы Джоном Сноу.) Просто одичалые лицемерно "забывали" об этом, когда им было выгодно

Тормуд давал не клятву а слово! Не путайте эти два совершенно разных понятия!

 

[Syringa]

тормуд давал не клятву а слово! Не путайте эти два совнршенно разных понятия!

Таки совершенно?
Но если даже нарушителей просто своего слова одичалые презирают - тем более, как они должны презирать клятвопреступников. Но таких дозорных они не только терпят, но и склоняют к клятвопреступлениям. Шизофреники

 

[Romul de Lup]

У них своеобразное полнятие о чести.

 

[Westerosi]

Замечание хранителя:
Пожалуйста, политику обсуждайте в личных переписках или с использованием иных средств коммуникации.

 

[jurawlyna]

В случае Ночного Дозора - а может быть так, что смена имени как бы считается формальной смертью? Ну то есть, вот брат Дозора Джон Сноу принес свой обет перед деревом, а потом королевским указом прекратил свое существование. И вот на юг по Королевскому тракту едет со своими пожитками Джон Старк, и никто не может обвинить его в дезертирстве, потому что никакой Джон Старк в Дозоре никогда не состоял и клятв никому не давал.

 

[Alpha_Omega]

Как мне видится, сложилась следующая ситуация: Джон дал клятву НД беря в свидетели Старых богов. Братья НД предали Джона и закололи его, я думаю, это вполне можно считать увольнением из рядов НД, даже если он и выживет. А скорее всего его с того света придется вытаскивать какой-нибудь магией. Так что в пункте Я буду жить и умру на своем посту у Джона скорее всего галочка уже есть! А за Старых богов с ним поговорит Бринден Риверс или даже Бран, что-нибудь в духе:" НД пройденный этап, тебя впереди ждут великие дела в борьбе с Иными, но уже вне дозора".

 

[Manto]

В случае в Джоном. Если не ошибаюсь Станнис предлагал отречься от Старых Богов.

— Да, — неуверенно произнес он, — короли и прежде делали бастардов законными детьми, но ведь я остаюсь братом Ночного Дозора. Я преклонил колени перед сердцедеревом и поклялся не владеть землями и не иметь детей.

— Джон. — Мелисандра стояла так близко, что он чувствовал тепло ее дыхания. — Единственный истинный бог — это Рглор. Клятва, данная дереву, имеет не больше силы, чем если бы ты принес ее своим башмакам. Открой свое сердце и впусти в него свет Владыки. Сожги свои чардрева и прими Винтерфелл как дар Владыки Света.

И теперь это уже не будет военной хитростью. Чтобы получить отцовский замок, он должен отречься от богов своего отца.

Тут судя по всему от клятвы освобождает не король, а жрец божества. Отрекаясь от СБ, Джон условно лишается свидетелей. А новый бог, Владыка Света, освобождает от клятв.

 

[Юлиана-Снежная]

да в плио любая клятва, любое слово довольно условно. как говорил сандор, миром правит меч и щит. кто победил, тот и прав. у кого власть, тот глаголет истину и тд. нед нарушал клятву, робб нарушал. главное найти "достойное" объяснение.
роберт захватил трон - скажем, что он королевский родственник
хочешь сделать своего брата ЛК КГ - скажем, что предыдущий слишком стар
хочешь вытащить своего сына из КГ - скажи, что калеки не могут защищать короля
хочешь вытащить своего брата из НД - нужно просто договориться с НД и подарить им сотню людей
хочешь вытащить Старка из НД - скажи, что его клятва принесена "неправильному" богу
и таких примеров много. те же рыцари ни разу не рыцари. все красивое и правильное в плио на самом деле в песнях плио а в реальности как и кому выгодно. по судам никто никого таскать не будет, письменно доказать ничего нельзя. все просто.

 

[Нортумберленд]

Тут судя по всему от клятвы освобождает не король, а жрец божества. Отрекаясь от СБ, Джон условно лишается свидетелей. А новый бог, Владыка Света, освобождает от клятв.

