• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тайны черного камня

ChenchoLu

Кастелян
легенды есть легенды - в них редко много правды.
В некоторых легендах может быть правды больше, чем в официальных хрониках. Как минимум существование Иных это хорошо демонстрирует.

А вот лабиринтовцы скорее всего совсем из другого теста.
В чем это выражается?
Они исчезли с лица земли задолго до начала истории, не оставив после себя ничего, кроме собственных костей...
...Найденные кости подсказывают нам, что их обладатели по сложению были больше и крупнее людей, но все же не такими большими, как великаны.
Крупнее людей, но меньше великанов. В МЛиО даже есть похожая раса - лэнгиты. Есть ли у них потомство с другими расами не упоминается, но императрицы Лэнга по традиции берут двух мужей - лэнгита и итийца.
 

Lady J

Знаменосец
Ну, десять тысяч лет мирного существования и процветания при правлении Бога-на-Земле намекают.:smirk:
Ну, вам возможно намекает, а мне нет(( Времена другие и нравы:D
:)
Это смотря какие ЧК. Есть ЧК, литой камень, созданные с помощью драконов - стены Волантиса, дороги в Эссосе, намек на камни в основании Староместкого маяка (хотя и не достоверный), Пять Твердынь опять же из литых плит. Есть ЧК другие, в МЛиО их описывают, как маслянистые - трон на ЖО, идол на острове Жаб, руины Йин. Эти могут быть другой природы, возможно водной.
А вот к земляным ЧК я даже не знаю, что отнести.
Ну, скажу честно, меня втянули в беседу касающуюся конкретно камней в подземелье крипты ВФ, которая служит тюрьмой для Великого Иного, который по совместительству и Король Ночи!;) Так что я рассуждаю об конкретном случае, считая что уж где-где, а на Севере, да в Первой Твердыне и вокруг нее, в частности в Богороще, магия Земли должна быть сильна как ни где:) Хотя сама идея, что Великого Иного Старки прятали на нижних этажах крипты до тех пор, пока он не сбежал, меня не слишком вдохновила, ибо слишком зависит от субъективных причин((
 

KOT-a

Знаменосец
В некоторых легендах может быть правды больше, чем в официальных хрониках. Как минимум существование Иных это хорошо демонстрирует.
В редких легендах. ледяных пауков так и не обнаружено. Ла и про Долгую Ночь сведения разняться, что делает как минимум большинство легенд далекими от истины.


В чем это выражается?
Как миниму в ДНК.


Крупнее людей, но меньше великанов. В МЛиО даже есть похожая раса - лэнгиты.
Ну похожая - это вы загнули. вопервых их рост нексолько выше остальных людей, но не выходит за рамки, в сравнении ,скажем, с теми же Клиганами. Лабиринтовцы всетаки должны были быть повыше. во вторых это вариации Мартина на субэтносы поднебесной, с которой и списана И-ти. И в третьих, они может и повыше ростом, но на тех же великанов (вы же говорили об их родстве с лабиринтщиками) антропоморфичеки не похожи совершенно. Так же скажем, считается, что у них обостренное зрение, у великанов - плохое.
 

KOT-a

Знаменосец
Это смотря какие ЧК. Есть ЧК, литой камень, созданные с помощью драконов - стены Волантиса, дороги в Эссосе, намек на камни в основании Староместкого маяка (хотя и не достоверный), Пять Твердынь опять же из литых плит.
Из "литого камня", как я уже выше писал получается обсидиан. И он как раз имеет маслянистый блеск
 

ChenchoLu

Кастелян
В редких легендах. ледяных пауков так и не обнаружено. Ла и про Долгую Ночь сведения разняться, что делает как минимум большинство легенд далекими от истины.
При чем тут пауки, если сами иные до недавнего времени считались легендой даже среди НД, а на юге и до сих пор считаются. Также легендой считаются оборотни и варги, древовидцы, живые великаны на мамонтах и тому подобное. Но в один прекрасный день все эти легенды предстали перед воротами Черного Замка.
Как миниму в ДНК.
Вы знаете, какой у них ДНК?
вопервых их рост нексолько выше остальных людей, но не выходит за рамки, в сравнении ,скажем, с теми же Клиганами. Лабиринтовцы всетаки должны были быть повыше. во вторых это вариации Мартина на субэтносы поднебесной, с которой и списана И-ти. И в третьих, они может и повыше ростом, но на тех же великанов (вы же говорили об их родстве с лабиринтщиками) антропоморфичеки не похожи совершенно.
Коренные лэнгиты, вероятно самый высокий народ всего человечества. Многие мужчины достигают роста в семь футов, а некоторые даже в восемь.
Прозвище «Скачущая Гора» Григор Клиган получил из-за гигантского роста: восьмифутовый великан возвышается даже над самыми крупными людьми Семи Королевств.
Как раз с Клиганами они очень даже сравнимы. Рост строителей лабиринтов не указан, поэтому как можно судить были ли лабиринтовцы повыше и нет, не знаю.
Субэтнос поднебесной с таким ростом и внешностью мне тоже не знаком. К тому же они явно отличаются от итийцев.
Что касается сходства с великанами, да, не похожи, вот только мы не знаем на кого были похожи те самые лабиринтовцы - на Клиганов или на лэнгитов. Учитывая, что на Лэнге также имеются таинственные подземные сооружения, я скорее предположу, что именно лэнгиты и строители - осколки одной и той же расы. Возможно, имеющей некое родство с великанами. Какое - сказать сложно.
Так же скажем, считается, что у них обостренное зрение, у великанов - плохое.
Именно, что считается. Как обстоит дело на самом деле - неизвестно.
Из "литого камня", как я уже выше писал получается обсидиан. И он как раз имеет маслянистый блеск
Из литого камня получаются валирийские дороги и стены Волантиса. И они нигде ни разу не названы в книгах обсидианом.
Большинство мейстеров соглашаются с общеизвестным мнением, что крепость - валирийской работы, ибо ее массивные стены и запутанные внутренние помещения выполнены из цельного камня без единого намека на стыки, известь или отметины зубила. Постройки такого типа можно увидеть и в других местах, наиболее знаменитые из них - тракты Валирийской Республики и Черные стены, защищающие сердце Старого Волантиса. Как мы знаем, драконьи владыки Валирии владели искусством превращать камень в жидкость, используя пламя драконов. Размягченной породе придавались нужные очертания, а при застывании она становилась крепче железа, стали или гранита.
А вот что нам пишет Мартин об обсидиане:
— Видите, — сказал он, откупорив сосуд и высыпав из него горсточку блестящих черных наконечников для стрел. Бран взял один из них.
Они сделаны из стекла.
...
Война продолжалась, наконец вся земля пропиталась кровью людей и Детей Леса, однако их погибло больше, потому что люди были сильнее, а дерево, камень и обсидиан не могли противостоять бронзе.
...
— Ты мертвец! — крикнул Сэм, нанося удар. — Мертвец, мертвец! — Он бил и кричал снова и снова, протыкая дыры в тяжелом черном плаще Паула. Лезвие натыкалось на кольчугу под шерстью, и осколки драконова стекла летели во все стороны.
Это ли камень, который крепче железа, стали и гранита? Не способный выдержать удар о кольчугу и даже неспособный противостоять бронзе?
В общем, бросьте, драконий камень и драконово стекло - это разные вещи.
 

KOT-a

Знаменосец
При чем тут пауки, если сами иные до недавнего времени считались легендой
Притом что легенда говорила об иных на пауках и выходит правдой оказалась только наполовину.

Также легендой считаются оборотни и варги, древовидцы, живые великаны на мамонтах и тому подобное
Древовидцы и великаны не считались легендой, хотя о них извсетно было мало и много было баек. А оборотни и есть легенда - т.к. за оборотней принимали варгов, о которых в легендах кстати не упоминается.


Вы знаете, какой у них ДНК?
А зачем?


Как раз с Клиганами они очень даже сравнимы.
Вот именно. И Клиганы родственники великанам не считаются.


Рост строителей лабиринтов не указан, поэтому как можно судить были ли лабиринтовцы повыше и нет, не знаю.
рсот лабиринтовцев сравнивается с великанами, а не с лэнгитами.


Субэтнос поднебесной с таким ростом и внешностью мне тоже не знаком. К тому же они явно отличаются от итийцев.
А вы почитайте про Таримские захоронения.


Учитывая, что на Лэнге также имеются таинственные подземные сооружения, я скорее предположу, что именно лэнгиты и строители - осколки одной и той же расы.
ТОлько на основании чуть более высокого роста? - слишком смелое предположение. И опять таки, под этот признак не вписываются Старки, с которых начинали.


Именно, что считается. Как обстоит дело на самом деле - неизвестно.
В любом случае, это значит, что форма глаз и черепа у них различна.


Из литого камня получаются валирийские дороги и стены Волантиса. И они нигде ни разу не названы в книгах обсидианом.
Обсидиан - это стекло. Если расплавить камень получаться стекло - технология производства стекол такова. И пол описанию всех внешних признаков они идентичны.
Это ли камень, который крепче железа, стали и гранита? Не способный выдержать удар о кольчугу и даже неспособный противостоять бронзе?
НЕ вполне поятно как и кто проверял его прочночть, нов любом случае это скорее связано с магической обработкой. ТОчно так же валирийская сталь крепче обычной стали, но сталью от этого быть не перестает.
 

ChenchoLu

Кастелян
Притом что легенда говорила об иных на пауках и выходит правдой оказалась только наполовину.
А что ПЛиО уже закончено?
А оборотни и есть легенда - т.к. за оборотней принимали варгов, о которых в легендах кстати не упоминается.
Упоминается.
В действительности легенд об оборотнях множество. Самые распространенные предания - принесенные из-за Стены мужами Ночного Дозора и записанные саптонами и мейстерами минувших столетий - утверждают, что звероликие не только общались с животными, но и могли ими управлять, сливаясь с ними душами...
В некоторых сказаниях повествуют об оборотнях, сгинувших внутри своих зверей, в других - будто животные могут говорить человеческим голосом, когда им управляет звероликий. Но все истории сходятся на том, что чаще всего среди оборотней встречались люди, управлявшие волками (и даже лютоволками), причем одичалые даже называли таковых особым словом - варги.
Как тогда можно говорить, что они имеют некое отличное ДНК?
Вот именно. И Клиганы родственники великанам не считаются.
Конечно не считаются, кто в такое поверит. Но я, вот думаю, что потомками они как раз и являются, судя по описанию Горы.
рсот лабиринтовцев сравнивается с великанами, а не с лэнгитами.
И утверждается, что они меньше великанов.
А вы почитайте про Таримские захоронения.
Почитал. Лэнгиты не индоевропейцы. Индоевропейцы в мире Мартина - это андалы и ПЛ. Лэнгиты явно некая особая раса.
ТОлько на основании чуть более высокого роста? - слишком смелое предположение. И опять таки, под этот признак не вписываются Старки, с которых начинали.
Высокого роста и наличия подземных сооружений на острове. Гораздо менее смелое, нежели строители лабиринтов - пауки, на что нет вообще никаких намеков. :sneaky:
Про Старков я, вообще, ни слова не написал, всего лишь отстаиваю постулат, что в мире Мартина смешение рас возможно.
В любом случае, это значит, что форма глаз и черепа у них различна.
Где об этом сказано?
Обсидиан - это стекло. Если расплавить камень получаться стекло - технология производства стекол такова. И пол описанию всех внешних признаков они идентичны.
Нет не идентичны. Драконье стекло выглядит, как черное стекло. Драконий камень выглядит, как литой черный камень. :cool:
НЕ вполне поятно как и кто проверял его прочночть, нов любом случае это скорее связано с магической обработкой. ТОчно так же валирийская сталь крепче обычной стали, но сталью от этого быть не перестает.
Кто проверял на прочность камень? Века проверяли.
Во время одной такой остановки Тирион рассмотрел дорогу как следует. Он заранее знал, что увидит: не утоптанный грунт, не кирпич, не булыжник, а ленту из сплошного монолитного камня, поднятую на полфута над землей для стока осадков. В отличие от того, что сходило за дороги в Семи Королевствах, валирийский тракт износа не знал, и по нему могли проехать в ряд три повозки. Четыреста лет прошло с тех пор, как Рок сокрушил Валирию, а дорога все та же. Тщетно Тирион искал на ней вмятины или трещины - кроме лошадиного навоза, ничего не нашлось.
Сердце Старого Волантиса - "город внутри города", необъятный лабиринт старинных дворцов, внутренних двориков, башен, храмов, галерей, мостиков и подвалов. Все это заключено внутри громадного овала Черных стен, возведенных выходцами из Республики еще в первую волну переселения. Высота этих стен - двести футов, а толщина такова, что шесть колесниц, запряженных четверкой лошадей, могут бок о бок проехать между их парапетами. Крепче стали и алмаза, гладкие стены из литого черного драконьего камня стоят как безмолвное доказательство того, что Волантис изначально был военным укреплением.
Обсидиан же на прочность проверил Сэм. Неудачно.
И нигде не сказано, что валирийский ЧК подвергался какой-то дополнительной магической обработке. А вот то, что это расплавленный до жидкого состояния с помощью драконьего огня камень - известно. И обсидиан из него не получается. А получается гораздо более прочный и долговечный материал.

