• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VI

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Kingmaker

Удалившийся
А я что то не помню, что бы Санса как то Джейме выделяла из Ланнистеров, по моему у нее Серсея и Джоффри главные объекты для ненависти. Ведь они с Джейме практически и не пересекались.
Про Брана она не знает, стычку Джейме и Эддарда помнится особо не комментировала(Санса же за Джоффри тогда собиралась замуж, и портить отношение с семьей будущего мужа явно не собиралась).
Какого то негатива к Цареубийце изначально не было, а после казни отца он для нее стал одним из ненавистных Ланнистеров. Сейчас же о Джейме Сансе и вовсе вспоминать ни к чему.
Вы полностью правы. Только в ситуации с нападением Джейме на лорда Эддарда "Санса не сомневалась, что ее принц не принимал участия в убийстве Джори и всех остальных бедняг, во всем виноват был его злобный дядя; одно слово – Цареубийца." всё же для неё однозначно виноват был Лев Ланнистеров.

Просто моя дорогая Fleur-de-Liss упорно отстаивает Сансу для своего Сандора Клигана,а у меня были давние мечты о Джейме-Сансе,поэтому мы решили разобрать ситуацию,когда "Арья скривилась:
– Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса. – Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца."
Т.е. Санса охотно выгораживает Пса,но совсем безразлична к Джейме:)
Жаль, что он не отец Дени...
Может оказаться братом... Для Таргариенов именно то,что надо.

Я могу сказать одно - тебе придется очень постараться, чтобы соединить Джейме и Дени, учитывая все обстоятельства, которые связывают его с её семьей;) Иди по легкому пути - бери Бриенну и пусть Джейме прокачивает навык любви за красивую душу, а не лицо;)
Я хорошо подумаю,а потом что-нибудь,надеюсь,умное напишу тебе в теме Джейме;)
 

lisacat

Знаменосец
Моя дорогая Fleur-de-Liss ,не кидайся тапками и не втягивай меня в разборки сансоарьи,но мясники были одним из наиболее влиятельных и богатых цехов средневековья(например,глава парижского мятежа 1413 г. Кабош был именно мясником,с которым считался сам герцог Иоанн Бесстрашный,а в 1418 г.,когда партия бургиньонов отбила Париж у арманьяков,они первым делом восстановили права мясников и обрели надежную опору). Поэтому леди katyona во многом права - Мика совсем не сброд холопский,а может иметь неплохое образование и быть знакомым с определенными манерами поведения знати. Он,конечно,не ровня Арье,но как партнер для безвинных игр - вполне подходит.
Kingmaker, не кидайся тапками в меня, но вот тут у тебя немного неверные сведенья. Причем неверные именно по моей стезе, которая как ты знаешь очень узкая, но не поверхностная.

Мясники - это очень грязная и презренная работа для средневекового обывателя. "Нерукопожатные", если так будет понятнее.
Это работа на уровне палачей (хорошо задокументированные Сансоны жили сильно позже времени, которое интересует тебя и меня, но отношение к ним в гораздо более гуманном и буржуазном обществе было очень показательным), кожевников, хирургов (в средневековом понимании) и брадобреев.

Мартин не стал вводить в картину своего мира евреев, так что отец Мики вряд ли был условным Адбахом - к нему относились презрительно только в силу его "грязной" профессии, тогда как на большей части средневековой Европы мясника ненавидели бы в первую очередь за желтую звезду, а потом уже за все остальное. И мясо, заметь, у мясника-еврея покупали бы исправно!

Но все профессии, связанные с кровью, в любой культуре считали очень грязными - возьми хоть даже современную Японию с ее баракуминами или кастовые Индию и Непал!

Арья не могла играть с мясничонком - это много-много хуже условного конюшонка. Отвращение Сансы лежит сильно глубже неприятного запаха - это социальная данность, вбитая в подкорке головного мозга. Даже Эддард жизнь Нимерии оценивает выше чем жизнь Мики, хотя казалось бы старковский гуманизм и все такое!
 
