• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

История Вестероса и Эссоса: раздвигаем рамки

compart

Удалившийся
По сериалу Мартин уже давал свое заключение и в том числе, по Мэйгору III
Сериальные частности не важны, общая, глобальная история сериала и ПЛИО, будут равны. В сериале мы можем видеть героев в живую, они обычные люди, со всеми своими недостатками, которые есть и у нас... кто то, туп как пробка и не может запомнить имена королей, или кто за кем следовал, или сколько их было...
Вот вы, помните наизусть все списки королей, можете без запинки рассказать о каждом персонаже из родового дерева того или иного дома, или вам нужно заглянуть в шпаргалку [википедию] ? В Вестерос пока еще не провели интернет и не печатают справочников по королям и древам домов. Какой нибудь тупарь вполне мог запутатся и выдать про Мэйгора III или Ориса I, почему нет? Как там будет "все ошибаются" или "все лгут"... валар ---
 

compart

Удалившийся
Про Ориса выдал Тайвин. :rolleyes:
И что такого ужасного он там выдал? Почему не могло быть Ориса I ?
Вот например, есть рассказ про короля Лионеля I
Помните такого в мире ПЛИО?

Если был Лионель I, то вполне мог быть и Орис I, полный список Баратеонов нам неизвестен, а с учетом всяких побочных ветвей и подавно.
 

Лаэлли

Знаменосец
И что такого ужасного он там выдал? Почему не могло быть Ориса I ?
Вот например, есть рассказ про короля Лионеля I
Орис, судя по окончанию, валирийское имя. Это раз. Баратеонами династия стала называться только после Завоевания - это два. Баратеоны королями до Роберта не были. Королями были Дюрандоны. Но Орис Дюрандон - это уж слишком жирное допущение, кмк. Лионель же, судя по всему, андальское имя, и Лионель Дюрандон, как и Лионель Ланнистер, например, вполне могли существовать. Вот Лионель Старк - вряд ли.
 

compart

Удалившийся
Орис, судя по окончанию, валирийское имя. Это раз. Баратеонами династия стала называться только после Завоевания - это два. Баратеоны королями до Роберта не были. Королями были Дюрандоны. Но Орис Дюрандон - это уж слишком жирное допущение, кмк. Лионель же, судя по всему, андальское имя, и Лионель Дюрандон, как и Лионель Ланнистер, например, вполне могли существовать. Вот Лионель Старк - вряд ли.

был король Лионель I Баратеон!
т.е. Баратеоны были до Роберта королями! :)

Тайвин упомянул Ориса I Дюррандона? Если да, что мешает быть такому королю? Если он упомянул Ориса I Баратеона, того самого Ориса, брата Эйгона, то что мешает ему быть королем... некоторое время, для некоторых лордов или некоторых мейстеров из Цитадели?
Орис наследовал Аргилаку, или точнее его дочери Аргелле, или еще точнее, если та была королевой, то почему её муж консорт не мог быть королем.
 

compart

Удалившийся
Думаете, Хохочущий Шторм успел короноваться, когда поднял мятеж? Возможно, конечно.
Что значит успел.
Если он объявил себя королем, то ясно дело, он сам или кто то еще, его короновал и...присягнул ему, как королю...
Он же не королем Вестероса себя назвал, а всего лишь королем Штормовых Земель, для этого не надо было захватывать власть и утверждать/подтверждать свою корону силой оружия, как Дэймону Блэкфайру.
Побыл какое то время королем, а потом сложил с себя эти полномочия :) после поединка с Дунком...
Если был король Лионель I, почему бы не быть королю Орису I

Ну, и обычную человеческую ошибку нельзя исключать, даже от Тайвина...
В каком контексте был упомянут Орис I ? В связи с чем?

Просто вопрос Мартину насчет Мэйгора III и его ответ, я читал. Но, что бы, его кто то спрашивал про аналогичную ошибку с Орисом, такого не помню.

Кстати, были ведь еще, например, Короли Стервятники, которые могли, теоретически, взять себе любое имя, выбрав его из каких то известных имен прошлого.
 