Если бы Мартин считал, что Стены Волантиса или валирийские дороги сделаны из обсидиана - он бы так и написал. Но этого нигде нет. Упоминаются черный камень, литой камень, драконий камень - камень, но не стекло. И ни разу в описании не всплывает, что этот самый драконий камень - маслянистый. И, кстати говоря, обсидиан тоже нигде не описывается, как маслянистый.
 

KOT-a

Знаменосец
А что ПЛиО уже закончено?

а что в легендах говориться, что ездили иногда?


значит правда только наполовину.


Как тогда можно говорить, что они имеют некое отличное ДНК?
некое отличие в ДНК имеют все.


Конечно не считаются, кто в такое поверит. Но я, вот думаю, что потомками они как раз и являются, судя по описанию Горы.
В любом случае кто-то будет выше среднего - это никак не связано с великанами.


И утверждается, что они меньше великанов.
сравнивают обычно с самым похожим - то есть ближе к великанам, ну или где-то посередине.
И они называются гигантами - лэнгиты же нигде не называются гигантами,а просто людьми высокого роста. Вообще, странно предполагать, что лэнгиты, которые вероятно и обнаруживали эти кости, не догадались что это их собственные.

Почитал. Лэнгиты не индоевропейцы. Индоевропейцы в мире Мартина - это андалы и ПЛ. Лэнгиты явно некая особая раса.
потому, что у Мартина - фентези, у него все реальные заимствования гипертрофированы.Кроме того о китае была масса различных инсинуаций, вплоть до того, что писали о найденных мумиях императора ростом под 3 м.

Высокого роста и наличия подземных сооружений на острове. Гораздо менее смелое, нежели строители лабиринтов - пауки, на что нет вообще никаких намеков. :sneaky:
Ну так про пауков - это в Диких теориях.
Где об этом сказано?
В описании рас. У лэнгитов глаза большие, а у великанов глубоко посаженные и обычные.


Драконье стекло выглядит, как черное стекло. Драконий камень выглядит, как литой черный камень.
Ну и чем же на вид "литой черный камень" отличается от черного стекла?


Кто проверял на прочность камень? Века проверяли.
Если эти стены не штурмовали, так и обсидиану ничего не будет хоть за века, хоть за тысячелетия.


И нигде не сказано, что валирийский ЧК подвергался какой-то дополнительной магической обработке.
А с чего он тогда такой крепкий - какие еще варианты?


А вот то, что это расплавленный до жидкого состояния с помощью драконьего огня камень - известно. И обсидиан из него не получается. А получается гораздо более прочный и долговечный материал.
Если вы расплавите камень у вас получится стекло. Если при этом получается нечто иное - значит этим не заканчивается. К тому же, драконье пламя уже имеет магические свойства так же точно кавалерийскую сталь считается делали с помощью драконьего пламени. Но она оставалась чем? Сталью.


И ни разу в описании не всплывает, что этот самый драконий камень - маслянистый. И, кстати говоря, обсидиан тоже нигде не описывается, как маслянистый.
А вы посмотрите на него и все вопросы отпадут.
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
а что в легендах говориться, что ездили иногда?
А что там говорится, что всегда ездили?
значит правда только наполовину.
Но все-таки варги считаются легендой, и при этом они существуют.
некое отличие в ДНК имеют все.
Угу, некое, на уровне 0,1 %.
В любом случае кто-то будет выше среднего - это никак не связано с великанами.
Гора не просто выше среднего, он очень выше среднего, с повышенной волосатостью и агрессивностью. Поэтому я очень удивлюсь, если в фентезийной саге, где есть легенды об одичалых берущих в жены великанш, у него не окажется ни капли великанской крови.
сравнивают обычно с самым похожим - то есть ближе к великанам, ну или где-то посередине.
И они называются гигантами - лэнгиты же нигде не называются гигантами,а просто людьми высокого роста.
Где их называют гигантами? Процитируйте.
Найденные кости подсказывают нам, что их обладатели были больше и крупнее людей, но все же не такими большими, как великаны.
Их сравнивают с людьми - больше и крупнее людей, а потом уже уточняют, что не настолько большие, как великаны. Как вариант могут быть гибридом великанов и людей.
Вообще, странно предполагать, что лэнгиты, которые вероятно и обнаруживали эти кости, не догадались что это их собственные.
:facepalm:Лэнгиты их не могли обнаруживать. Лэнгиты со своего острова не вылезают, а где Лэнг и где Лорат (место, где были обнаружены эти самые лабиринты с костями) вы хотя бы представляете? Они практически на разных концах карты расположены, если что.
потому, что у Мартина - фентези, у него все реальные заимствования гипертрофированы.
Почему тогда у него андалы и ПЛ не гипертрофированы?
В описании рас. У лэнгитов глаза большие, а у великанов глубоко посаженные и обычные.
Это ничего не значит. И большие и глубоко посаженные маленькие глаза могут встречаться в пределах одной расы, допустим, тех же индоевропецев. Но сказать, что у разных индоевропейцев прям уж такое разное строение черепа и формы глаз...
Ну и чем же на вид "литой черный камень" отличается от черного стекла?
Тем, что это камень, а то стекло.
Если эти стены не штурмовали, так и обсидиану ничего не будет хоть за века, хоть за тысячелетия.
Волантис - это изначально военное укрепление, построенное для защиты границ империи. При этом это самый старый из Вольных Городов. Сколько эти стены простояли - века и, может даже тысячелетия, а им хоть бы хны.
Обсидиан же - хрупкий материал с малой износостойкостью. Незащищенный от внешних воздействий и природы, он бы давно уже раскрошился бы.
А с чего он тогда такой крепкий - какие еще варианты?
Если вы расплавите камень у вас получится стекло. Если при этом получается нечто иное - значит этим не заканчивается. К тому же, драконье пламя уже имеет магические свойства так же точно кавалерийскую сталь считается делали с помощью драконьего пламени. Но она оставалась чем? Сталью.
Каменное литьё получают путём расплава горных пород, близких к базальту и заливкой их в земляные и металлические формы или машины центробежного литья. Каменное литье имеет высокую износостойкость, устойчивость к кислотам, щёлочам и температурному воздействию. Каменное литье предназначено для работы в тяжёлых условиях эксплуатации, при воздействии агрессивных сред, абразивном воздействии, повышенной температуре, влажности, запылённости, механических нагрузках. Каменное литье получают в электродуговых или газовых печах. Процесс плавки каменного литья аналогичен плавке металла, температура плавления близкая. Для получения плотной структуры, камнелитые изделия проходят отжиг при плавном снижении температуры от 800°С до 200°С. Поэтому производство каменного литья является более энергоемким процессом чем, например, производство стали.
2-kamennoe-lite-bazaltovaya-plitka.JPG
А вы посмотрите на него и все вопросы отпадут.
Зачем мне на него смотреть, если мы обсуждаем книгу, в которой автор ни разу не описывает обсидиан маслянистым.
Содержимое высыпалось на землю, сверкая темным блеском...
...Он взял в руки клинок — легкий как перышко, черный и блестящий, без рукоятки. При свете пламени тонкая оранжевая линия по краям указывала, что нож остер, как бритва. Драконово стекло. Мейстеры называют его обсидианом.
Черный, блестящий, но не маслянистый.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
А что там говорится, что всегда ездили?
там они упоминаются вместе - значит, как минимум, достаточно часто.

Но все-таки варги считаются легендой, и при этом они существуют.
и что с того?


Угу, некое, на уровне 0,1 %.
а вот это уже напрямую зависит от степени родства

Гора не просто выше среднего, он очень выше среднего, с повышенной волосатостью и агрессивностью.
Да так только Гора - Пес уже заметно ниже. То есть это ни какая-то закономерность, а аномалия. Да и в реальности попадаются очень высокие люди, кстати самый высокий как раз китаец на сколько я помню - ростом как раз с Гору.

Где их называют гигантами? Процитируйте.
ну не гигантами - говорят, что те больше и крупнее людей просто.
Их сравнивают с людьми - больше и крупнее людей, а потом уже уточняют, что не настолько большие, как великаны. Как вариант могут быть гибридом великанов и людей.
Свиньи больше хомячков, но меньше слонов. Но это еще не делает из гибридами оных.


:facepalm:Лэнгиты их не могли обнаруживать. Лэнгиты со своего острова не вылезают, а где Лэнг и где Лорат (место, где были обнаружены эти самые лабиринты) вы хотя бы представляете? Они практически на разных концах карты расположены, если что.
Лабиринтовци и в Эссосе жили. Да и на самом Лэнге присутствую руины. Странно предполагать, что после "скрещивания" они вдруг переселились в неизвсетные дали. Уж если было смешение, то была и возможность контакта. В любом случае люди, которые находили кости знали о ленгийцах и им не приходило в голову, что это кости их.


Почему тогда у него андалы и ПЛ не гипертрофированы?
че?


Но сказать, что у разных индоевропейцев прям уж такое разное строение черепа и формы глаз...
У них то как раз различия меньше. А про ленгийцев и велдиканов описание ровно противоположное. Как и антропометрии в целом. Только индоевропейцы - это цедая групппа (чисто языковая группа) народов с совершенно разной антропометрией. И разной генетикой.

Тем, что это камень, а то стекло.
То есть обсидиан - это не камень? :D

Волантис - это изначально военное укрепление, построенное для защиты границ империи.
на которую никто особо не нападал.

Обсидиан же - хрупкий материал с малой износостойкостью. Незащищенный от внешних воздействий и природы, он бы давно уже раскрошился бы.
Это ерунда, далеко не на столько он хрупкий - находя обсидиановые орудия которым куда больше лет и они целые. А с такого размера стенами ничего бы не произошло за пару тысяч лет, если из пушек по ним не стрелять и молотками не колотить. Тем более их можно и латать после битвы. А износостойкость - это параметр длительности эксплуатации, а не природного воздействия.


Вот только дороги из него не делают, т.к. его получают в зарытых печах и крепче стали и алмаза оно нем является, а еще
каменное литье и состоит из обсидиана в том числе:)
из вулканичсекого стекла
Зачем мне на него смотреть, если мы обсуждаем книгу, в которой автор ни разу не описывает обсидиан маслянистым.
Автор ни разу не упоминает, что у лошадей 4 копыта, что делать будем? Предположим, что нет?
Черный, блестящий, но не маслянистый.
это зависит уже от разновидности. Хотя в тонком срезе он будет прозрачным и конечно больше похожим на стекло, а в виде мегалитов всосем наоборот.
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
там они упоминаются вместе - значит, как минимум, достаточно часто.
А сколько раз мы встречаем иных в книгах? Первый раз в прологе ИП, где они все пешие. Второй раз, когда сталкивается с Сэмом и Малышом Паулом, здесь он уже верхом на мертвой лошади. Учитывая, что в сказаниях Иные ездили верхом не только на пауках, но и на мертвых лошадях, значит еще один пункт легенд выполнен. Так, что во время следующей, третьей встречи, ничто не мешает Иным явиться верхом на пауках. Не все же сразу, учитывая, как мало мы видели Иных в ПЛиО.
Вы помните, с чего начался наш спор? Так я вам напомню:
В некоторых легендах может быть правды больше, чем в официальных хрониках.
а вот это уже напрямую зависит от степени родства
«ДНК всех людей, независимо от цвета их кожи и текстуры волос, совпадают на 99,9%, так что с генетической точки зрения понятие расы бессмысленно", - утверждает Салли Лерман на страницах авторитетного Scientific American.
Но это даже не важно, т.к. ничто мешает людям иметь потомство и смешиваться, как в пределах одной расы, так и межрасово.
В любом случае, вы писали, что
Но ибенийцы - это достаточно родственные антропные представители. А вот лабиринтовцы скорее всего совсем из другого теста.
Но, как выясняется, в чем выражается это "совсем из другого теста", вы не знаете. Отличаются ли они от людей генетически, опять же не знаете. Отличались ли они от людей внешне и как сильно - тоже не знаете, как и то - могли ли они скрещиваться с людьми и давать потомство. Вот и получается, что никаких доказательств того, что лабиринтовцы были из какого-то "другого теста" у вас нет, как нет доказательств того, что они настолько отличались от людей, что давать смешанное с людьми потомство не могли. Их скелеты сравнивают с человеческими. Мейстеры даже выдвигают предположение, что они были неким гибридом между человеком и великанами, поэтому если великаны способны давать жизнеспособное потомство от союза с людьми, то лабиринтовцы тем более могли это делать. И, если у меня для подкрепления своего мнения хотя бы есть предположения мейстеров, ссылки на описание костей и легенды, то что есть у вас? Ваше - "не верю"?
Да так только Гора - Пес уже заметно ниже. То есть это ни какая-то закономерность, а аномалия. Да и в реальности попадаются очень высокие люди, кстати самый высокий как раз китаец на сколько я помню - ростом как раз с Гору.
Псу просто досталось меньше "великаньей крови". И все равно он высокий и сильный. Григор же именно, что аномалия - выше даже самых высоких людей и с огромной физической силой. Видимо сыграли гены далеких предков, так иногда бывает.
ну не гигантами - говорят, что те больше и крупнее людей просто.
Ну, т.е. ни их, ни лэнгитов не называют гигантами, и про обе расы говорят, что они больше и выше людей, так что они, вполне могли быть схожи и внешне, и по происхождению. Живых лабиринтовцев все равно никто и никогда не видел.
Лабиринтовци и в Эссосе жили. Да и на самом Лэнге присутствую руины. Странно предполагать, что после "скрещивания" они вдруг переселились в неизвсетные дали. Уж если было смешение, то была и возможность контакта. В любом случае люди, которые находили кости знали о ленгийцах и им не приходило в голову, что это кости их.
Не и в Эссосе, а именно в Эссосе они и жили. Но Эссос большой. Откройте уже карту и найдите, где находится Лорат, а где Лэнг.
Ничего странного в переселениях народов нет. ПЛ из Эссоса переселились в Вестерос, за ними это же сделали андалы. В реальности переселения народов охватывали огромные территории, включая даже другие континенты. Я не стану сейчас настаивать, что все так и было, но вполне можно представить ситуацию: некая гибридная раса в незапамятные времена существовала на севере Эссоса, они строили лабиринты, поклонялись своим богам и т.д. Потом у этой гибридной расы произошел конфликт с другой расой - бездняками. Часть народа решила остаться и сражаться до последнего, однако они потерпели поражение. От них остались только кости. Другая часть, понимая безвыходность ситуации, решила мигрировать. Они ушли на юго-восток, но теснимые другими народностями, проживавшими на данных территориях, были вынуждены уходить все дальше и дальше. Наконец, они добрались до Лэнга и осели там. Так, например, произошло с ройнарами. Часть осталась, чтобы сражаться с валирийцами и погибла, другая часть, ведомая Нимерией, долго скиталась по южным морям, пытаясь найти себе новый дом, пока, наконец, не высадилась в Дорне.
Но все вполне могло происходить и наоборот. Часть лэнгитов по каким-то причинам с острова переселились на материк, достигла Лората и осела там, но во время войны с бездняками переселенцы были уничтожены.
Почему люди, находившие кости, не подумали сравнить их с лэнгитами? Может быть, они думали также как и вы - "странно предполагать, что после "скрещивания" они вдруг переселились в неизвестные дали". Кроме того, все, что мейстеры (а значит и мы) знают о землях за Костяным хребтом основано больше на легендах, слухах и редких записках путешественников. Мейстеры не отправляли экспедиции на Лэнг, чтобы изучать их руины и их самих. Земли востока малоизучены и малоинтересны для них, поэтому и параллели были проведены с тем, что было под боком - людьми и великанами. Хотя, как мне кажется, мейстеры вообще мало интересовались вопросом происхождения лабиринтовцев. Они вымерли и остались исключительно в легендах, а легенды в цитадели не слишком-то жалуют.
:facepalm: Вы написали, что все реальные заимствования у Мартина гипертрофированы. Вот я и спрашиваю, почему не гипертрофированы, в таком случае Первые люди и андалы (индоевропейская белая раса), почему не гипертрофированы жители Летних островов (чернокожие) и Итийцы (азиаты), но в то же время лэнгиты оказались гипертрофированы?
А про ленгийцев и велдиканов описание ровно противоположное.
Потому что лэнгиты - не великаны, логично же.
А, вообще, Лэнг довольно интересный остров, как и лэнгиты - весьма интересная раса. Например, на Лэнге выделяют два вида обезьян - одни пестрые и умные, как люди, другие громадные и сильные, как великаны. А сами лэнгиты сочетают в себе высокий рост и желтые глаза, якобы способные очень хорошо видеть. Высокий рост намекает на великанов, а вот желтые глаза имеются у еще одной расы - Детей Леса. При этом они не такие громадные и сильные, как великаны, кожа у них не пятнистая и с пальцами вроде бы все в порядке. Навевает на интересные мысли. :)
То есть обсидиан - это не камень? :D
Это вы писали?
Если вы расплавите камень у вас получится стекло.
Обсидиан - это стекло. Если расплавить камень получаться стекло - технология производства стекол такова.
Так, что такое обсидиан, по-вашему? Камень или все-таки стекло?
на которую никто особо не нападал.
Они воевали с ройнарами, поэтому вполне могли нападать.
Это ерунда, далеко не на столько он хрупкий - находя обсидиановые орудия которым куда больше лет и они целые. А с такого размера стенами ничего бы не произошло за пару тысяч лет, если из пушек по ним не стрелять и молотками не колотить. Тем более их можно и латать после битвы. А износостойкость - это параметр длительности эксплуатации, а не пригородного воздействия.
...
Вот только дороги из него не делают, т.к. его получают в зарытых печах и крепче стали и алмаза оно нем является,
Нет, достаточно хрупкий, чтобы его можно было колоть и обрабатывать с помощью примитивных орудий для производства наконечников. Удара о стальную кольчугу он не выдерживает. Хорошо полируется, значит, если бы стены Волантиса были из обсидиана, их бы уполировали в усмерть тысячи ног стражников, проходящих по стене, а значит по износостойкость этих стен очень высока, как высока износостойкость валирийских дорог. Обсидиан хорошо раскалывается от удара, поэтому ни одна валирийская дорога не выдержала бы проносящихся по ней кхаласаров, грохочущих телег и т.п., но кхаласары ездят по этим дорогам, не оставляя на них ни трещин, ни разломов. А стены Волантиса покрывались бы трещинами от сильного броска камня или удара железного наконечника, но этого не происходит.
Обсидиановые орудия труда, обнаруженные археологами при раскопках, обычно защищены от воздействия человека и природных стихий либо слоем почвы, либо их находят в закрытых захоронениях. Глиняные черепки тоже находят при раскопках, также как и, порой, и целые сосуды, но вы же не будете утверждать, что глиняный кувшин - это нечто сверхпрочное.
Вы мне здесь всю дорогу рассказывали о том, что если расплавить камень, то получится стекло. Я привел вам пример, что даже в реальности существует литье камня. Технология процесса отличается - при быстром охлаждении камень застывает в стекловидном состоянии, однако если охлаждение будет медленным и постепенным материал будет совсем другим - гораздо более прочным, менее износостойким, - литым камнем.
Для того, чтобы вы поняли разницу, я даже привел вам картинку того, как выглядит литой камень в реальности. Можете сравнить внешний вид с обсидианом.
Сплошные дороги из него не делают, т.к. в реальности процесс литья камня сложное и энергозатратное производство, а значит довольно дорогое. Однако из него делают тротуарную плитку. Но в реальности нет и драконов, а вот у валирийцев драконы были, поэтому энергозатратность такого производства для них значения не играла, а для плавления камня не нужно было строить особые печи.
Вообще, я вижу, что вы сами не знаете, что такое обсидиан, или пытаетесь меня троллить.
Природное стекло, известное как обсидиан, образуется в результате быстрого охлаждения лавы, что препятствует нормальной кристаллизации. Если бы охлаждение и затвердевание расплавленной массы протекало достаточно медленно, образовалась бы горная порода, состоящая главным образом из кварца, полевого шпата и слюды. Текстура обсидиана, как правило, неоднородная, с полосками или пятнами, возникающими при начинающейся кристаллизации; встречаются также небольшие пузырьки, образовавшиеся при выделении паров воды. Как и все стекла, обсидиан обладает стеклянным блеском, изотропен, хотя иногда в связи с местными напряжениями может иметь и двупреломление. Показатель преломления колеблется от 1,48 до 1,51, а плотность — от 2,33 до 2,47. Твердость такая же, как и у оконного стекла, а именно 5 по шкале Мооса.
каменное литье и состоит из обсидиана в том числе
Каменное литье не состоит из обсидиана. Оно состоит из затвердевших горных пород, выглядит, как сплошной камень без стыков и обработки, не обладает стеклянным блеском и имеет абсолютно другой набор физических характеристик. Обсидиан - это конечный продукт быстрого охлаждения вулканической лавы, состоящий из вулканического стекла. Литой камень - это тоже конечный продукт, но уже медленного охлаждения расплавленных горных пород.
Автор ни разу не упоминает, что у лошадей 4 копыта, что делать будем? Предположим, что нет?
...
это зависит уже от разновидности. Хотя в тонком срезе он будет прозрачным и конечно больше похожим на стекло, а в виде мега литов всосем наоборот.
Вы можете и предположить. Я же имел в виду то, что, если автор в описании нигде не указывает обсидиан маслянистым, следовательно, он не считает его маслянистым. Я тоже не считаю обсидиан маслянистым и согласен с Мартином. А значит под маслянистым камнем Мартин имеет ввиду некий иной камень. И, кстати говоря, опять же камень, но не стекло. Обсидиан же везде в тексте назван помимо научного мейстерского "обсидиан" или драконьим стеклом, или просто стеклом. Если у вас есть цитата, где его называю камнем, милости прошу.
 

KOT-a

Знаменосец
А сколько раз мы встречаем иных в книгах?

так еще и в сериале они были ни раз.


Вы помните, с чего начался наш спор?

С того, что легенды еще ничего не значат. И если половина из них не верна, так все равно нельзя на них полагаться.

«ДНК всех людей, независимо от цвета их кожи и текстуры волос, совпадают на 99,9%, так что с генетической точки зрения понятие расы бессмысленно", - утверждает Салли Лерман на страницах авторитетного Scientific American.

подобная чушь даже внимания не стоит

Но это даже не важно, т.к. ничто мешает людям иметь потомство и смешиваться, как в пределах одной расы, так и межрасово.


Все расы людей достаточно близкородственные и развивались вместе, поэтому и генетически близки. Мы же говорим о расах совершенно различного происхождения, лабирнинтовцы существовали, видимо, еще тогда, когда людей не было вовсе.

И никто, кстати, не проверял что все расы людей могут иметь потомство - различные эндемики вполне уже могут и не иметь, как некоторые утверждают.

Но, как выясняется, в чем выражается это "совсем из другого теста", вы не знаете. Отличаются ли они от людей генетически, опять же не знаете.

Еще раз: все различаются генетически. Мы не знаем в какой степени они различаются, но можно предположить, что значительно больше, т.к. в отличии от ибенийцев ссуществовали намного раньше., когда людей еще и в помине не было. Соответственно и в родстве с ними не состоят.

Мейстеры даже выдвигают предположение, что они были неким гибридом между человеком и великанами, поэтому если великаны способны давать жизнеспособное потомство от союза с людьми, то лабиринтовцы тем более могли это делать.
Чего более? Так вы уж определитесь как у вас лабиринтовцы с великанами связаны.
А это предполагают не мейстеры, а некие не названные лица. При этом там же предполагается, что Иные - просто племя одичалых.

И, если у меня для подкрепления своего мнения хотя бы есть предположения мейстеров, ссылки на описание костей и легенды, то что есть у вас?
У вас есть только предположения неизвестных, из книги где целая куча неверных посылов. А у меня есть общие знания по биологии, которое и в ПЛИО белее-менее применимо.
Псу просто досталось меньше "великаньей крови". .
- это как же вы себе представляете (скорее dсего никак) данный механизм?


Григор же именно, что аномалия - выше даже самых высоких людей и с огромной физической силой. Видимо сыграли гены далеких предков, так иногда бывает.
Если это гены предков - то это не аномалия. Вы уж определитесь.
Кстати , так же элементарная логика подсказывает, что они тогда скорее в родстве с ленгитами, кем бы те ни были.

Ну, т.е. ни их, ни лэнгитов не называют гигантами, и про обе расы говорят, что они больше и выше людей,
не про обе говорят, ленговцы- это и есть люди и говорят, что они часто бывают высокого роста. А про лабиринтовцев говорят, что они заметно выше и крупнее людей (всех людей в том числе и ленгитов).



Не и в Эссосе, а именно в Эссосе они и жили. Но Эссос большой. Откройте уже карту и найдите, где находится Лорат, а где Лэнг.
И что? Жители Эссоса знают и о Лорате и о Лэнге и когда они находят кости лабиринтовцев им почемуто не приходит в голову, что это ленгийцы.


Ничего странного в переселениях народов нет.
Да, только обычно это кочевые и полукочевые народы. А вы сам утверждали, что ленгийы никуда не выходят. И потм такие переселения происходят не в одночасье - значит должны быть следы их пребывания где-то по пути в том числе и вблизи Лэнга.


ни ушли на юго-восток, но теснимые другими народностями, проживавшими на данных территориях, были вынуждены уходить все дальше и дальше. Наконец, они добрались до Лэнга и осели там.
Других народов тогда еще не было,когда были лабиринтовцы - поэтому о них ничего и неизвестно. И с Эссоса их было гнать некому. И с чего бы в таком случае ленгийцам не строить и дальше лабиринты? Зато остатки древней цивилизации присутсвуют на самом Лэнге. Но вы предполагаете связь ленгитов не стем, что у них под носом, а с местом на лругом конце континента, куад они по вашему даже заезжать не могут. Где тут, спрашивается, логика?
Вы написали, что все реальные заимствования у Мартина гипертрофированы.
Я не писал, что все. - 1. 2 - вопрос абсурдный, все равно, что спросить: почему ты когда пошел в магазин купил хлеб, а не купил молока, орехов и пол метра колючей проволоки.


в таком случае Первые люди и андалы (индоевропейская белая раса), почему не гипертрофированы жители Летних островов (чернокожие) и Итийцы (азиаты), но в то же время лэнгиты оказались гипертрофированы?
Еще раз: индоевропейсцы- это не раса, это языковая группа.
С чего вы взяли, что итийцы - азиаты? Там же есть люди Джогос Нхайт, которые вообще не похожи ни на кого. И гипертрофированы не расы, а заимствования.
Вы понимаете значение слова "гипертрофированы" ? Как вы себе это представляете в применении к тому о чем говорите вы, вообще?
А, вообще, Лэнг довольно интересный остров, как и лэнгиты - весьма интересная раса. Например, на Лэнге выделяют два вида обезьян - одни пестрые и умные, как люди, другие громадные и сильные, как великаны. А сами лэнгиты сочетают в себе высокий рост и желтые глаза, якобы способные очень хорошо видеть. Высокий рост намекает на великанов, а вот желтые глаза имеются у еще одной расы - Детей Леса. При этом они не такие громадные и сильные, как великаны, кожа у них не пятнистая и с пальцами вроде бы все в порядке. Навевает на интересные мысли. :)
Собственно, на Соториосе встречаются обезьяны, которые якобы еще больше великанов, там же есть дрение города, подобные Лэнгу. А желтые глаза, кстати еще помнится были у людей с Наат. Все указывает на сродство скорее с этим континентом, тогда уж.

Кстати на Соториосе тоже живет расса в чем то схожая и ибенийцами и про них говорится, что они точно не могут иметь нормального потомства с людьми и их из-за этого называют полу-людьми. Это к вопросу о межвидовом скрещивании у Мартина.

Так, что такое обсидиан, по-вашему? Камень или все-таки стекло?
Вы заявили, что обсидиан не похож на камень. НА вопрос чем отличается стекло от камня не смогли ответить ничего вразумительного.
Теперь на вопрос "обсидиан - это камень, или нет?" вы отвечаете вопросом
Я прекрасно знаю, что я писал. А вот вы так и не можете определиться в своих показаниях.:wth: :^)
Так что, я все еще жду ответа.

Они воевали с ройнарами, поэтому вполне могли нападать.
ройнары воевали на берегу Ройны.


Нет, достаточно хрупкий, чтобы его можно было колоть и обрабатывать с помощью примитивных орудий для производства наконечников. Удара о стальную кольчугу он не выдерживает. Хорошо полируется, значит, если бы стены Волантиса были из обсидиана, их бы уполировали в усмерть тысячи ног стражников, проходящих по стене, а значит по износостойкость этих стен очень высока, как высока износостойкость валирийских дорог
НЕ пишите глупостей. Износостойкость и способность колоться - это вообще разные вещи.
Обсидиан хорошо раскалывается от удара, поэтому ни одна валирийская дорога не выдержала бы проносящихся по ней кхаласаров, грохочущих телег и т.п., но кхаласары ездят по этим дорогам, не оставляя на них ни трещин, ни разломов. А стены Волантиса покрывались бы трещинами от сильного броска камня или удара железного наконечника, но этого не происходит.
Стены, как я уже писал могли лотать после, а на неподкованных лошадях скакать по камню никто не будет. От телег вероятно могли остаться максимальные следы, хотя возможно и мало заметные - еслив обсидиане трещин нет, то и больших выбоин не будет.


Если тонко наколоть, то любой камень не выдержит удара о железный доспех. Иначе бы и смысчла не было делать оружие из столь трудно добываемого железа. Однако ж делают. А мрамор гораздо менее износоустойчив, однако ж строения из него повсюду стоят.



Обсидиановые орудия труда, обнаруженные археологами при раскопках, обычно защищены от воздействия человека и природных стихий либо слоем почвы, либо их находят в закрытых захоронениях. Глиняные черепки тоже находят при раскопках, также как и, порой, и целые сосуды, но вы же не будете утверждать, что глиняный кувшин - это нечто сверхпрочное.
- ну от времени обожженная глина не рассыпается. Кстати и из нее делают кирпичи.

Вы мне здесь всю дорогу рассказывали о том, что если расплавить камень, то получится стекло. Я привел вам пример, что даже в реальности существует литье камня. Технология процесса отличается - при быстром охлаждении камень застывает в стекловидном состоянии, однако если охлаждение будет медленным и постепенным материал будет совсем другим - гораздо более прочным, менее износостойким, - литым камнем.
Правильно если расплавить оно и получится. Если его после плавки долгое время выдерживать в печах, то часть расплава кристаллизуется. Только дороги в печах выдерживать проблематично.


Для того, чтобы вы поняли разницу, я даже привел вам картинку того, как выглядит литой камень в реальности. Можете сравнить внешний вид с обсидианом.
то что на картинке от обсидиана по виду практически не отличается.


Сплошные дороги из него не делают, т.к. в реальности процесс литья камня сложное и энергозатратное производство, а значит довольно дорогое. Однако из него делают тротуарную плитку.
Сплошные дороги из него не делают потому, что целиком дорога в печь не помещается! Ваш Кэп
.
И к тому же это совершенно бесполезно.
Но в реальности нет и драконов, а вот у валирийцев драконы были, поэтому энергозатратность такого производства для них значения не играла, а для плавления камня не нужно было строить особые печи.
Каким боком вам дракон печь заменяет? ОН что проглотит вашу дорогу и будет в брюхе вынашивать? ТТогда оже максимум тротуарная плитка получится. А энергозатраты для них имели значение, как и для всех - драконов тоже нужно кормить. К тому же редкий дракон способен камень плавить.


Каменное литье не состоит из обсидиана. Оно состоит из затвердевших горных пород, выглядит, как сплошной камень без стыков и обработки, не обладает стеклянным блеском и имеет абсолютно другой набор физических характеристик.
Да??? НЕльзяли тогда поподробнее из чего же оно состоит? ну горная порода тол состоит из чего? И в чем же другой этот набор характеристик, прости хоспади...
Что действительно он крепче стали и алмаза, точно?

Вы можете и предположить. Я же имел в виду то, что, если автор в описании нигде не указывает обсидиан маслянистым, следовательно, он не считает его маслянистым. Я тоже не считаю обсидиан маслянистым и согласен с Мартином. А значит под маслянистым камнем Мартин имеет ввиду некий иной камень. И, кстати говоря, опять же камень, но не стекло. Обсидиан же везде в тексте назван помимо научного мейстерского "обсидиан" или драконьим стеклом, или просто стеклом. Если у вас есть цитата, где его называю камнем, милости прошу.
Мартин описывает впечатления людей, которые смотрят на мелкие осколки, ни кто из них не видел драконое стекло в штольнях, где его добывают. И нигде кстати не описано что получается после пламени дракона.
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
так еще и в сериале они были ни раз.
При чем тут сериал, вообще? Мы, во-первых, в книжном разделе, а во-вторых, в сериале нет кучи гораздо более важных персонажей, включая целую ветку Эйгона и Грифа. Какие еще пауки.
С того, что легенды еще ничего не значат. И если половина из них не верна, так все равно нельзя на них полагаться.
А половина верна, причем верна большая половина, а значит на легенды полагаться не только можно, но и нужно.
подобная чушь даже внимания не стоит
Угу-угу.
Все расы людей достаточно близкородственные и развивались вместе, поэтому и генетически близки. Мы же говорим о расах совершенно различного происхождения, лабирнинтовцы существовали, видимо, еще тогда, когда людей не было вовсе.
Откуда вам известно, как развивались все расы в мире Мартина? Может быть, они все потомки некой одной проторасы.
Наверное поэтому предполагают, что лабиринтовцы - это вероятные потомки людей и женщин-великанов.:doh: Но вам-то лучше известно происхождение расы лабиринтовцев, когда они жили и на кого были похожи.
когда людей еще и в помине не было.
Где это сказано?
Чего более? Так вы уж определитесь как у вас лабиринтовцы с великанами связаны.
А это предполагают не мейстеры, а некие не названные лица. При этом там же предполагается, что Иные - просто племя одичалых.
Тем более могли давать жизнеспособное потомство с людьми, т.к. к людям они генетически ближе.
Не важно кто. Предположение есть и оно вполне имеет резон, Оша подтверждает.
Их женщины берут к себе в любовники наших мужчин и потом рожают полукровок. Но если гиганты поймают женщину, той приходится хуже. Их мужчины так велики, что могут разорвать девушку, прежде чем наградят ее ребенком.
У вас есть только предположения неизвестных, из книги где целая куча неверных посылов. А у меня есть общие знания по биологии, которое и в ПЛИО белее-менее применимо.
Забавно. И как ваши знания по биологии объясняют существование Детей Леса, великанов, драконов и самих Таргариенов с их внешностью и инцестами, мантикор (или чем там Дени пытались затравить) и прочая, не говоря уже о ледяных иных? :wth: :^) Может они еще объясняют магию, вещие сны, варгование, рождение теней Мелисандрой, воскрешение мертвецов?
Вот именно, что применимо более-менее, кое-как, через пень-колоду. Я крайне сомневаюсь, что Мартин сильно вникал во все эти аспекты, у него зеленоглазые блондины Ланнистеры на протяжении 8 тысячелетий так и остаются зеленоглазыми блондинами, несмотря на то, что блондинистось рецесивна. От брака Таргариена и любого темноволосого вестеросца темноволосым рождается только первенец, остальные - валирийцы, как на подбор и т.д. Общие знания биологии у Мартина применимы только там, где он хочет их применять, там где не хочет в игру вступают совершенно другие законы - законы фентези и магии.
- это как же вы себе представляете (скорее сего никак) данный механизм?
Если это гены предков - то это не аномалия. Вы уж определитесь.
Кстати , таже элементарная логика подсказывает, что они тогда скорее в родстве с ленгитами, кем бы те ни были.
Очень просто, на самом деле. Сандор унаследовал больше от человеческих родителей, а Григор весь пошел в прабабушку. И нет, он именно что высокий, волосатый, тупой и подвержен приступам ярости, почти что настоящий великан только ростом до них не дотягивает.
не про обе говорят, ленговцы- это и есть люди и говорят, что они часто бывают высокого роста. А про лабиринтовцев говорят, что они заметно выше и крупнее людей (всех людей в том числе и ленгитов).
:facepalm: Лэнгиты не часто бывают высокого роста. Они всегда высокого роста. А про лабиринтовцев, что они крупнее людей, но ни слова, что вообще всех людей, включая лэнгитов. В общем, хватит мучить сову.
И что? Жители Эссоса знают и о Лорате и о Лэнге и когда они находят кости лабиринтовцев им почемуто не приходит в голову, что это ленгийцы.
Потому что им наплевать, чьи это кости? Они же не ученые археологи-антропологи.
Я не писал, что все.
потому, что у Мартина - фентези, у него все реальные заимствования гипертрофированы.
Ну да, действительно, не писали.
Да, только обычно это кочевые и полукочевые народы. А вы сам утверждали, что ленгийы никуда не выходят. И потм такие переселения происходят не в одночасье - значит должны быть слкды их пребывания где-то по пути в том числе и вблизи Лэнга.
Нет, не только. Первые люди не кочевой народ, андалы не кочевой народ, ройнары тоже не были кочевым народом, но все они переселялись из Эссоса в Вестерос. Почему другие народы не могли также переселяться? Это сейчас Лэнгиты никуда не выходят, ройнары вон раньше по морю плавали, больше не плавают.
Может они по морю плыли, как ройнары? А может следы где-то и есть, но насколько хорошо развита археология в Эссосе? Да, ни насколько. То, что случайно нашли или визуально увидели, то и записали, кому какое дело в этих рабовладельческих государствах до следов пребывания какой-то древней замшелой расы.:doh:
Других народов тогда еще не было,когда были лабиринтовцы - поэтому о них ничего и неизвестно. И с чего бы в таком случае ленгийцам не строить и дальше лабиринты? Зато остатки древней цивилизации присутсвуют на самом Лэнге. Но вы предполагаете связь ленгитов не стем, что у них под носом, а с местом на лругом конце континента, куад они по вашему даже заезжать не могут. Где тут, спрашивается, логика?
Давайте что ли пруф, что не было других народов. Ничего о них не известно, потому что они не оставили о себе записей. А так они вполне могли быть современниками ПЛ, которые тоже почти никаких записей о себе не оставили, только легенды, или государству Цариц-рыбачек, от которых тоже ничего кроме легенд не осталось. Итийцы вон, вообще, претендуют на жуткую древность - более 10000 лет до первой Долгой ночи.
Еще раз: индоевропейсцы- это не раса, это языковая группа.
С чего вы взяли, что итийцы - азиаты? Там же есть люди Джогос Нхайт, которые вообще не похожи ни на кого. И гипертрофированы не расы, а заимствования.
Вы понимаете значение слова "гипертрофированы" ? Как вы себе это представляете в применении к тому о чем говорите вы, вообще?
Да, моя ошибка, надо писать европеоидная раса. Спасибо, что поправили.
Из картинки в МЛиО.
Джогос-нхаи? В чем они ни на кого не похожи? Низкорослые, коренастые, кривоногие, с желтоватым оттенком кожи, живут в юртах. Не вижу, что в них такого особенного.
Как можно понимать "гипертрофированы"? Преувеличены, чрезмерны. И это вы написали, что у Мартина все реальные заимствования "преувеличены". Вот и объясните мне почему у него одни реальные заимствования преувеличены, а другие нет?
Собственно, на Соториосе встречаются обезьяны, которые якобы еще больше великанов, там же есть дрение города, подобные Лэнгу. А желтые глаза, кстати еще помнится были у людей с Наат. Все указывает на сродство скорее с этим континентом, тогда уж.
Кстати на Соториосе тоже живет расса в чем то схожая и ибенийцами и про них говорится, что они точно не могут иметь нормального потомства с людьми и их из-за этого называют полу-людьми. Это к вопросу о межвидовом скрещивании у Мартина.
Есть такие слухи. Есть и Йин, странный город из черных маслянистых глыб, правда он не подземный, а просто руины, поэтому я не знаю, почему он подобен Лэнговским подземельям.
Да, Наат тоже интересный остров, правда из-за некоторых других вещей.
Соторийцы - создания с широкой костью, могучими мускулами и весьма длинными руками. Их отличают покатые лбы, укрытые жесткими черными волосами, и массивные челюсти с огромными квадратными зубами. Широкие плоские носы, больше напоминающие рыла, и грубая пегая кожа в бурых и белых пятнах делают их похожими на кабанов, чем людей.
Гискарийцы полагают, что аборигены слишком тупы, чтобы считаться хорошими рабами, но бойцы из них яростные.
Вопрос о скрещивании с полукабанами? Их даже людьми не называют. Создания. Не знаю, откуда они появились - может результат генетических экспериментов валирийцев. Говорят, что они чем-то таким занимались.
В Валирии Гогоссос представлял собой каторжную колонию, куда ссылали преступников. Преступники использовались в качестве подопытных самыми зловещими из валирийских колдунов; среди опытов были и такие, как попытки скрещивания людей со зверьми.
Хотя, может быть, и просто отдельная полуразумная раса.
Вы заявили, что обсидиан не похож на камень. НА вопрос чем отличается стекло от камня не смогли ответить ничего вразумительного.
Теперь на вопрос "обсидиан - это камень, или нет?" вы отвечаете вопросом
Я прекрасно знаю, что я писал. А вот вы так и не можете определиться в своих показаниях.:wth: :^)
Так что, я все еще жду ответа.
:facepalm: Нет, вы точно издеваетесь, пытаетесь юлить и троллите. Я вам множество раз, что драконий камень и обсидиан - это разные вещи, что драконий камень и стекло разные вещи. Что литой камень - это камень, а обсидиан - стекло.
это камень, а то стекло.
Так что нет, обсидиан - это стекло. СТЕКЛО. Так виднее? :cool:
Теперь вы у меня спрашиваете, чем отличается стекло от камня? Как можно вразумительно ответить на заведомо издевательский вопрос? Структурой, физическими характеристиками, химическими характеристиками, физико-химическими характеристиками, плотностью, твердостью, хрупкостью, прочностью, структурой, наконец.
ройнары воевали на берегу Ройны.
Открывайте карту и ищите, где находится Волантис.
НЕ пишите глупостей. Износостойкость и способность колоться - это вообще разные вещи.
:facepalm: Цитату, где я написал, что это одно и то же.
Стены, как я уже писал могли лотать после, а на неподкованных лошадях скакать по камню никто не будет. От телег вероятно могли остаться максимальные следы, хотя возможно и мало заметные - еслив обсидиане трещин нет, то и больших выбоин не будет.
Лотать, лотать. Могли, не могли, давайте что ли доказательство, что их кто-то когда-то латал. То, что они из литого камня крепче железа, стали или гранита - есть в книгах, то что это обсидиан - исключительно ваша фантазия.
А лошадей, видимо, подковывают маленькими пуховыми подушечками. Как раз от железных подков следы и остаются, но их нет. Как нет следов от телег, нет выбоин, нет трещин, даже малозаметных.
И да, если, все-таки попытаетесь снова юлить и доказывать, что кхаласары не ездили по валирийским дорогам, то отвечу сразу, нет, ездили
Кхаласар кхала Дрого направлявшийся в Вэйс Дотрак некоторое время ехал по валирийской дороге, ведущей из Норвоса в Квохор (ИП, Дени III)
Вы, ведь сейчас не со мной спорите, вы с Мартином спорите. Цитаты о валирийском камне я вам приводил выше, они из книг.
Иначе бы и смысчла не было делать оружие из столь трудно добываемого железа.
Причем тут это? Черный литой камень валирийцев - это фентезийный материал, придуманный на основе технологий реально существующего камнелитейного производства. И он был крепче железа, стали или гранита.
- ну от времени обожженная глина не рассыпается. Кстати и из нее делают кирпичи.
И стекло не рассыпается от времени, дальше то что? Это обоснование того, что глиняный кувшин - это нечто сверхпрочное?
Правильно если расплавить оно и получится. Если его после плавки долгое время выдерживать в печах, то часть расплава кристаллизуется. Только дороги в печах выдерживать проблематично.
Если бы охлаждение и затвердевание расплавленной массы протекало достаточно медленно, образовалась бы горная порода
камнелитые изделия проходят отжиг при плавном снижении температуры от 800°С до 200°С.
Кусками посты читаете, да? Плавное снижение температуры и медленное затвердевание. При быстром расплав не успевает кристаллизоваться и получается стекло.
то что на картинке от обсидиана по виду практически не отличается.
А я считаю, что отличается.:doh:
Каким боком вам дракон печь заменяет? ОН что проглотит вашу дорогу и будет в брюхе вынашивать? А энергозатраты для них имели значение, как и для всех - драконов тоже нужно кормить. К тому же редкий дракон способен камень плавить.
Нет, он будет сидеть рядом и нагревать ее своим огнем. Полагаю, что лучше всего, если это будет несколько драконов. У валирийцев были тысячи драконов, думаю выделить пару сотен на дорогу им было не трудно. И драконов в любом случае нужно кормить, вне зависимости от того, заняты они на общественно полезном производстве или нет, так что это не энергозатраты. :)
Да??? НЕльзяли тогда поподробнее из чего же оно состоит? ну горная порода тол состоит из чего? И в чем же другой этот набор характеристик, прости хоспади...
Ну, не надо так нервничать-то. Я же вам приводил цитату про камнелитейное производство, совсем мои посты не читаете?:sneaky:
Каменное литьё получают путём расплава горных пород, близких к базальту. Каменное литье имеет высокую износостойкость, устойчивость к кислотам, щёлочам и температурному воздействию.
Если что, есть еще википедия, где тоже можно почитать про каменное литье.
Что действительно он крепче стали и алмаза, точно?
В реальности нет, у Мартина да.:)
Мартин описывает
обсидиан так, как он сам его видит и представляет. И он его не представляет маслянистым.
 

KOT-a

Знаменосец
А половина верна, причем верна большая половина, а значит на легенды полагаться не только можно, но и нужно.
Половина большой не бывает, или меньшей.
И вы нигде еще не доказали, что верна большая часть - если вам так этого хочется так перечислите все имеющиеся легенды, а не цепляйтесь к 1, 2.
Ни 1 психически здоровый человек не будет полагаться на нечто с вероятностью 50/50.


Откуда вам известно, как развивались все расы в мире Мартина? Может быть, они все потомки некой одной проторасы.
Это называется логика. Ия не сказал, что мне известно я несколько раз повторил"скорее всего".

Где это сказано?
первая упомянутая эпоха - Рассветная, тогда их уже не было.
И очевидно, чтобы достигнуть к тому моменту высокого развития нужно было появиться раньше.

Тем более могли давать жизнеспособное потомство с людьми, т.к. к людям они генетически ближе.
Не важно кто. Предположение есть и оно вполне имеет резон, Оша подтверждает.
Это с чего вы взяли, что ближе?
Ну да, предположения неизвсетно кого - это это прям супер факт! Оша о лвбиринтовцах - я весь в внимании?

Забавно. И как ваши знания по биологии объясняют существование Детей Леса, великанов, драконов и самих Таргариенов с их внешностью и инцестами, мантикор (или чем там Дени пытались затравить) и прочая, не говоря уже о ледяных иных? :wth: :^) Может они еще объясняют магию, вещие сны, варгование, рождение теней Мелисандрой, воскрешение мертвецов?
биология затрагивает биологические аспекты - ни магию, ни электрику, ни историю и пр. Странно что это вам не понятно.
Я крайне сомневаюсь, что Мартин сильно вникал во все эти аспекты
Мартин описал 2 расы не способные скрещиваться с людьми в виду своих отличий. Очевидно вникал - и вам того же желаю.


Очень просто, на самом деле. Сандор унаследовал больше от человеческих родителей, а Григор весь пошел в прабабушку. И нет, он именно что высокий, волосатый, тупой и подвержен приступам ярости, почти что настоящий великан только ростом до них не дотягивает.
Это не механизм - это какие лубочные инсинуации. Если рост является генетическим признаком - то это не единичный случай а система.

Иоткуда вы взяли что он волосатый?
Антропометрия у него и близко не похожа на великанов.
А приступы ярости ну это просто... звоните в полицию, моя соседка тете Глаша потомок великанов - ругается и грозит всем поварешкой :oh:
 

KOT-a

Знаменосец
Лэнгиты не часто бывают высокого роста. Они всегда высокого роста.
Где-то указан средний и минимальный рост ленгитов - посвятите.

А про лабиринтовцев, что они крупнее людей, но ни слова, что вообще всех людей, включая лэнгитов.
А-а, там может тогда только людей возрастом до 6 лет? И рост у них 1, 5 метра? Ленговцев из числа людей только вы исключаете и если говорится о людях вообще - подразумеваются все таи все, в противном случае упоминают исключения. Так уж принято в человеческом языке.


Потому что им наплевать, чьи это кости? Они же не ученые археологи-антропологи.
- зачем тогда их вообще откапывали и кто делал какие либо предположения? И да, мейстры, которые об этом пишут именно ученые. И великанов, кости которых нашли на Эссосе почему ТО! идентифицировали сразу с вестеросскими, а вот лабиринтовцев не смогли до Лэнга проследить. Чудеса да и только!
Хватит уже сочинять небылицы.

Ну да, действительно, не писали.
_ о, ну да подловили на слове, что дальше?
Как вы себе представляете гипертрофированность ПЛ и андалов? Это обычные люди. Что в них может быть гипертрофированно - обычность? К тому же, нельзя сказать что они от куда то заимствованы. Гипертрофирована Стена, гипертрофиравоны законы рыцарства и пр.


Первые люди не кочевой народ, андалы не кочевой народ,
это с чего вы взяли? Андалы собственно и были полукочевым народом и именно поэтому расселялись по всему континенту и за его пределы. ПЛ вполне вероятно теже были кочевым.
А вот строители лабиринтов по понятной причине кочевать не могли.


Может они по морю плыли, как ройнары? А может следы где-то и есть, но насколько хорошо развита археология в Эссосе? Да, ни насколько. То, что случайно нашли или визуально увидели, то и записали, кому какое дело в этих рабовладельческих государствах до следов пребывания какой-то древней замшелой расы.
однако ж лабиринтовцев раскопали - опять у вас несостыковочка. :confused:


Давайте что ли пруф, что не было других народов. Ничего о них не известно, потому что они не оставили о себе записей. А так они вполне могли быть современниками ПЛ, которые тоже почти никаких записей о себе не оставили, только легенды, или государству Цариц-рыбачек, от которых тоже ничего кроме легенд не осталось. Итийцы вон, вообще, претендуют на жуткую древность - более 10000 лет до первой Долгой ночи.
и никто при этом о лабиринтовцах не слышал, а видел только руины. Какой тогда вывод о древности мы можем сделать?


Из картинки в МЛиО.
Джогос-нхаи? В чем они ни на кого не похожи? Низкорослые, коренастые, кривоногие, с желтоватым оттенком кожи, живут в юртах. Не вижу, что в них такого особенного.
И что, эти картинки с участием Мартина рисовались?
А ездят на зеброидах, не убивают своих и поклоняются какой-то "плясунье" - не? Обычное дело - посвятите что же это за народ такой в реальном мире существует?

Есть и Йин, странный город из черных маслянистых глыб, правда он не подземный, а просто руины, поэтому я не знаю, почему он подобен Лэнговским подземельям.
на Лэнге не только подземелья но и руины над ними, Йин вполнеможет иметь пдземелья, просто этого не проверяли. Собственно некие зловещие строения из черного камня протягиваются от Соториоса до Асшая.

Вопрос о скрещивании с полукабанами? Их даже людьми не называют. Создания. Не знаю, откуда они появились - может результат генетических экспериментов валирийцев. Говорят, что они чем-то таким занимались.
- их называют полулудьми. Лабиринтовцев и великканов тоже не называют людьми - вы же делаете выводы о их генетическом родстве и возможности скрещиваться. НЕ понятно на чем основанные.

Нет, вы точно издеваетесь, пытаетесь юлить и троллите. Я вам множество раз, что драконий камень и обсидиан - это разные вещи, что драконий камень и стекло разные вещи. Что литой камень - это камень, а обсидиан - стекло.
Так что нет, обсидиан - это стекло. СТЕКЛО. Так виднее? :cool:/QUOTE]
http://woman-l.ru/kamen-obsidian-i-ego-svojstva/
http://www.inmoment.ru/magic/healing/obsidian
http://bgems.ru/podelochnye-kamni/obsidian.html
Странно а все кроме вас называют его камнем. НАйдете, где говорят, что это не камень? :fools:

Теперь вы у меня спрашиваете, чем отличается стекло от камня? Как можно вразумительно ответить на заведомо издевательский вопрос? Структурой, физическими характеристиками, химическими характеристиками, физико-химическими характеристиками, плотностью, твердостью, хрупкостью, прочностью, структурой, наконец.
Открывайте карту и ищите, где находится Волантис.
- да? То есть по вашему камень тверже обсидиана? Разочарую вас до невозможности - мрамор мягче. :D Какиеи у нас там еще физ. свойства остались по которым вы его различаете? :)
как высока износостойкость валирийских дорог. Обсидиан хорошо раскалывается от удара, поэтому ни одна валирийская дорога не выдержала бы проносящихся по ней кхаласаров

:facepalm: Цитату, где я написал, что это одно и то же.
Могли, не могли, давайте что ли доказательство, что их кто-то когда-то латал. То, что они из литого камня крепче железа, стали или гранита - есть в книгах, то что это обсидиан - исключительно ваша фантазия.
- чет вы опять попутали. В книгах это сплошной черный камень, чем и является обсидиан. Про ваменное литье -это уже вы напридумывали
А лошадей, видимо, подковывают маленькими пуховыми подушечками. Как раз от железных подков следы и оста ются, но их нет. Как нет следов от телег, нет выбоин, нет трещин, даже малозаметных.
- а лошадей степняки вообще никогда не подковывали. А от подкованных копыт и на камне останутся выбоины.
Причем тут это? Черный литой камень валирийцев - это фентезийный материал, придуманный на основе технологий реально существующего камнелитейного производства. И он был крепче железа, стали или гранита.
- вы уж определитесь фентезийный это материал, или это технология каменного литья. Если это материал фентезийный и прочность ему предают магические свойства, так и обсидиану могут точноттак же придавать. Вот и все. К тому же, искусственные стекла тоже делать можно много прочнее.

И стекло не рассыпается от времени, дальше то что? Это обоснование того, что глиняный кувшин - это нечто сверхпрочное?
- ничего. Вы просто утверждали давеча обратное.


Кусками посты читаете, да? Плавное снижение температуры и медленное затвердевание. При быстром расплав не успевает кристаллизоваться и получается стекло.
- да-да, замечательно, так для этого его выдерживают в печах. А вы как собрались дороги в печах выдерживать?
А я считаю, что отличается.:doh:
- прекрасно! Вот и раскажите чем, а тоя вас в который спрашиваю, а вы все теряетесь с ответом:)
Нет, он будет сидеть рядом и нагревать ее своим огнем. Полагаю, что лучше всего, если это будет несколько драконов. У валирийцев были тысячи драконов, думаю выделить пару сотен на дорогу им было не трудно. И драконов в любом случае нужно кормить, вне зависимости от того, заняты они на общественно полезном производстве или нет, так что это не энергозатраты. :)
- при таком мэтоде у вас никакого однородного материла не получится. НА открытом воздухе никогда темпиратура не будет постоянной и нагрев будет только с одной стороны. Кроме того еще и форму им предать нужно. У Валирии максимальная собранная мощь насчитывалась в 300 драконов ( в войне с ройнарами). И далеко не все драконы способны камень плавить. Так что, требуемую температуру они поддерживать... , мягко говоря, замаются.


И энергозатраты конечно же есть - во-первых, я не думаю что усилия по расплаве проходят для драконов незаметно. Да и драконов тогда нельзя использовать в др. местах. А я напомню, что это всегда было дорогое удовольствие - не все валирийцы могли себе драконов позволить.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
спраши
Ну, не надо так нервничать-то. Я же вам приводил цитату про камнелитейное производство, совсем мои посты не читаете?
-и у вас там что то было прос стотав породы разве? НЕ похоже. Так что повторюсь - из чего же состоит порода полученная камнелитейным способом. Да прибудет с вами википедия!:moustached:

QUOTE="ChenchoLu, post: 2459630, member: 18080"]"В реальности нет, у Мартина да.:)" - то есть и драконье стекло может быть в реальности - нет, а у Мартина - да. [/QUOTE] Поздравляю - вы начинаете потихоньку понимать :rolleyes:
обсидиан так, как он сам его видит и представляет. И он его не представляет маслянистым.
- он описывает от имени своих персонажей, а не себя.
Мартин знаете ли пользуется такой штукой, как ПОВ.
 

ChenchoLu

Кастелян
перечислите все имеющиеся легенды
Может это вы перечислите все имеющиеся легенды и скажете мне, какие из них не соответствуют истине вот прям совсем-совсем?
Это называется логика.
Логика мира Мартина?
первая упомянутая эпоха - Рассветная, тогда их уже не было.
Где, конкретно, это сказано, что их уже не было? Можете подтвердить цитатой свои слова?
Ну да, предположения неизвсетно кого - это это прям супер факт! Оша о лвбиринтовцах - я весь в внимании?
Я верю Оше. В то время, когда весь юг от Стены, включая мейстеров, считает великанов вымершими, она их видела воочию. Почему я должен верить вам, а не Оше?
При чем здесь лабиринтовцы? Лабиринтовцев Оша не видела, они все погибли. Зато она подтверждает, что от союза людей и великанов может рождаться потомство.
Странно что это вам не понятно.
Странно, что вам непонятно, что мы обсуждаем фэнтезийный сеттинг, а не физиологию аборигенов Центральной Мезоамерики. ПЛиО - это литературное произведение, поэтому,если Мартину нужно прописать в ком-то родство со "старшими расами" он это пропишет. И ИМХО таких намеков у Мартина уже есть выше крыши, пусть и выражается это специфическим образом - через легенды и предания. Но в том, что Мартин придумывает легенды исключительно ради своего удовольствия, без привязки к реальности мира - я слегка сомневаюсь.
Мартин описал 2 расы не способные скрещиваться с людьми в виду своих отличий. Очевидно вникал - и вам того же желаю.
Одну. Со второй есть сомнения ввиду того, что в МЛиО и ПЛиО дается разная информация по этому поводу.
Так что не очевидно.
Иоткуда вы взяли что он волосатый?
Антропометрия у него и близко не похожа на великанов.
А приступы ярости ну это просто... звоните в полицию, моя соседка тете Глаша потомок великанов - ругается и грозит всем поварешкой :oh:
Видимо, я его с Ходором перепутал. Ок, тогда прошу прощения, не волосатый. В любом случае он огромный и обладает гигантской силой. В мире, где "берут к себе в любовники наших мужчин и потом рожают полукровок", я не удивлюсь, если в его предках действительно была прабабка-великанша.
А динамометрия похожа?
Ну, если она 2,5 метра ростом, ходит с двуручным мечом и способна с одного удара перерубить шею коню, то я бы не стал такого исключать. :D
Где-то указан средний и минимальный рост ленгитов - посвятите.
Нет, не указан. Мартин же не писал справочник всех рас мира ПЛиО с полными антропометрическими данными, а дает общую информацию, заостряя внимание на необычных деталях. У лэнгитов - необычная деталь то, что они самый высокий народ человечества. Многие достигают роста в 7, а некоторые даже в 8 футов. Если многие - 7 футов, значит те, что меньше исключение. Если бы так не было - их бы не назвали самым высоким народом человечества. Но даже 6 футов - уже достаточный рост, чтобы человек считался высоким. Это 1,8 метра.
Ленговцев из числа людей только вы исключаете и если говорится о людях вообще
Я не исключаю их из людей, но когда говорят больше, чем, то обычно подразумевают некоторые усредненные параметры, а не максимальные значения. В противном случае упоминаются исключения. Например, если бы там было - выше всех людей в мире, даже лэнгитов, то я бы с вами согласился. Но там этого нет. Так что примерно, полагаю, что они где-то с лэнгитов ростом. Или с Гору (что, в принципе, по росту примерно одно и тоже)
- зачем тогда их вообще откапывали и кто делал какие либо предположения? И да, мейстры, которые об этом пишут именно ученые. И великанов, кости которых нашли на Эссосе почему ТО! идентифицировали сразу с вестеросскими, а вот лабиринтовцев не смогли до Лэнга проследить. Чудеса да и только!
Хватит уже сочинять небылицы.
Кто сказал, что их раскапывали специально, а не нашли случайно, когда полезли лабиринты исследовать?
Нет в мире ПЛиО такой науки, как археология. Никто с экспедициями не ездит и кости специально не копает. Так что, действительно, не сочиняйте уж небылиц. Если их кости и лежат где-то в Дотракийском море (это опять же только допущение), никто туда их искать не полезет. Там и людей-то почти нет, одни табунщики. Может это дотракийцы должны заниматься раскопками?:rolleyes:
И что, эти картинки с участием Мартина рисовались?
А ездят на зеброидах, не убивают своих и поклоняются какой-то "плясунье" - не? Обычное дело - посвятите что же это за народ такой в реальном мире существует?
Почему нет? Книжка-то с его участием написана, значит картинки не должны быть совсем уж от балды.
Монголы с фентезийными элементами. Или тюрки.
_ о, ну да подловили на слове, что дальше?
Как вы себе представляете гипертрофированность ПЛ и андалов? Это обычные люди. Что в них может быть гипертрофированно - обычность? К тому же, нельзя сказать что они от куда то заимствованы. Гипертрофирована Стена, гипертрофиравоны законы рыцарства и пр.
Никак не представляю, потому и говорю, что лэнгиты - это не заимствование, а придуманная Мартином раса. Фэнтезийная, как дети леса, великаны, Иные или валирийцы. А значит, что они за народ - большой вопрос.
А вот строители лабиринтов по понятной причине кочевать не могли.
Ну, ок, но почему и лабиринтовцы не могли кочевать? Изначально кочевали, потом осели, потом построили лабиринты, потом погибли, оставив от себя только кости. Андалы, когда в Вестерос перебрались, тоже вполне себе осели и всякие замки строить начали.
Да, и ройнары, опять таки, кочевниками не были. Не будем про них забывать.
и никто при этом о лабиринтовцах не слышал, а видел только руины. Какой тогда вывод о древности мы можем сделать?
Никакого вывода мы сделать не можем. Точную датировку можно сделать только на основе радиоуглеродного анализа. Никаких подобных методов в Вестеросе, естественно, не существует.
на Лэнге не только подземелья но и руины над ними, Йин вполнеможет иметь пдземелья, просто этого не проверяли. Собственно некие зловещие строения из черного камня протягиваются от Соториоса до Асшая.
Может быть, не буду спорить. Хотя я, все-таки думаю, что происхождение у них разное.
Странно а все кроме вас называют его камнем. НАйдете, где говорят, что это не камень?
Да вот же:
Обсидиан - это стекло. Если расплавить камень получаться стекло - технология производства стекол такова.
:smirk:

- да? То есть по вашему камень тверже обсидиана? Разочарую вас до невозможности - мрамор мягче. :D Какиеи у нас там еще физ. свойства остались по которым вы его различаете? :)
Хрупкость, прочность, плотность и, наконец, самое главное, структура: кристаллическая структура - у камня и аморфная у обсидиана.
К стабильно-аморфным веществам принадлежат стекла (искусственные и вулканические), естественные и искусственные смолы, клеи, парафин, воск и др.
Но стекло, по-вашему, же прочнее камня, так? Оно же не сломается о металлическую кольчугу, верно? Разобьет мрамор?
Стеклянные стены Волантиса, стеклянные дороги Валирии. Романтика.:creative:
- чет вы опять попутали. В книгах это сплошной черный камень, чем и является обсидиан. Про ваменное литье -это уже вы напридумывали
Нет, это не я придумал.
Происхождение Тироша не такое легкомысленное - внутренние стены из литого черного камня...
Гладкие стены из литого черного драконьего камня стоят как безмолвное доказательство того, что Волантис изначально был военным укреплением
Валирийцы воздвигли здесь крепость, чьи стены из литого драконьего камня видны по сей день.
Ну и, наконец.
Как мы знаем, драконьи владыки Валирии владели искусством превращать камень в жидкость, используя пламя драконов. Размягченной породе придавались нужные очертания, а при застывании она становилась крепче железа, стали или гранита
Когда вы мне докажете, что драконье стекло крепче железа стали или гранита, тогда я соглашусь с вами, что валирийцы строили из него. Пока что нет. Не убедительно.
- а лошадей степняки вообще никогда не подковывали. А от подкованных копыт и на камне останутся выбоины.
А мне без разницы, подкованные там лошади или нет. У Мартина написано, что по валирийским дорогам они ездили, и не только они ездили, как минимум еще торговцы, а еще Илирио с Тирионом. И написано, что никаких следов на дорогах нет вообще. Ну вот ни малейших. И цитату я вам уже приводил. Это разный материал, даже с простым камнем. К чему отрицать очевидное?
- вы уж определитесь фентезийный это материал, или это технология каменного литья. Если это материал фентезийный и прочность ему предают магические свойства, так и обсидиану могут точноттак же придавать. Вот и все. К тому же, искусственные стекла тоже делать можно много прочнее.
Это фэнтезийный материал, придуманный на основе реально-существующей технологии. По-моему, я абсолютно так же и написал в предыдущем посте, не понимаю, что там такого непонятного.
Обсидиан - это природное стекло. Его никто не выплавляет. Да и незачем - лезь в вулкан и добывай сколько нужно.
- ничего. Вы просто утверждали давеча обратное.
Нет.;)
- да-да, замечательно, так для этого его выдерживают в печах. А вы как собрались дороги в печах выдерживать?
Как мы знаем, драконьи владыки Валирии владели искусством превращать камень в жидкость, используя пламя драконов. Размягченной породе придавались нужные очертания, а при застывании она становилась крепче железа, стали или гранита
- прекрасно! Вот и раскажите чем, а тоя вас в который спрашиваю, а вы все теряетесь с ответом:)
Внешним видом, нет стеклянного блеска.;)
- при таком мэтоде у вас никакого однородного материла не получится. НА открытом воздухе никогда темпиратура не будет постоянной и нагрев будет только с одной стороны. Кроме того еще и форму им предать нужно. У Валирии максимальная собранная мощь насчитывалась в 300 драконов ( в войне с ройнарами). И далеко не все драконы способны камень плавить. Так что, требуемую температуру они поддерживать... , мягко говоря, замаются.
Пламя Белериона плавило стены Харренхола, на открытом воздухе и особо не напрягаясь. А у валирийцев было аж 300 таких вот Белерионов.
Предъявите претензии Мартину, что он такой вот литой камень прочнее алмаза, стали и железа, придумал. Я-то тут при чем?:koshmarrrr:
А я напомню, что это всегда было дорогое удовольствие - не все валирийцы могли себе драконов позволить.
У 40 родов были драконы. И, конечно, это дорогое удовольствие, но это не мешало валирийцам как-то строить дороги и стены из драконьего камня.
Так что повторюсь - из чего же состоит порода полученная камнелитейным способом. Да прибудет с вами википедия!:moustached:
Там сверху в моем посте есть цитата, где четко выделено черным - базальт. Если бы вы зашли в вики, а не троллили меня, то прочитали бы еще про диабаз.:doh:
- он описывает от имени своих персонажей, а не себя.
Ну, значит, ни один из Мартиновских ПОВов не считает обсидиан маслянистым. Ни мейстер Лювин, ни Сэм, ни Джон, ни Бран. А раз получается, что столько человек мыслят и думают одинаково, следовательно, мы им поверим. Не может же их всех одномоментно одолеть слепота?:rolleyes:
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Может это вы перечислите все имеющиеся легенды и скажете мне, какие из них не соответствуют истине вот прям совсем-совсем?
Незнаю , что по вашему "вот прям совсем-совсем. К тому же, я вам уже привел, а вы заявили: может оно сбудется потом. По такой логике можно заявить, что и грамкины со снарками потом тоже появятся.
Ну возьмем к примерку драконов 3 версии их появления (только озвученные) - значит, как минимум 2 не верны.
Но все-таки варги считаются легендой, и при этом они существуют.
И что с того?
Хотя на счет дете леса никто не отрицал, что они обладали некими неизвестными умениями.

Логика мира Мартина?
А логика она 1 для всех. Такие дела.


Где, конкретно, это сказано, что их уже не было? Можете подтвердить цитатой свои слова?
Цитатой чего? В описании народов РЭ о них ничего не сказано, хотя говориться о исчезнувших уже цивилизациях.


Я верю Оше. В то время, когда весь юг от Стены, включая мейстеров, считает великанов вымершими, она их видела воочию. Почему я должен верить вам, а не Оше?
А где Оша утверждает, чо они могли иметь потомство?И про великанов за стеной никто особоне рассуждал, а до стены они действительно вымерли.
При чем здесь лабиринтовцы? Лабиринтовцев Оша не видела, они все погибли. Зато она подтверждает, что от союза людей и великанов может рождаться потомство.
- при том что мы про них говорили и их способность скрещиваться.

Одну. Со второй есть сомнения ввиду того, что в МЛиО и ПЛиО дается разная информация по этому поводу.
Так что не очевидно.
Ничего разного из ПЛИО мы о здоровье непосредственных потомков ничего не знаем и даже достоверность родства не установлена. А в МПЛИО вполне четкая информация.

В любом случае это факт, который вы пытаетесь игнорировать.
ПЛиО - это литературное произведение, поэтому,если Мартину нужно прописать в ком-то родство со "старшими расами" он это пропишет. И ИМХО таких намеков у Мартина уже есть выше крыши, пусть и выражается это специфическим образом - через легенды и предания. Но в том, что Мартин придумывает легенды исключительно ради своего удовольствия, без привязки к реальности мира - я слегка сомневаюсь.
Мартину это не нужно - это вам нужно. И если вы сним прямого контакта не имеете - боюсь придется ас огорчить...
Мартин сам говорил, что легенды - это и есть легендыи и в его мире тоже и не нужно их принимаь за чистую монету.

Если многие - 7 футов, значит те, что меньше исключение. Если бы так не было - их бы не назвали самым высоким народом человечества.
- многие - не означает большинство, отнюдь. Просто если для вестеросса 7 -8 это единицы, то для Лэнга таких встречают периодически.

Я не исключаю их из людей, но когда говорят больше, чем, то обычно подразумевают некоторые усредненные параметры, а не максимальные значения. В противном случае упоминаются исключения. Например, если бы там было - выше всех людей в мире, даже лэнгитов, то я бы с вами согласился. Но там этого нет. Так что примерно, полагаю, что они где-то с лэнгитов ростом.
НЕт, когда подразумевают средний пораметр говорят " в большинстве случаев". А если бы они были с лэнгитов, то так бы и написал любой нормальный человек - ростом с самых высоких людей. Их же вместо э того сравнивают с велмиканами. Лэнгитов, кстати, никто с великанами не сравнивает и не предполагает что они получились отсвязи с оными.
Так что, ваши инсинуации совершенно беспочвенны.


Кто сказал, что их раскапывали специально, а не нашли случайно, когда полезли лабиринты исследовать?
Нет в мире ПЛиО такой науки, как археология. Никто с экспедициями не ездит и кости специально не копает. Так что, действительно, не сочиняйте уж небылиц. Если их кости и лежат где-то в Дотракийском море (это опять же только допущение), никто туда их искать не полезет. Там и людей-то почти нет, одни табунщики. Может это дотракийцы должны заниматься раскопками?:rolleyes:
И опять вы не дружите с логикой: великанов раскопали и идентифицировали, а лабиринтщиков - нет. А в чем разница? - в том, что вам так захотелось. :facepalm:
Почему нет? Книжка-то с его участием написана, значит картинки не должны быть совсем уж от балды.
Монголы с фентезийными элементами. Или тюрки.
Если вы это используете, как аргумент - вот сначала и подтвердите,что да. Вот и лэнгиты - с фентезийными элементами. А вас это почему-то удивляет. И снова - логика:facepalm:


Никак не представляю, потому и говорю, что лэнгиты - это не заимствование, а придуманная Мартином раса. Фэнтезийная, как дети леса, великаны, Иные или валирийцы. А значит, что они за народ - большой вопрос.
Вот только сам Мартин пишет, что это люди, итолько вы этом видите что-то свое.
Ну, ок, но почему и лабиринтовцы не могли кочевать? Изначально кочевали, потом осели, потом построили лабиринты, потом погибли, оставив от себя только кости. Андалы, когда в Вестерос перебрались, тоже вполне себе осели и всякие замки строить начали.
Да, и ройнары, опять таки, кочевниками не были. Не будем про них забывать.
Изначально вполне могли. Воттолько Ройнвры и Андалы оставилди о себе свидетельств по всем континентам, а лабиринтовцы у вас каким-то чудесным образом оказались только на 2 далеки зондированных островах.


Никакого вывода мы сделать не можем. Точную датировку можно сделать только на основе радиоуглеродного анализа. Никаких подобных методов в Вестеросе, естественно, не существует.
Точная датировка здесь и не нужна - курите "относительный возраст", ну как раберетесь наконец с тем из чего же состоит литой камень.


Но я то негде не утвердали, что стекло - это не камень. Это вы утверждали. И пока совершенно голословно.


Хрупкость, прочность, плотность и, наконец, самое главное, структура: кристаллическая структура - у камня и аморфная у обсидиана.
К стабильно-аморфным веществам принадлежат стекла (искусственные и вулканические), естественные и искусственные смолы, клеи, парафин, воск и др.
Но стекло, по-вашему, же прочнее камня, так? Оно же не сломается о металлическую кольчугу, верно? Разобьет мрамор?
И снова огорчу вас: Структура и "хрпкость" - это физ свойства.
А по вашему мраморный клинок не сломается о железо?


Когда вы мне докажете, что драконье стекло крепче железа стали или гранита, тогда я соглашусь с вами, что валирийцы строили из него. Пока что нет. Не убедительно.

Так вот же оно написано: "Как мы знаем, драконьи владыки Валирии владели искусством превращать камень в жидкость, используя пламя драконов. Размягченной породе придавались нужные очертания, а при застывании она становилась крепче железа, стали или гранита"



Это разный материал, даже с простым камнем.
- только вы же утверждали, что это и есть простой камень безо всякой магии:D
Если это всетаки не камень - к чему ваши ухищрения с натягиванием ежа на глобус каменного литья на валирийские дороги?


Это фэнтезийный материал, придуманный на основе реально-существующей технологии. По-моему, я абсолютно так же и написал в предыдущем посте, не понимаю, что там такого непонятного.
Вот только ничего общего с данной технологией он иметь не может.

Обсидиан - это природное стекло. Его никто не выплавляет. Да и незачем - лезь в вулкан и добывай сколько нужно.
- лезть в вулкан - это тру! Вам метод этот запотентовать нужно, пока не украли:thumbsup:
А вот для чего выплавляют стекло вы можете в википедии прочитать.

А ты - полотенце (с)


Внешним видом, нет стеклянного блеска.;)
А каклой же есть, стесняюсь спросить?

Пламя Белериона плавило стены Харренхола, на открытом воздухе и особо не напрягаясь. А у валирийцев было аж 300 таких вот Белерионов.
НЕбыло у них 300 Балеррионов и Балеррион его оплавил - то есть превратил в стекло, а не кипятил сутками.
У 40 родов были драконы. И, конечно, это дорогое удовольствие, но это не мешало валирийцам как-то строить дороги и стены из драконьего камня.
- конечнго не мешало, если они их просто расплавляли, а не выдерживали.

Там сверху в моем посте есть цитата, где четко выделено черным - базальт. Если бы вы зашли в вики, а не троллили меня, то прочитали бы еще про диабаз.:doh:
- про них написано, что это сырье для каменного литься, а я вас спрашиваю про продукт. И из них не состоит порода - они и есть порода.
Стол не состоит из стола, он состоит из : ножек, столешницы, винтов, понимаете? :wth: :^)



Ну, значит, ни один из Мартиновских ПОВов не считает обсидиан маслянистым. Ни мейстер Лювин, ни Сэм, ни Джон, ни Бран. А раз получается, что столько человек мыслят и думают одинаково, следовательно, мы им поверим. Не может же их всех одномоментно одолеть слепота?:rolleyes:
- Мейс. тер Лювин не ПОВ, а Джон с Браном его толком и не видели.
 

ChenchoLu

Кастелян
А логика она 1 для всех. Такие дела.
Если по законам придуманного мира Мартин захочет, чтобы у него были полукровки, они будут. Как будут снарки и грампкины, если ему того захочется. Это и есть логика его мира. И никакие общие знания биологии тут не помогут.
А где Оша утверждает, чо они могли иметь потомство?
Там и утверждает. В приведенной мной цитате.
Ничего разного из ПЛИО мы о здоровье непосредственных потомков ничего не знаем
Да, Бурый Бен - очень нездоровый персонаж. Действительно.
Мартин сам говорил, что легенды - это и есть легендыи и в его мире тоже и не нужно их принимаь за чистую монету.
Верно. Нет ни иных, ни варгов. И великаны с детьми леса вымерли. Это только легенды, ничего кроме легенд.
Мартину это не нужно... И если вы сним прямого контакта не имеете - боюсь придется ас огорчить...
А вы, я смотрю имеете, раз так уверенно за него говорите.:facepalm: Не поделитесь, чем сага закончится?
А вас это почему-то удивляет.
Меня не удивляет, что лэнгиты с фэнтезийными элементами, я прямо вам и написал, что это придуманная фэнтезийная раса с такими характерными признаками, как высокий рост и желтые глаза. Если бы в народе высокий рост встречался бы только в таких исключительных случаях, как это показано на примере с Горой, их никто не стал бы называть самым высоким народом человечества, как не называют таковым андалов, хотя Гора - андал. Следовательно, высокий рост - это их характерный признак. Вот это и есть логика. А не то, что у вас - некоторые из них иногда бывают высокими, поэтому их считают самым высоким народом человечества.
курите "относительный возраст"
Ну, назовите мне относительный возраст лабиринтовцев.
Но я то негде не утвердали, что стекло - это не камень.
:facepalm: Т.е. по-вашему мнению стекло это камень? Мда...
И снова огорчу вас: Структура и "хрпкость" - это физ свойства.
Да, и?
Так вот же оно написано: "Как мы знаем, драконьи владыки Валирии владели искусством превращать камень в жидкость, используя пламя драконов. Размягченной породе придавались нужные очертания, а при застывании она становилась крепче железа, стали или гранита"
И получали что? Прааавильно - литой драконий камень, как было написано во всех приведенных мной цитатах. Ни слова об обсидиане, который есть застывшая вулканическая лава, природное стекло, вулканическое стекло, драконье стекло. Хотя, если камень по-вашему это и есть стекло, то мне даже спорить не о чем. :facepalm:
- только вы же утверждали, что это и есть простой камень безо всякой магии:D
Если это всетаки не камень - к чему ваши ухищрения с натягиванием ежа на глобус каменного литья на валирийские дороги?
:doh:
Вот только ничего общего с данной технологией он иметь не может.
Конечно не может. Вам ведь Мартин лично об этом рассказал.
А вот для чего выплавляют стекло вы можете в википедии прочитать.
К вашему сведению - стекло бывает разным. Одно выплавляют, другое природное. Обсидиан - это природное стекло, он образуется из застывшей лавы, поэтому его еще называют вулканическое стекло. Впрочем, зачем я вам это пишу. :unsure:
А каклой же есть, стесняюсь спросить?
Глянцевый.
Балеррион его оплавил - то есть превратил в стекло, а не кипятил сутками.
Потому что у него не было задачи превратить его в камень. :facepalm: У него была задача сжечь солдат Харрена Черного, но даже этой малости хватило, чтобы оплавить стены.
из них не состоит порода - они и есть порода.
Стол не состоит из стола, он состоит из : ножек, столешницы, винтов, понимаете? :wth: :^)
Стол состоит из дерева, понимаете? Из пластмассы или стекла, если он пластмассовый или стеклянный, и металла, если он металлический. :facepalm:
Джон с Браном его толком и не видели.
Угу, точно это ведь не Джон делал кинжалы из найденных лезвий для Сэма, Мормонта. Себе он тоже кинжала не делал. И наконечники лучникам НД не он раздавал.:shifty:
 

KOT-a

Знаменосец
Если по законам придуманного мира Мартин захочет, чтобы у него были полукровки, они будут. Как будут снарки и грампкины, если ему того захочется. Это и есть логика его мира. И никакие общие знания биологии тут не помогут.
- только этого хочет на Мартин, а вы. А мартин, как раз и ссылается на эти общие знания по биологии - скрещевание с др. видами у него не проходит нормально.


Да, Бурый Бен - очень нездоровый персонаж. Действительно.
- у вас оказалась его мед. карта? Поделитьесь таковой. и Бурый Бен - седьмая вода на киселе от ибенийцев. И еще раз: ДОСТОВЕРНО ЭТОГО НИКТО НЕ ПОДТВЕРДИЛ.


Верно. Нет ни иных, ни варгов. И великаны с детьми леса вымерли. Это только легенды, ничего кроме легенд.
- так это вы с Мартином поспорьте - расскажите ему про Иных что ли.

А вы, я смотрю имеете, раз так уверенно за него говорите.:facepalm: Не поделитесь, чем сага закончится?
- я ограничиваюсь написаным в его книгах и прочего не выдумываю.


Меня не удивляет, что лэнгиты с фэнтезийными элементами, я прямо вам и написал, что это придуманная фэнтезийная раса с такими характерными признаками, как высокий рост и желтые глаза. Если бы в народе высокий рост встречался бы только в таких исключительных случаях, как это показано на примере с Горой, их никто не стал бы называть самым высоким народом человечества, как не называют таковым андалов, хотя Гора - андал. Следовательно, высокий рост - это их характерный признак. Вот это и есть логика. А не то, что у вас - некоторые из них иногда бывают высокими, поэтому их считают самым высоким народом человечества.
- нет, то чем вы занимаетесь -это не логика, это профанация. Из того что в среднем они выше никак не следует, что они все выше 7-8 футов, как вы тут пытались утверждать.
И это вы меня допрашивали почему они не похожи на европейцев - теперь уже сам не знаете зачем.



Ну, назовите мне относительный возраст лабиринтовцев.
- я уже 100 раз назвал: старше современных народов.

:facepalm: Т.е. по-вашему мнению стекло это камень? Мда...
- ну я вам привел сылки где именно так его называют. С нетерпением жду от вас опровержения (которого вы вот уже сколько времени сделать не можете).

"И снова огорчу вас: Структура и "хрпкость" - это физ свойства. Да, и?"
* это Не физ. свойства.

И получали что? Прааавильно - литой драконий камень, как было написано во всех приведенных мной цитатах. Ни слова об обсидиане, который есть застывшая вулканическая лава, природное стекло, вулканическое стекло,
То есть они превращали камень в лаву и она застывала, но стекло, которое получается при застывании лавы из этого не получалось? Л- логика!:banghead:

Конечно не может. Вам ведь Мартин лично об этом рассказал.
- ага, прям в книге написал.

- вот и я так подумал.

К вашему сведению - стекло бывает разным. Одно выплавляют, другое природное. Обсидиан - это природное стекло, он образуется из застывшей лавы, поэтому его еще называют вулканическое стекло. Впрочем, зачем я вам это пишу. :unsure:
Глянцевый.
Потому что у него не было задачи превратить его в камень. :facepalm: У него была задача сжечь солдат Харрена Черного, но даже этой малости хватило, чтобы оплавить стены.


К вашему сведению - стекло бывает разным. Одно выплавляют, другое природное. Обсидиан - это природное стекло, он образуется из застывшей лавы, поэтому его еще называют вулканическое стекло. Впрочем, зачем я вам это пишу. :unsure:.
- ? понятия не имею. К теме это не имеет отношения, да и знаю я это по-лучше вашего.

Потому что у него не было задачи превратить его в камень. :facepalm: У него была задача сжечь солдат Харрена Черного, но даже этой малости хватило, чтобы оплавить стены.
- Какой малости? Откуда вы знаете что там и как и сколько жгли, и на что он способен, если этого не сделал? Какой смысл в ваших очередных фантазиях никак не относящихся к теме?


и в чем же его отличие от стеклянного?


Стол состоит из дерева, понимаете? Из пластмассы или стекла, если он пластмассовый или стеклянный, и металла, если он металлический.
- нет, любезный, стол таки состоит из
составных элементов, выше мной перечисленных.
А они уже могут быть деревянными и т.п.
А вы уже в 5 (!) раз съезжаете с темы и не даете прямого ответа на простой вопрос: Из чего состоит ваш литой камень. Ибо очевидно не знаете, и понимая, что полностью зашкварились, пытаетесь юлить. Выглядит не очень.



Угу, точно это ведь не Джон делал кинжалы из найденных лезвий для Сэма, Мормонта. Себе он тоже кинжала не делал. И наконечники лучникам НД не он раздавал.:shifty:
- он его сам добывал?
 
Последнее редактирование:
Сверху