Последнее редактирование:

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
lisacat, в ПЛИО этого нет.
Не называйте это бойней, — тихо сказала леди Марийя, — честные мясники могут на вас обидеться. Солеварни посетил зверь, выходец из ада, принявший человеческий облик.
Если мясник замковый, то к нему относились бы как к любому специалисту из замка. Учитывая то что мяса в начале средних веков людям не хватало, то в мясниках просто не было большой необходимости. Основной источник мяса это дичь, а охотится имеют право только благородные.
 
Клеон Великий, король Астапора как раз был мясником.
 

Kingmaker

Удалившийся
не кидайся тапками в меня
В моего милого и замечательного друга?:) Не дождешься:hug:
Мясники - это очень грязная и презренная работа для средневекового обывателя. "Нерукопожатные", если так будет понятнее.
Это работа на уровне палачей (хорошо задокументированные Сансоны жили сильно позже времени, которое интересует тебя и меня, но отношение к ним в гораздо более гуманном и буржуазном обществе было очень показательным), кожевников, хирургов (в средневековом понимании) и брадобреев.
Разве что в раннем средневековье.
Вообще,если прикинуть список запрещенных,бесчестных и подлых занятий - туда войдут почти все средневековые профессии:) Табу на кровь (мясники, палачи, хирурги и цирюльники, солдаты),на нечистоту и грязь(сукновалы, красильщики, повара),на деньги (купцы, ростовщики и вообще все наемники – и адвокаты, и проститутки). "Христианство добавило длинный список осуждаемого, т.к. многие занятия неизбежно вводили в какой-либо из смертных грехов.
Но в ходе профессионализации общества, требующей ценностного переосмысления отдельных профессий и профессиональности как таковой
" общественное мнение значительно изменилось и уже к началу 15 века в Париже цехи каменщиков,плотников,штукатуров,кровельщиков,мясников и башмачников оказались наиболее влиятельными и уважаемыми.
Я идеально знаю Париж того времени,поэтому могу сказать,что скотобойни мясных цехов находились в центре города,прямо под стенами Большого Шатле(резиденция прево),а на соседних улицах шла торговля мясом. Выгодное месторасположение говорит само за себя.
А пример с Кабошем вообще самый показательный.
Мартин не стал вводить в картину своего мира евреев, так что отец Мики вряд ли был условным Адбахом - к нему относились презрительно только в силу его "грязной" профессии, тогда как на большей части средневековой Европы мясника ненавидели бы в первую очередь за желтую звезду, а потом уже за все остальное. И мясо, заметь, у мясника-еврея покупали бы исправно!
Спорить не буду,поскольку в этом национальном вопросе ты однозначно лучше меня разбираешься;)
Отвращение Сансы лежит сильно глубже неприятного запаха - это социальная данность, вбитая в подкорке головного мозга.
Ты совершенно права. Яркий пример средневековых отношений между сословиями.
Даже Эддард жизнь Нимерии оценивает выше чем жизнь Мики
Вполне нормально для знатного лорда. Не скажу про лютоволков,но личные соколы,собаки и лошади стоили таких баснословных денег,что счет шёл на деревни,а не на отдельные души.
Основной источник мяса это дичь, а охотится имеют право только благородные.
Верно. Крестьяне имели возможность охотиться только на зайцев,кроликов и,иногда,на диких птиц.
Еще,кстати,питались ежами и белками,которых обмазывали глиной и запекали в горячих углях. Хотя добычу ежа я не назвал бы охотой:)
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Даже Эддард жизнь Нимерии оценивает выше чем жизнь Мики, хотя казалось бы старковский гуманизм и все такое!
Ни на чем не основывающаяся ложь, неоднократно разбиралось.
 