Andaer

Знаменосец
Ну да, а до того вас андалы завоевали.:rolleyes:
Анон, андалы завоевали весь Вестерос за исключением Севера:rolleyes:
Речные Земли очевидно самый днищенский в военном плане регион.
Для нечитающих книжки, безусловно:not guilty:
The people of the riverlands are known as "rivermen" or occasionally "riverlanders", and they are a mixture of hardy warriors, peaceful fisherfolk and devout smallfolk.
 

Рокстар

Лорд
ля нечитающих книжки, безусловно:not guilty:
Я про положение региона, сами речники хоть сверхлюдьми могут, какая разница если их все-равно завоюют? И придется речникам быть великолепными войнами на службе у железян каких-нибудь:thumbsup:
 

Andaer

Знаменосец
Я про положение региона, сами речники хоть сверхлюдьми могут, какая разница если их все-равно завоюют? И придется речникам быть великолепными войнами на службе у железян каких-нибудь:thumbsup:
Так это вообще-то полностью меняет дело, потому что речь идёт не о том, что РЗ "днище в военном плане", а о том, что они крайне невыгодно расположены географически. Плюс политическая раздробленность, от которой долгое время страдал этот регион.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Анон, андалы завоевали весь Вестерос за исключением Севера:rolleyes:

В Просторе они просто ассимилировались.:sneaky:

Так это вообще-то полностью меняет дело, потому что речь идёт не о том, что РЗ "днище в военном плане", а о том, что они крайне невыгодно расположены географически. Плюс политическая раздробленность, от которой долгое время страдал этот регион.

Таки тут соглашусь, РЗ не слабаки. В конце Танца Драконов речники хорошенько дали прикурить псам Эйгона Мамокоронованного.:йо-хо-хо: Да и Кормёжка Рыб неплохой такой вышла.:not guilty:
 

Andaer

Знаменосец
В Просторе они просто ассимилировались.:sneaky:
А толку, если сейчас Простор является цитаделью андальской культуры? Возможно, в краткосрочной перспективе это казалось мудрым выбором - мирное разрешение конфликта с завоевателями и всё такое, но вот в долгосрочной...
Таки тут соглашусь, РЗ не слабаки. В конце Танца Драконов речники хорошенько дали прикурить псам Эйгона Мамокоронованного.:йо-хо-хо: Да и Кормёжка Рыб неплохой такой вышла.:not guilty:
Кормёжка, Второй Тамблтон и, самое главное, Битва на Королевском Тракте, когда Борросу хорошенько намяли бока:cool:
 

Syringa

Казнен
Как известно, ПЛИО навеяна Мартину Войной Алой(Ланкастеры) и Белой(Йорки) Роз.
Я одно время тоже прибывал в данном соблуждение.
Не в заблуждении ;)
Давно хочу написать сводную статью: что в ПЛИО заимствовано из британской и прочей истории, Артурианы, скандинавской и другой мифологии, христианства; предыдущей фантастики Мартина, Лавкрафта и т. д., и пересечения и сопоставления заимствований из разных категорий :creative:. Это было бы очень познавательно, но его за час не напечатаешь :thumbsdown:.
 

madAsHatter

Знаменосец
Не в заблуждении ;)
Давно хочу написать сводную статью: что в ПЛИО заимствовано из британской и прочей истории, Артурианы, скандинавской и другой мифологии, христианства; предыдущей фантастики Мартина, Лавкрафта и т. д., и пересечения и сопоставления заимствований из разных категорий :creative:. Это было бы очень познавательно, но его за час не напечатаешь :thumbsdown:.
Ну, более-менее ясно, что историю Вестероса Мартин списал с истории Англии. Первые люди(кельты) вытеснили пиктов(детей леса) и сами были вытеснены в Шотландию(Север) англами и саксами(андалами). После чего Англию захватил Вильгельм Завоеватель, кем в ПЛиО был вы-сами-знаете-кто. Пропущен римский период, нет Франции, а вместо Италии - валирийские колонии. Но сходство велико.

