А пал ли Драгонстоун?

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Amos, 26 фев 2007.

  1. Amos

    Amos Гость

    Существуют версия о том что на самом деле драгонстоун не был взят,что серсея была обманута Аурэйном Вотерсом и людьми за ним стоящими.Мне сия теория кажется маловероятной и не из-за моей веры в честность Лорда Вотерса и не из-за моих сомненей в способностях Мизинца/Вариса/Тиреллов.На такую махинацию они были способны однако я сомневаюсь ввозможности сие провернуть,так как при этом они должны были обмануть целый город и в специфике ситуации я в этом сомневаюсь.

    В теме про Королевскую Гавань я и уважаемый PLUTON начали спор по этой теме.
    Вот привожу обещанные цитаты:
    Сей диалог указавыет о том что это не собирались держать в тайне и Вотерс ожидал что это будет предано гласности и будет широко известно

    Тоже самое,ожидается что это будет широко известно.В средневековье обычно важные вещи оглашались герольдом,у Серсеи не было причин держать сие в тайне наоборот было важно чтоб город узнал о победе Ланнистеров

    Утром следущего дня Халлин уже знает о падении Драгонстоуна,а откуда он знает если не было сообщения?

    То же утро и Таена подразумевает что в городе уже известно о падении Драгонстоуна,соответсвенно сообщение было
     
  2. Shadman

    Shadman Гость

    тема интересная, но ИМХО нужно тогда перевести цитаты
    я например улавливаю только общий смысл и не уверен что правильно, а значит какие то тонкости могут пройти мимо
     
  3. Amos

    Amos Гость

    Да надо будет мне этим заняттся,также было бы не плохо перенести цитаты из другого топа а то немного непонятно о чём я говорю
     
  4. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    Нет товарищи тут все чисто. Драконий Камень взяли.
    Вопрос боем или хитровтью - или вообще просто тупо договорились с местными = их то пофигу один черт Статинс уплыл и его уже мало кто ждет.
    Но Драконй камень НАМИНАЛЬНО в руках Серсеи, хотя напинально все государство у нее в руках = так какая разница.... Камнем больше камнем меньше..

    smile

    Я уверен в этом так же как и в том что с Луковым рыцерем Серсею надурили как школьницу на перемнке.
     
  5. Shadman

    Shadman Гость

    а почему проныра Мизинец ничего не знает? он же по статусу должен был знать еще за месяц до smile то, что Риверран взяли - знает, а про Камень - вроде нет...

    to Shalaphi
    договорится они не могли, поскольку был штурм, Лорас полез на стену... на него опрокинули котел с горящей смолой smile так что, якобы, он лежит на завоеванном Камне и помирает... а Серсею судят судом чести...
     
  6. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    Shadman: Да ну? А я хотел думаю что Лорас очень быстро плывет бить рожу Кракену.... На него это бы больше походило да и выгодно ОЧЕНЬ МНОГИМ И Тирелам и не Тирелам.

    Хотя признаю = Мальчишка не настолько хитер не не слишком часто советуется с Бабушкой = А СТОИЛО БЫ!
     
  7. Shadman

    Shadman Гость

    to Shalaphi
    эээ… ты похоже забыл, что Лорас не Тиррел (уже) и бабушки у него нет (сейчас), но есть королева которую он обязан защищать… кракенов рубить помчался Редвин, собсно Камень и нужно было взят, что бы руки развязать – они же не были уверены где Станнис и что он предпримет…

    да Лорас конечно не настолько хитер, тем более, что он все еще в тоске и помешательстве по своему «любимому»… но кто его знает, если допустим Серсея до него домогалась, то он может выкинуть в ответ любой фортель…
     
  8. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    Я сейчас специально перечитал ту главу.

    Ход событий был такой:
    1 - Первой узнает Серсеея
    2 - Она идет с воей невествке и рассказывает о том что ее братец Лорас при смерти
    3 - Утром е ней возвращается эта чертова лесбиянка и говорит чот я мол всю ночь "плакала" с принцессой о ее брате.