Сама ситуация уникальна видимо для Ночного Дозора. Король на Стене, да ещё и король которого почти весь остальной Вестерос таковым не признаёт, но сам дозор от Станниса зависит на тот момент очень сильно...
Само освобождение от клятвы практиковалось и раньше. Робб намеревался договориться с Ночным Дозором о освобождении Джона от клятвы и ссылался на такие случаи.
Но тот метод который предлагала Мелисандра в той ситуации был неприменим, ведь северяне наоборот старобожники.

 

[Daena]

По поводу клятв, кстати.

Висенья составила для них клятву, схожую с обетами Ночного Дозора – чтобы ими было отринуто все, исключая долг перед королем.

То есть, собственно, можно быть уверенным, что Королевские Гвардейцы клянутся вот в этом:

.

...I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post.
..... I pledge my life and honor to the Night's Watch King, for this night and all the nights day and all day to come.

Не возьму себе жены - ну, это понятно. Кстати, еще не значит, что раньше не мог жены иметь - просто можно пообещать не играть в Мейгорушку. Ну и при короле с двумя женами обещание самому не заводить себе гарем никому странным не покажется.
Не буду хозяином землям - тоже вполне понятно. Будешь думать не о короле, а о землях.
Не настругаю детей - тут уже можно поторговаться. Можно идти по пути старика Онана (который вовсе не онанировал, а просто спускал мимо), пить лунный чай ну или просто говорить "какие-такие дети? Не мои! Ну и что, что на меня похожи? У меня лицо обычное"
Я не буду носить короны - тоже понятно. Присягнуть на верность другому королю и одновременно носить корону - затруднительно.
Не завоюю славы - это уже странно. Рыцари Гвардии - через одного купаются в славе и этого не стесняются. Даже специально в книжку записывают, где и как славу завоевывали, а то не дай бог, забудут. Скорее всего эту красоту Висенья вычеркнула.
Ну и "я буду жить и умру на посту" - ну, в теории красиво, конечно, но странно, что Висении не пришло в голову, что есть вероятность, что лет через N семидесятилетнего короля будут окружать семь семидесятилетних старых пердунов, от которых пользы было бы как с козла молока. ну допустим, сама она бы старых, больных и увечных травила помаленьку, но а сыновья ее? А внуки? Ну что, совсем в голову не приходила идея почетной пенсии и богадельни?
И, кстати, интересно, а имя короля при клятве называется, или один раз сказал слово "король", а потом кого королем считаешь, тому и верен, и меняй королей по двадцать раз на дню?

 

[Tengel]

Ну, если по пунктам:
-- Рыцарь Коргвардии отрекается от семьи и от титула, чтобы семейно-титульные обязанности не мешали ему исполнять основной долг.
В такой трактовке, кстати, оказывается, что целибат коргвардейцу совсем не обязателен. Просто его дети не будут иметь никаких прав вытекающих из их происхождения (т. к. отцу просто нечего им передать, он отрёкся), и, соотвтетсвенно, пропадает всякий смысл в семье.
-- По поводу чести. Она, в отличие от титула, исполнять обязанности коргвардейца совершенно не мешает. Наоборот, коргвардейцы должны представлять Корону на судебных поединках, а, следовательно, и участвовать в турнирах. А турниры -- это, как раз, ристалища чести.
-- По поводу "умру на посту". Тут, как раз, всё логично. Служба коргвардейца -- это работа экстремально высокого риска. То есть, в норме никто из них до немощной старости дожить просто не должен. Поэтому, и предусматривать такой вариант смысла никакого не имеет.

По имени короля.
Ну, так, короли имеют свойство меняться. Сегодня -- один, а через десять лет -- уже другой. Но все (в норме) -- Таргариены. Зачем переприсягать-то? Когда следующей присягой можно отменить предыдущую -- это крайне нежелательная ситуация.
Проще один раз присягнуть королю, и дальше по умолчанию считать королём того, кто имеет на титул законные права.
И здесь опять регулирующим механизмом оказывается честь. Предательство законного короля -- это колоссальное порушение чести. Но не может порушить свою честь тот, кто от неё исходно отрёкся. Следовательно, отрекаться -- нельзя, наоборот, надо её как можно больше накапливать. К чему и предпринимаются меры в коргвардии.