А вот с войной роз по большому счету совпадений мало, только имена похожи - Йорки-Старки и Ланнистеры-Ланкастеры, да некоторые персонажи схожи с их историческими прототипами. Возможно, дедушка изначально задумывал этот конфлик именно как Войну Роз, но потом замысел причудливо видоизменился и почти ничего уже не напоминает об изначальной задумке.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
После чего Англию захватил Вильгельм Завоеватель, кем в ПЛиО был вы-сами-знаете-кто. Пропущен римский период,

Скорее совмещён с норманским.:) Здешний последний римлянин - Эйгон Завоеватель и он же местный Вильгельм. К слову, Мартин не стал полностью копировать историю старины Гийома с незаконнорожденностью, вместо этого сделав бастарда Ориса, и эти двое - части единого образа вестеросского Вильгельма.:thumbsup:


На мой взгляд, местная Франция - это Простор. Аллюзии очевидны: Марки, защищающие королевство франков Простор от угрозы мавров дорнийцев из-за Пиреней Красных Гор, относительно мирная ассимиляция франков и галлов андалов и Первых Людей, колыбель рыцарства, ну и т.д.:not guilty:
 

Syringa

Казнен
А вот с войной роз по большому счету совпадений мало, только имена похожи - Йорки-Старки и Ланнистеры-Ланкастеры, да некоторые персонажи схожи с их историческими прототипами.
В Войне Алой и Белой Роз победил Генрих, сын валлийца Пендрагона Тюдора и потомицы узаконенного королевского сынавнука-бастарда Блэкфайра. И он взял себе герб с красным драконом, как у легендарного Утера Пендрагона, отца Артура: http://7kingdoms.ru/talk/threads/748/page-47#post-1773775
Ничего не напоминает?
 

Лаэлли

Знаменосец
Скорее совмещён с норманским.:) Здешний последний римлянин - Эйгон Завоеватель и он же местный Вильгельм.
Но при этом Гастингс ушел вообще Роберту - Трезубец же, и Рэйгар как Гарольд Годвинсон "последний саксонский король".
да некоторые персонажи схожи с их историческими прототипами.
там тоже сложно. Ассоциации у всех уж очень разные. У меня Ланнистеры вот с Ланкастерами напрямую как-то не срастаются вообще. Скорее уж с Невиллами. Тот же Тайвин у меня, например, четко ассоциируется с Невиллом-Коронатором - по "образу", что ли. Серсея - высокомерная Цис, Сесили Невилл. Джейми - хранитель Запада и Востока Западной и Восточной марок, как раз как один из Невиллов.
И в Эйгоне 6 я как-то не Генри Тудора вижу, а очень даже Ричарда Шрусбери.
Мизинец как-то на уровне ощущений вообще Томаса Кромвеля напоминает.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но при этом Гастингс ушел вообще Роберту - Трезубец же, и Рэйгар как Гарольд Годвинсон "последний саксонский король".

ИМХО, Гарольдом Годвинсоном был скорее Аргилак Дюрандон.
 

Zvon

Наемник
На планете льда и пламени время движется в два раза медленнее.
Известно, что бронзовый век наступил примерно 12 тысяч лет назад. То есть ко временам завоевания Эегона люди уже могли бы Луну колонизировать.
Железный век начался через 8к (На Земле 4к, если считать бронзой переход от камня к металлу). Великое переселение, териториальные войны, зарождение отношений "вассал-сюзерен". Все это длится 4 тысячелетия (+2к или до X века н.э.), Таргариены перезжают на континет и Семь Королевств становятся империей. По примеру другой древней империи с городами-государствами и рабовладельческим строем.
 

Zvon

Наемник
Несоответствия (чисто на мой взгляд):
1. Первые Люди знали обработку металлов и подсечно-огневое земледелие, занимались камне- судостроением, в одном из самых продвинутых королевств был основан научный(!) орден за тысячи лет до смешения с андалами, но к вторжению андалов они оказались не готовы. Впали в исторический анабиоз.
2. Утверждается, что андалы опередили ПЛ в развитии. Но на територии Андалоса нет ни одной древней развалины, достойной упоминания в летописях или пометки на карте. При этом, укрепившись на соседнем континенте, они тут же начинают возводить замки. Не такие, как местные деревянные срубы, твердокаменные. Когда научились? Махать топором, пусть и железным, и ваять в готичном стиле - это сильно не одно и то же.
3. Мейстер-историк называет завоевателей Лунных гор "сирами", он же говорит, что рыцарство зародилось в Просторе. То есть намного позднее. Помним теорию удвоенного времени: в Xв до н.э. рыцарей не было.
4. Национально-религиозный конфликт не способствует смешению языков, у северян должен быть свой диалект.
 
Сверху