    ТАВАРЫЩИ - какие к черту глашатаи и герольды с объявлениями? У принцессы "Гарем" такой что все просто слухами разползлось к утру следующего дня. Там же был Бард "Голубой кто-то там".... и т.д.
     
  9. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    А вообще-то я тут так подумал:
    Смотрите в первой книге описано 4 года.
    Во-второй три года
    В третей один год
    В четвертой еще один год но только пловина геровев.
    Чем дальше "в лес" тем быстрее развиваются события.
    Книг будут всего 7.
    Можно предположить что дальше собтия будут все больше сзаты по времени и развиваться все более стремительно.

    По законам жарнра к концу должны остаться только основные герои а большая часть второстепенных должны погибнуть - может Мартин действительно ешил начать мочить героев пачками. Ведь посмотрите чем дальше книга тем больше трупов. ведь он Даже Арью, по слухам, замочить хотел.

    Так что мне кажется что и Лорас и Луковый рыцарь действитеьлного могли умереть.

    Кроме того поступок со штурмом как раз в духе Лораса.
    А делать из Рыцаря-Педика героя нации, перехитрившего всех и вся = я думаю Мартин бы не стал smile
     
  10. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Рискну привести некоторые доводы в пользу версии PLUTON'а.
    1. Почему в Красном Замке узнают о падении Драгонстона от Уотерса, который прибыл в КГ, само собой, морем? Что, над оным морем вороны летать перестали? Взятие замка - важное событие и известие о нём должны были послать в КЗ немедленно по окончании штурма. Но про воронов нет ни слова. Письма перехватил Пицель или Квиберн, или их вообще не отправляли?
    2. В сообщении Аурина ни слова не говорится о пленных, между тем их судьбу как мятежников должен решать престол. Что-то не припомню, чтобы Серсеей заранее отдавались какие-то распоряжения на этот счёт. Сама королева-регентша на радостях могла о такой мелочи и забыть, у неё в голове о другом мысли были, но Уотерс должен был хотя бы упомянуть потери противника и число пленных, он же, по видимуму, сконцентрировал внимание на кровопролитности штурма и ранениях сира Лораса. Кроме того, лично мне не понятно, почему он бежал из КГ после ареста Серсеи. Преступлений за ним вроде не числится.
    3. Лорд Редвин вполне мог не дожидаться взятия КГ, а отплыть с острова сразу же по прибытии Лораса и Уотерса на ДК. Прошу заметить, что слова Аурина о том, что на момент его отплытия Редвин запасался провиантом этому не противоречат.
    По поводу Таэны и алхимиков - сильно сомневаюсь в том, что они могут владеть достоверной информацией, а у Таэны к тому же могли найтись причины реальную информацию не распростронять. Кстати, вряд ли лисбийство можно приписать к числу её сексуальных девиаций.
     
  11. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    1 - Насчет воронов = Да это промашка Мартина и СИЛЬНАЯ

    2 - Кто знает о чем они говорил? ведь Серсея успела поужинать и подпить, пока общалась и ним... прошло много времени.
     
  12. Amos

    Amos Гость

    Я привёл Халлина и Таену для того чтоб показать что в городе известно о взятий Драгонстоуна,верне что новость была обнародовона,соответсвенно известие что Драгонстоун не взят быстро вызвало бы резонанс в городе.
     
  13. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    (Shadman @ 27.02.2007, 08:08 PM) 46576
    Что знает Мзинец никто не указывалось
    Это Был Разговор между Сансей и Мирандой Ройс

    – А что там еще было? – спросила она (САНСА). В Гнезде было так одиноко, что любая крупица новостей из внешнего мира была для нее на вес золота, насколько бы ничтожной или обычной она ни была.
    – Не от твоего отца, но были и другие птицы. Война продолжается повсюду, кроме нашего уголка. Риверран сдался, а Драконий Камень и Штормовой Предел все еще держат сторону лорда Станниса.
     