Ava

Знаменосец
Отвращение Сансы лежит сильно глубже неприятного запаха - это социальная данность, вбитая в подкорке головного мозга. Даже Эддард жизнь Нимерии оценивает выше чем жизнь Мики, хотя казалось бы старковский гуманизм и все такое!
Для Сансы это не просто социальная данность, которую она блюдет ради внешней правильности и тщеславия; это осознанная, близкая ей система ценностей и убеждений, согласно которой, чем человек развитее (образованнее, культурнее и умнее), тем он, соответственно, и дообродетельнее, а чем тупее и грубее - тем бездуховнее и аморальнее (и в силу своего непонимания и зависти - злее к чужеродному себе дворянству). Желая развиваться и учиться, Санса, разумеется, стремится от примитивности к сложности, и в процессе этого движения ей комфортно и приятно, поскольку она видит в себе нужные задатки и готова прикладывать усилия.
В отличие от Арьи или Неда, которые нужных в себе задатков не ощущают, развиваться не хотят и в обществе более умных-развитых людей ощущают лютый дискомфорт и опасность. Поэтому, естественно, предрасположены к низам, в среде которых "тянут" и не чувствуют своей несостоятельности. Но если Арья на этой почве всецело отвергает собственный класс, жертвуя сестрой в пользу Мики (от сравнения с которым ей не приходится психовать и сбегать), то симпатия Неда к плебсу скорей теоретическая - так, пожалеть, и практически впрягаться за него он как-то не настроен.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
Моя дорогая Fleur-de-Liss ,не кидайся тапками и не втягивай меня в разборки сансоарьи,но мясники были одним из наиболее влиятельных и богатых цехов средневековья(например,глава парижского мятежа 1413 г. Кабош был именно мясником,с которым считался сам герцог Иоанн Бесстрашный,а в 1418 г.,когда партия бургиньонов отбила Париж у арманьяков,они первым делом восстановили права мясников и обрели надежную опору)
Нууу, в средневековье и главный архитектор мог называться "каменщик", но не каждый каменщик был главным городским архитектором ;)
Поэтому леди katyona во многом права - Мика совсем не сброд холопский,
Тут справедливо, мясничонок Мика не сброд и не сволочь, поскольку он человек с определенным родом занятий.
Он, конечно, не ровня Арье, но как партнер для безвинных игр - вполне подходит.
А вот здесь - категорически нет!
№1 - Юной миледи крайне нежелательно проводить время наедине с лицами противоположного пола, не являющимися ее родственниками или охраной, с точки зрения ее репутации
№2 - Юной миледи крайне нежелательно проводить время с простолюдинами с точки зрения "плохой компании" в плане перенятия акцента, жаргона, манеры поведения, узнавания ненужной для ее ушей информации, в целом - формирования чуждых "неправильных" ценностей
№3 - Юной миледи категорически не годится играть с простолюдином в игры, предполагающие толчки, удары, захваты, катание по земле... любые прикосновения к ее телу.
 

Kingmaker

Удалившийся
Нууу, в средневековье и главный архитектор мог называться "каменщик", но не каждый каменщик был главным городским архитектором ;)
Мясник мяснику рознь!
Например,семья Ле Гуа была богатейшей среди мясников,а Жан Ле Гуа сумел дослужиться до чина генерального распорядителя финансов при английском владычестве.
Но упомянутый мной Симон Кабош изначально служил живодером на Большой Парижской Бойне. Т.е. всё же был "каменщиком",а не "главным архитектором" в своей профессии,а поднялся уже благодаря своему деятельному участию в мятеже.
А вот здесь - категорически нет!
№1 - Юной миледи крайне нежелательно проводить время наедине с лицами противоположного пола, не являющимися ее родственниками или охраной, с точки зрения ее репутации
№2 - Юной миледи крайне нежелательно проводить время с простолюдинами с точки зрения "плохой компании" в плане перенятия акцента, жаргона, манеры поведения, узнавания ненужной для ее ушей информации, в целом - формирования чуждых "неправильных" ценностей
№3 - Юной миледи категорически не годится играть с простолюдином в игры, предполагающие толчки, удары, захваты, катание по земле... любые прикосновения к ее телу.
Я полностью соглашусь как с Вами,так и с леди Ava ,которая в предыдущем посте досконально,убедительно и блестяще разобрала мотивацию поведения Арьи Старк.