  14. Shadman

    Shadman Гость

    to Sezar Darckwater
    ооо… респект! все верно подмечено

    1) очень странно, ведь весть о взятии Риверрана знают многие – вороны летали туда-сюда, а о Камне знают похоже только в Гавани! почему?

    2) Ауран, что не дождался самого финала? т.е. он видел успешный штурм? и сразу уплыл? Ведь он не только мог, но и должен был доставить в доказательство хоть кого то из мятежников! почему мы об этом ничего не знаем? наказание смутьянов поднимет статус власти + покажет силу! у Серсеи не так уж много войск, почему о потерях молчок?

    -- так… я чего то упустил… Уотерс разве бежал? я считал, что у него есть миссия по разгону пиратов у Ступеней! я ошибался?

    «Я привёл Халлина и Таену для того чтоб показать что в городе известно о взятий Драгонстоуна,верне что новость была обнародовона,соответсвенно известие что Драгонстоун не взят быстро вызвало бы резонанс в городе»

    так это разве противоречит интриге по надувательству? мало ли что стало известно! официального торжественного объявление об успехах, с показом пленных и их обязательной «поркой» ведь не было!

    A) если потом вдруг выяснится, что известия оказались ложными, то надо полагать это вызовет волнения и брожение – тут нужно просто понять кому такой расклад выгоден!

    B) нужно разобрать, что и зачем получает Лорас в результате такой фикции! И главное как он на такое решился!

    C) может Уотерс просто сам не разобрался + слегка преувеличивает… т.е. Редвин уплыл раньше – был штурм – вроде успешный – Лорас залез на стену, установил знамя, был тяжело ранен – после чего, через какое то время осажденным удалось отбиться! а Ауран свалил после первых же бравурных звуках труб оповещающих, что Камень взят… и про ужасные раны Лораса он тоже мог наплести чего угодно… его ведь вроде некому опровергнуть…

    ***

    по поводу Мизинца – это не так важно… главное если новость была, зачем ее скрывать, да и как ее скроешь? между тем в Долине о взятии ничего не известно… замок Ройсов не так уж далеко от Камня…

    все вот считают Уотерса предателем, но он ведь не один из морских лордов присягнул… + люди которые сидят на Камне ему хорошо известны! а от Лороса и прочих Тиррелов ему ни холодно ни жарко… он ведь может вести свою игру! совсем недавно он был на противоположной стороне и сражался вместе с людьми Камня…
     
  15. Shalaphi

    Shalaphi Гость

    Уотерс на стороне Станиса тут и к гадалке ходить не нужно.

    Опять же вопрос: Что еще мог Мизинец намутиь у Ройсов - как правельно было подмечено Shadman Драконий камень близко smile

    В общем мнения разделились 50на50 и и одна и другая стороны правы По своему.
     
  16. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    (Shadman @ 28.02.2007, 10:09 PM) 46649
    За респект спасибо smile
    По поводу бегства Уотерса приведу цитату:
    Сетсея: "А что лорл Уотерс? Если его моряки сойдут на берег, у нас будет достаточно сил для..."
    Квиберн: "Лорд Уотерс, узнав о последних событиях, посадил гребцов на вёсла, поднял паруса и вывел свой флот в море. Стр Харис боится, что он примкнёт к лорду Станнису, Пицель же полагает, что он пойдёт на ступени и станет пиратом."
    На мой взгляд, Ауран как раз дождался финала. Это Лорас оправдал возложенные на него надежды и штурм с блеском провалил, положив при этом немало народу - в этом я склонен верить Аурану. Как я уже говорил, командирские качества Лораса вызывают у меня сомнения.
    А вот куда делись вороны осаждающих - это неясно. Может здесь действительно Мартиновский ляп? Или штурма не было и Лорас действительно пустился в авантюру, как верно заметил Shalaphi, это могло быть выгодно Тиреллам?

    (Shalaphi @ 01.03.2007, 01:49 AM) 46662
    Хм. С Уотерсом долеко не всё ясно. На меня он не производит впечатление человека, способного сработаться со Станнисом, да и выгоды для него здесь я невижу
    Кстати, кто нибудь просветит меня на предмет, кто он вообще такой, как появился в КГ и как попал в совет (что его назначила Серсея, я знаю), а то я этот момент как-то упустил?
     
  17. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Amos @ 26.02.2007, 07:36 PM) 46509
    В этих цитатах говорится о том, что будет после того как Лорас умрёт. Серсея ждёт его смерти и думает о реакции простолюдинов.
    Да, Халлин знает о падении ДК, но Халлин приближен ко Двору, он всё таки Лорд!
    Кто сказал, что Таэна знает о том, что сообщения не было? Варису совсем не обязательно докладывать Таэне обо всех своих планах. smile
    Сообщение о ранении Лораса подтолкнуло Серсею к более решительным действиям. Да, возникает вполне логичный вопрос зачем же было сообщать о павшем ДК, если можно было сказать только о неудавшемся штурме и полученых ранениях Тирелла? Возможно, потому что целью дезинформации было не подтолкнуть Серсею к действиям против Маргери, а что-то другое?
    (Sezar Darckwater @ 01.03.2007, 09:26 AM) 46672
    Вряд ли. Лорас человек чести и слова, как мне представляется. Так что он действительно мог расшибить башку о стены ДК в то время как Редвин уходил в море.
    (Sezar Darckwater @ 01.03.2007, 09:26 AM) 46672
    Уотерс вполне может быть человеком Саана. Они очень похожи, значит вполне могли сдружиться на службе у Станниса.
    (Sezar Darckwater @ 01.03.2007, 09:26 AM) 46672
    Ауран Уотерс попал в КГ как пленник, схваченный во время Битвы на Черноводной, и преклонил колени, когда ему представился случай. До этого, как можно понять, Уотерс служил Станнису.
     
  18. Grimen

    Grimen Гость

    Даже если и предположить что Уотерс слукавил, есть же и продолжение истории - можно обманывать день-два, но не месяцами! Что известно о Драконем камне после его взятия - известно, что там находится раненый Лорас, который все еще жив (следующая глава Серсеи). Откуда об этом известно? Ответ только один - вороны. Известно о взятии Драконьго камня и Джейме - также подобную информацию он мог получить только воронами. Известно что Редвин с кораблями движется к Мандеру - источник инофрмации тоже может быть только один.
    Допустим что Драконий камень НЕ ВЗЯТ и все обман. На Драконем камне сидит гарнизон Станниса - будет ли он молчать ? Сомневаюсь, у них тоже вороны имеются и в пропагандистских целях жизнено важно сообщать, что гарнизон еще держится. Отсюда вывод - если бы была дезинформация о взятии Драконьего камня - она не могла бы продержаться столь длительное время. Скорее всего сведения об успешном штурме правдивы.
     
  19. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Если бы гарнизон пропагандировал факт провала штурма, то, как вы верно заметили, за столь продолжительное время Серсея, возможно, успела бы отправить на ДК второй штурмовой отряд, а Уотерс лишился бы головы. Кажется, Джейме узнаёт о падении ДК из сообщения из КГ, а не с острова, так что его информация может быть недостоверной.
     
  20. Grimen

    Grimen Гость

    (Sezar Darckwater @ 06.03.2007, 03:01 PM) 46993
    Откуда узнал Джейме - ниизвестно, он просто говорит - мол Риверанн пал, Драконий камень пал, Штормовой предел осаждает Тирелл, а со Станнисом разберется Болтон, моё же место подле короля. Если весть о том что Драконий камень еще держится известна в Долине, почему же она не известна речным лордам - Фреям и другим? Или у них информация о том что делается в мире только из Королевской гавани. Напомню, что весть о том что Драконий камень еще держится исходит не из уст Мизинца, а от Миранды Ройс - и она спокойно об этом сообщает, т.е. известно практически каждому - это не тайна. Я могу лишь предположить, что у леди Ройс устаревшие сведения, возможно после штурма никто не посчитал нужным оповещать весь мир о победе - Аурон Уотерс решил лично доложить об успехе и ворон посылать не стали.