P.S. Но вообще мне намного интереснее обсуждать Истинную Леди Вестероса,мою любимейшую Сансу Старк:in love: а не её сестрёнку:)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Интересно, если бы Джоффри был Джоффри, но при этом Неда Старка сплавил на Стену, отжигал бы так же, но при этом Сансу не трогал и постоянно ей плакался, что у него отец был жирным трусом и неудачником, а мамаша - стервой, которая его постоянно контролирует - у них могло быть будущее?
Слушайте, а ведь слоооооожный вопрос. Может так случиться, что вполне могло случиться так, что у Сансц розовые очки с глаз так и не упали бы.... некоторое время. Может быть, даже очень долгое.
 

nikroks

Знаменосец
Слушайте, а ведь слоооооожный вопрос. Может так случиться, что вполне могло случиться так, что у Сансц розовые очки с глаз так и не упали бы.... некоторое время. Может быть, даже очень долгое.
Скорее всего бы свыклась Санса. Серси была бы громоотводом, на который переправлялось все разочарование ничтожным прЫнцем. Злая Свекровь. А потом Джоффря бы плакался, ах, а его так! жааалко и т. п.
Хм, Санса, Серсея - а звучит похоже, созвучно я бы сказал.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Скорее всего бы свыклась Санса. Серси была бы громоотводом, на который переправлялось все разочарование ничтожным прЫнцем. Злая Свекровь. А потом Джоффря бы плакался, ах, а его так! жааалко и т. п.
Рано или поздно она все равно бы повзрослела и все поняла бы правильно. Правда, и после этого скорее всего оставалась бы идеальной леди. Просто манера поведения была бы ближе к тому, что было с Тирионом.
 

nikroks

Знаменосец
Рано или поздно она все равно бы повзрослела и все поняла бы правильно. Правда, и после этого скорее всего оставалась бы идеальной леди. Просто манера поведения была бы ближе к тому, что было с Тирионом.
Скорее было бы похоже на Дейнерис и Визериса, но без инцеста.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Скорее было бы похоже на Дейнерис и Визериса, но без инцеста.
Вполне вероятно. Со стороны Джоффри: и не любить не могу и раздражает дико. Со стороны Сансы: презираю, но долг обязывает.
 

Агнесс

Знаменосец
Мясник мяснику рознь!
Например,семья Ле Гуа была богатейшей среди мясников,а Жан Ле Гуа сумел дослужиться до чина генерального распорядителя финансов при английском владычестве.
Но упомянутый мной Симон Кабош изначально служил живодером на Большой Парижской Бойне. Т.е. всё же был "каменщиком",а не "главным архитектором" в своей профессии,а поднялся уже благодаря своему деятельному участию в мятеже.
Мясник мяснику рознь, но никакой мясник не ровня знатному лорду. В ПЛИО сословное общество, и даже Мастер над монетой дворянского происхождения Петир Белиш раздражает грандлорда Старка, когда имеет наглость разговаривать с ним не снизу-вверх.
 

Kingmaker

Удалившийся
даже Мастер над монетой дворянского происхождения Петир Белиш раздражает грандлорда Старка, когда имеет наглость разговаривать с ним не снизу-вверх.
В аристократизме традиционно неприятие торговли,операций с деньгами и любой продажности.
 

Джонтирденис

Знаменосец
даже Мастер над монетой дворянского происхождения Петир Белиш раздражает грандлорда Старка, когда имеет наглость разговаривать с ним не снизу-вверх.
В аристократизме традиционно неприятие торговли,операций с деньгами и любой продажности.
Просто Бейлиш нехороший человек и нахал, а Нед таких не любит.
Впрочем, есть вопрос по теме. Почему Санса выходила замуж в туфлях из оленьей кожи?
 

lisacat

Знаменосец
Почему Санса выходила замуж в туфлях из оленьей кожи?
Потому что переводчик - идиот:D!
“Ей принесли и новые туфельки из мягкой серой оленьей кожи, облегающие ногу, как перчатки.”
В оригинале:
They brought her new shoes as well, slippers of soft grey doeskin that hugged her feet like lovers.
doeskin и deerskin - устаревшие синонимы термина buckskin. Это очень старые слова, которые описывают дорогую мягкую кожу или замшу более тонкой выделки по сравнению с коровьим "ширпотребом". Изначально, такую кожу получали сыромятным методом именно из кожи оленя или лани, отсюда рудиментарные остатки в словах. Но это указание на ценность и редкость кожи, а не намек на Баратеонов, которые вообще stag.
Deerskin носят и женщины Одичалых и Братство без Знамен - я помню это слово, мне оно было не знакомо и я его специально гуглила, потому что оно у Мартина часто встречается.
Да и если даже немного отойти от "калек с английского", то в любом случае deer означает "олень" без привязки к полу животного, но doe - это прямое указание на самку (то есть на еще более мягкую и ценную кожу) и может означать как лань/самку оленя так и даже козу. Но не может символизировать баратеоновский stag, потому что stag - это самец с рогами.
Могу привести цитаты из разных источников, но вы все равно ничьи аргументы не воспринимаете - не хочется даже возиться.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Конечно, переводчики - наши враги. Но этот случай не такой простой.
Универсальный англо-русский словарь
doeskin это:
Перевод
doeskin
['dəʊskɪn]
1) Общая лексика: замша, имитирующая замшу ткань, мягкая шерстяная ткань под замшу, оленья кожа, тяжёлая хлопчатобумажная ткань с односторонним начёсом
2) Сельское хозяйство: (оленья) замша
3) Архитектура: натуральная замша, шерстяная ткань, имитирующая замшу
4) Текстиль: тяжёлая хлопчатобумажная одёжная ткань (саржевого переплётения с односторонним начёсом)
5) Макаров: оленья замша
1px.png
Словари ABBYY Lingvo (En-Ru)
doe
LingvoUniversal (En-Ru)
[
transcription.gif
] брит. / амер.
сущ.
самка (оленя, зайца, козла, кролика, крысы, мыши, хорька, кенгуру)
Из чего же сшиты туфли у Сансы?
 
Последнее редактирование:

Kingmaker

Удалившийся
Конечно, переводчики - наши враги. Но этот случай не такой простой.
Универсальный англо-русский словарь
doeskin это:
Перевод
doeskin
['dəʊskɪn]
1) Общая лексика: замша, имитирующая замшу ткань, мягкая шерстяная ткань под замшу, оленья кожа, тяжёлая хлопчатобумажная ткань с односторонним начёсом
2) Сельское хозяйство: (оленья) замша
3) Архитектура: натуральная замша, шерстяная ткань, имитирующая замшу
4) Текстиль: тяжёлая хлопчатобумажная одёжная ткань (саржевого переплётения с односторонним начёсом)
5) Макаров: оленья замша
1px.png
Словари ABBYY Lingvo (En-Ru)
doe
LingvoUniversal (En-Ru)
[
transcription.gif
] брит. / амер.
сущ.
самка (оленя, зайца, козла, кролика, крысы, мыши, хорька, кенгуру)
Из чего же сшиты туфли у Сансы?
Уважаемая леди lisacat написала же,что из кожи лани/оленихи или похожей по качеству тонкой мягкой кожи.

А на гербе Баратеонов изображён благородный,он же королевский,олень.
Олень является эмблемой воина, мужского благородства. Особенно был популярен олень как эмблема в Англии и Германии. Согласно древнему поверью германских народов, олень способен одним своим запахом отогнать и обратить в бегство змею. И это качество послужило основанием рассматривать оленя как эмблему борьбы со злом, эмблему благородного воина, сильного не столько физической силой, сколько идейной убежденностью, силой духа, своими моральными качествами.
 

lisacat

Знаменосец
из кожи лани/оленихи или похожей по качеству тонкой мягкой кожи.
Скорее всего лань, потому что Сансе шьют подчеркнуто роскошный наряд и даже обувь у нее подчеркнуто роскошная. Дорогая кожа тонкой выделки в средневековье (да и сейчас) - именно оленья. Но тут нет символики, просто пересечение ареала животного и технологии производства кожи.
Но stag и doe по смыслу вообще не пересекаются. Было бы часто упоминаемое у Мартина deerskin - еще можно было бы спорить, но в таком виде - спорить вообще не о чем.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху