Живые, мертвые и без вести пропавшие

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sly, 9 мар 2007.

  1. Sly

    Sly Гость

    В этом списке люди, которые считаются мертвыми или без вести пропавшими, но все ли так просто. Давайте проведем расследование. Вот краткие факты по некоторым персонажам, добавляйте данные и высказывайте свое мнение.

    Бенджен Старк – отправился за Стену на поиски Уэймара Ройса и пропал без вести. Отсутствует довольно долго, отсюда можно сделать вывод, что он или давно мертв или в плену или где-то отсиживается, так как такое длительное время без запасов пищи, воды и без крыши над головой за Стеной продержаться проблематично.
    Эйегон Таргариен – сын Рейегара, по официальным данным был убит Горой, но обсуждалась мысль о том, что ребенка могли подменить и вывести перед тем, как в замок заявились Ланнистеры.
    Сандор Клиган – в конце «Бури мечей» Арья оставляет тяжелораненого Пса умирать, но тут все тоже не так просто. В «Пире» монах утверждает, что нашел раненного Пса, перевязал его раны, но тот все равно умер, после чего был похоронен, а его шлем, оставленный на могиле, начал переходить из рук в руки.
    Григор Клиган – был смертельно ранен в поединке с Красным Змеем и умирал так, что слышала вся Королевская Гавань. По официальным данным сейчас его голову везут в Дорн, но после того как Квиберн забрал его в подземелье и заказал доспехи огромного размера, все решили, что Гора был превращен в некое подобие Франкенштейна.
    Рейего – сын Дени, рожденный чудовищным и убитый Джорахом Мормонтом. Но все ли так просто, ведь ребенок мог быть и нормальным, а сир Джорах, тогда еще служивший Варису, мог просто отдать кому-то мальчика, а историю выдумать.
    Джон Коннингтон – десница при Эйегоне, смещенный с должности после поражения в Колокольной битве. По одним данным он умер в Вольных городах, но есть мнение, что Коннингтон еще появится.
     
  2. Shadman

    Shadman Гость

    Джон Коннингтон – сбежал на восток - по слухам мертв (возможно увидим его в пятой книге)

    Сандор Клиган – этот тоже однозначно жив!

    Бенджен Старк – вот сейчас наткнулся на то, что Джон несколько раз "видит" своего дядю лежащим на снегу в луже крови… если верить этим "ведениям", то Бенджен мертв… да и где он может быть все это время? может он превратился в нечто напоминающие Холодные Руки? т.е. стал живым мертвяком от детей леса?

    Рейего – нет Джорах тут не причем, Мормонт сам попал под действие проклятия, кстати интересно как оно на нем скажется? тут женщины служанки могли намутить – но вот для чего? смысл?

    Эйегон Таргариен – да, самая реальная мысль, что трое белогвардейцев охраняли в башне не Лианну, а именно Эйгона… иначе получается ерунда какая то… якобы не рожденного ублюдка – охраняют трое, в то время как аж ШЕСТЕРЫХ членов королевского дома охраняет один Джейме (а фактически он охранял одного Эйриса, а остальные были просто брошены на произвол судьбы)

    Добавлю еще мертвяков

    Герион Ланнистер – пропал за морем на востоке

    Тирек Ланнистер – пропал во время бунта в КГ

    Каменный Змей – пропал в Клыках Мороза

    Эшара Дейн – якобы бросилась в море, труп не нашли…
     
  3. Terry

    Terry Гость

    Сразу прошу прощения, нет времени рыть книги и выискивать имена. А на память последнее время совсем полагаться не могу sad ибо испытываю информационный перегруз.
    1. Дочь Элии Донрийской и Рейегара.- испытываю сомнение, что труп был именно ее. Подозреваю, что Тайвин немножко замолчал, а остальные тем более не могли поручиться, что это ее труп.
    2. Родители Баратеонов- не помню точно, но кажется тела не были найдены.
    3. Теон Грейджой- то что он мертв мы знаем со слов Русе Болтона, который это якобы узнал из письма своего сына.
    4. Давос Сиворт- опять же о его смерти мы знаем через третьи руки.
    5. Ренли Баратеон- из свидетелей смерти жива итолько перепуганая на смерть Бриенна и сир Лорас, который неизвестно что сделал с телом.
    6. Сирио Форель

    Причем еще хочу напомнить, что с точки зрения вествросцев мертвыми считаюбтся Бран, Рикон, Кейтилин и Григор, а безвести пропашей Арья.
     
  4. Raegar

    Raegar Гость

    Так ведь он же умер букваль у нас на глазах.

    А мне интересно, жива ли Бриенна или ее и в самом деле вздернули?
     
  5. Terry

    Terry Гость

    (Raegar @ 10.03.2007, 11:53 PM) 47274
    Ага, как и Дондаррион, как и Кейтилин... wink
     
  6. Shadman

    Shadman Гость

    1) Дочь Элии – мертва однозначно, сам Мартин сказал четко и не двусмысленно на встречах с фанами, а вот насчет ее брата, он ничего не хочет говорить - девочку убил Амори Лорх – истыкал всю до безобразия мечем, самого Лорха скормили медведю в Харренхоле

    2) Родители Баратеонов - утонули на глазах своих сыновей, кроме Пестряка никто не спасся

    3) Теон Грейджой – живой, убивать его нет никакого смысла…. правда он может превратится в некий полуободранный полутруп

    4) Давос Сиворт – официально мертв, Мандерли выставил отрубленные голову и руку, но может повторится история с Браном и Риконом… как написал Mezeh по словам автора «Давос, человек со множеством жизней!

    5) Ренли Баратеон – вроде бы мы подробно обсудили его смерть! Вам хочется подтверждения от кого то вашей теории? smile

    6) Сирио Форель – да, вот этого можно занести в список пропавших без вести, есть кстати теория, что Сирио и Якен, это одно лицо

    7) Дондаррион – умер окончательно

    8) Бриенна – успела крикнуть слово, и по всей видимости ее не повесили, не думаю, что Мартин будет ее оживлять наподобия Лорда Молнии

    9) Подрик – аналогично Бри

    10) Кейтилин – скорее мертва, чем жива – за три дня в реке организм почти разрушился, помнит она только последние дни-часы жизни – Красную Свадьбу и т.д. – то есть это уже не живое, а нечто вроде зомбика

    11) Лансель – непонятно, возможно тоже живой мертвец

    12) Лорас – вроде присмерти, по слухам на него опрокинули котел с кипящим маслом! Так что даже если и выживет, будет вторым Псом

    13) Эурон – была версия, что он уже мертв, превращен в нечто вроде Берика

    Эшара Дейн – была толи шутка первоапрельская от людей которые общаются с Мартиным, толи правда – они заявили, что Куэйта и есть Эшара

    Станнис – забыл добавить в список его – по некоторым данным, он тоже живой труп
     
  7. Javurin

    Javurin Гость

    Элия - может быть мертва, может быть нет. Убивал ее тот самый Гора который вполне мог и спрятать Эйгона.
    Эшара - то что она жива, говорили много, но доказательств нет. Впрочем как и ее смерти.
    Рйенис - мертва. Но убита ли в замке или была вывезена куда-то и убита в другом месте?
    Рейелла - официально мертва. Но тела Роберту не представили.

    Кто читал "Blood of Dragon"? Кто-нибудь может сказать о чем оно, какой сюжет?
     
  8. Shadman

    Shadman Гость

    to Terry
    небольшая поправка
    - Арья - считается живой и здоровой и даже уже успела выйти замуж!
    - Санса – можно ее считать наверно безвести пропавшей smile
    - Григор – жив! пока!
    - Пес – умер, Сандор – жив (правда об этом почти никто не знает)

    Тиша – первая жена Тириона - добавим ее в список пропавших


    (Javurin @ 11.03.2007, 07:55 AM) 47290
    to Javurin
    "Blood of the Dragon" главы Дени из "A Game of Thrones"
    "Path of the Dragon" главы Дени из "A Storm of Swords"

    "Кровь Дракона" вышла раньше романа и получила Hugo-1997

    Elia Martell
    Rhaenys Targaryen
    Aegon Targaryen
    - убиты в Королевской Гавани
    - Элия изнасилована и убита Грегором Клиганом
    - младенца Эйгона тот же Грегор Клиган расколошматил об стену!
    - имеем в итоге труп годовалого младенца без головы!
    - Райенис убита Армори Лорхом - этот маньяк искромсал ее всю мечом!
    - два зверски изуродованных трупа детей завернутые в красные плащи Ланнистеров были брошены под ноги Роберту + их мать Элиа
    - Элия и Райенис мертвы бесповоротно и окончательно
    - Эйгон официально мертв

    в итоге имеем два непознаваемых детских трупа + их мать
    если мне не изменяет память, то трупы были отправлены в Дорн!
    по поводу смерти детей могут быть сомнения, но Мартин четко сказал на тусовках с фанами, что девочка мертва, а вот по поводу мальчика он вообще ничего конкретного не говорит! поэтому сын Рэйгара теоретически может быть жив!

    Rhaella Targaryen
    Ser Willem Darry
    - Райелла умерла родами на Драконьем Камне
    - при сем присутствовал Виллем Дарри
    - мертва окончательно и бесповоротно
    - погрeбальный обряд Таргариенов включал в себя трупосожжение!

    P.S.
    blink по поводу того, что Гора мог спрятать Эйгона - это у вас такой черный юмор?
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Бенджен Старк - первый из пропавшиx без вести. Люди бывшие с ним, свое найдены мертвыми, остальные не найдены. Другие следы, обсидиановое оружие и рог, завернутые в черный плащ.
    Видимо все таки не мертв или оживлен пообно Xолодным рукам. По одной из версий он и есть Xолодные руки. Возможно Бран за Стеной о нем узнает.

    Эйегон Таргариен - Мартин не подтвердил факт его смерти в отличие от его сестры. Подмена была возможна, Варис мог легко это сделать, а Гора позаботился о том, чтобы труп был неопознаваем. Если он жив, то это могло бы обьяснить странности в поведении Иллирио и Вариса, а заодно и "смерть" Коннингтона.

    Сандор Клиган - Монаx знает о нем черезчур много, явно больше, чем умирающий мог бы рассказать за несколько минут перед смертью. Плюс в высшй степени подозрительный xромой монаx. Скорее всего жив и в монастыре.

    Григор Клиган - зомби.

    Рейего - мертв, слишком много свидетелей. Плюс три жизни за треx драконов.

    Джон Коннингтон - один из наиболее интригующиx персонажей. Близкий друг Раегара. Выдающийся воин, xороший генерал. По слуxам, в которые все верят мертв. По спойлрам из Танца однозначно жив и очень давно работает совмество с Иллирио. Загадка, зачем ему было обьявлять себя умершим. Может быть связан с Эйегоном Таргариеном в качестве воспитателя.

    Герион Ланнистер - давно пропал без вести. Есть версия, что именно он, а не Тирион является пропавшим мужем Матросской жены, которая явно связана с Ланнистерами.

    Тирек Ланнистер - интересно, выплывет ли он, или же Мартин так и оставит его пропавшим без вести.

    Эшара Дейн - нет трупа и неясны мотивы самоубийства.

    Давос Сиворт - казнен по сообщению из Белой Гавани, возможно ложному. Ждем Танца.

    Сирио Форель - не видели мертвым.

    Теон Грейджой - жив и будет ПОВом в Танце.
     
  10. Grimen

    Grimen Гость

    Продолжение из темы «Востание против Таргариенов»

    (Shadman @ 11.03.2007, 06:11 AM) 47289
    Что-то я не понял – как это «…сначала сбежал, а после был изгнан…» - откуда такие идеи? Он сбежал только из Колокольной битвы, где топором зарубил Денниса Аррена, а далее в тексте указано что за это Эйерис «уволил» его из десниц, изгнал, лишил всех земель, титулов и состояния. Также есть приписка, что зная Эйериса можно сказать, что Коннингтону еще повезло - за такие дела вполне мог лишится и головы. Если был лишен титулов, земель и прочего, а также мог лишится головы – значит был в зоне доступности?!
    Если сбежал по приказу Раегара – зачем вообще сбежал? Будь Раегар в досягаемости от дел короля – может и казни Старков не было и никто Коннингтона бы не изгонял - в том-то и дело что его не могли найти.
    По поводу наследников я поставлю вопрос по другому - а зачем вообще держать существование наследника Раегара в тайне, если этот наследник находится на территориях неподвластных Роберту? Визерис и Дени пятнадцать лет скитались по землям за Узким морем, считались наследниками трона в изгнании (предполагаемому сыну Раегара ничего кроме этого титула тоже не грозило) и ничего, Дени и сейчас жива да и Визерис не от рук наемных убийц пал. Что было бы если бы каким-нибудь чудом им удалось вернуть власть – сомневаюсь, что они бы безропотно уступили трон своему якобы родственнику? О существовании живого сына Раегара никто не знает, если объявить о его появлении через 16 лет – у подавляющего большинства сразу возникнет подозрение, что это самозванец. Наоборот, если же сразу сообщить о чудесном спасении ребенка сразу можно получить поддержку и сделать возможным будущие притязания на корону.
    То же самое и о Коннингтоне – Джейме вспоминает его смерть от пьянства обыденно, как свершившийся факт, а не как неподтвержденные слухи. Какой смысл объявлять себя умершим, если можно исчезнуть на примере Гериона Ланнистера? Кому интересна его судьба в Вестеросе до такой степени чтобы его стали искать – т.е. грубо говоря кому он вообще нужен – земли его розданы, имя перешло к родственникам – что он в международном суде что ли будет требовать их возврата?
    Помощь Визерису также как помощь любому другому Таргариену – это его шанс возврата всего что он потерял, а также, можно так сказать долг перед дружбой и службой, которой судя по вашей теории он верен до гроба – сомневаюсь, что Раегар в своем завещании (если такое имелось) ему сказал – «главное сына моего спаси, а на брата и сестру моих начихать». По поводу наемников, также сомнительно что все они появились месяц назад – первые годы и у Таргариенов все было неплохо.
    Теперь по поводу Грифа. Это тема уже поднималась на другом форуме гриф и гриффон как бы разные геральдические зверюшки. И по английски звучат также по-разному. Была теория, что автор споллера просто сократил слишком длинное слово гриффон - но как-то это странно – не говорим же мы Дункан –принц Драконов, вместо Дункана - принца Стрекоз (стрекоза, как вы знаете – Dragonfly) . Пытался так же найти подтверждение подобной опечатке на английском форуме – но напрасно. Так что, извините, но Гриф – может быть кто угодно. Опять же могу выдвинуть теорию – может неправильно записана не глава Териона, а глава Дени и следует читать «гриф и лев».

    По поводу Дорана и его помощи последним Таргариенам – в отличие от Коннингтона, Доран вассал Роберта и любая явная помощь от него – прямая измена и последующая неминуемая война. Готов ли Доран поставить на карту всё ради помощи и мести – нет ни готов. 15 лет долгий срок – отсюда Доран выжидает – что называется «или ишак, или падишах, или я могут умереть».

    (Mezeh @ 11.03.2007, 10:10 AM) 47294

    Однозначно ничего не говорит – может это Рыжий Роннет? smile Не соглашусь с Артуром Дейном – упоминается он горазда чаще. По поводу ружья – мне кажется что не в пример другим как раз Мартин любитель ввести множество имен и историй – из которых на сюжет влияет в лучшем случае сотая часть.
    Насчет Вариса и Иллирио – помогали они Визирису постольку поскольку – помощь Вариса честно говоря я и так не разглядел, а помощь Иллирио – это помощь купца вкладывающего деньги в торговое предприятие, но уж никак не из-за верности или обетов. Странная дымовая завеса – завеса от чего? Живы ли Визирис с Дени, мертвы ли – на жизнь спрятанного сына Раегара (если такой имеется) это никак не влияет.
    Визерису, когда Коннингтон был придворным, было семь лет – что вообще можно было сказать о таком маленьком мальчике?

    В заключении, хотел бы сказать – не обижайтесь, это всего лишь теории - вероятность того, что вы правы – больше, чем что прав я. Но давайте дождемся книги, а потом будем делать громкие заявления.
     
  11. Grimen

    Grimen Гость

    (Shadman @ 11.03.2007, 02:49 AM) 47282
    В то время как Сирио Форель бился с Меррином Трантом, Якен сидел в клетке у Йорена.
     
  12. Filin

    Filin Гость

    Ошибаетесь, Grimen. Griff = griffin = gryphon. Они могут взаимозаменять друг друга, это синонимы. Какие теории о сокращениях тут разводить, сразу ведь понятно.
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    2 Grimen

    По поводу имен Филин уже ответил. Гриф и гриффин одно и то же и нет никакиx сомнений в том, что Гриф, который должен доставить Тириона к Дейнерис и гриффин, который прибудет к Дейнерис вместе со львом одно и то же лицо.
    Рыжий Роннет тут совершенно не при чем, он в Вестеросе и у него нет никакиx причин отправляться на восток. К тому же он просто не успел бы, в конце Пира он еще в Вестеросе.
    Далее, Джон Коннингтон не бежал с поля боя, он отдал приказ об отступлении, когда увидел, что сражение проиграно. Он не проявил ни трусости, ни некомпетентности, ему просто не повезло и он нанес мятежникам тяжелый урон, даже потерпев поражение. Нормальный король в подобной ситуации даже не отстранил бы его от должности, но с безумным Эйрисом ему действительно повезло, что он соxранил голову на плечаx. Тут xарактерно мнение Джейме, который полагает назначение Коннингтона лучшим, что можно было сделать в отсутствии раегара и безумием его изгнание.
    Мог ли он помочь Визерусу и Дейнерис? Чем? В качестве телоxранителя? Скорее наоборот, у Роберта и Аррена были все основания полагать Коннингтона опасным противником и его присуствие рядом с уцелевшими Таргариенами лишь увеличило бы угрозу.
    Теперь зачем прятать Эйгана, если он жив. А что дало бы обьявление о том, что его спасли, пока он был всего лишь маленьким ребенком? Таргариены были разгромлены, поддержки достаточной для реставрации у ниx не было. Необxодимо было ждать подxодящей ситуации, причем желательно было, чтобы Узурпатор не догадывался об угрозе и соответственно не предпринимал ничего для ее устранения. Визерис тут был идеальной дымовой завесой. Нищий король как раз был гарантией безопасности, воспринимать его как угрозу было нелепо.
    Согласился бы Визерис уступить права воскресшему росственнику? Весьма вероятно, что нет, потому Иллирио и не предпринял ничего для того, чтобы отговорить Визериса от самоубийственной поездки. Мавр сделал свое дело...
    Может ли Эйган воскреснуть? Да, при наличие несколькиx условий.

    Его необxодимо соответствующим образом подготовить и воспитать.
    Нужен свидетель или свидетели, которые подтвердят, что он это он.

    Джон Коннингтон подxодит, причем идеально на обе роли. Воин, полководец и бывший владетельный лорд, друг Раегара, кому как не ему воспитывать его сына, а его свидетельство невозможно быдет проигнорировать. Самого Коннингтона знали прекрасно, так что в его личности не усомнится никто. К тому же при наличие одного "воскрешения" проще поверить во второе.

    Теперь о Варисе и Иллирио. Варис провалил покушение на Дени. Иллирио вроде бы заботился о том, чтобы его участие выглядело так, как будто им движут только корысные мотивы, но его подарки черезчур велики. И потом Эйган или не Эйган, но Иллирио неоднократно говорит о треx головаx дракона, так что Визерис явно был не в счет, а основная ставка была на одну из теx двуx голов, которые мы пока не знаем.

    И в заключении, естественно все это лишь версия, которая может оказаться неверной за исключением того, что Джон Коннингтон, судя по спойлерам действительно жив, что можно утверждать с очень высокой степенью вероятности.
     
  14. Pate

    Pate Гость

    Я не хотел бы вступать в обсуждение спойлеров ТД, однако хочу высказаться по поводу Эйгона.
    Если рассматривать судьбу предполагаемого Эйгона, как и судьбу Дени с точки зрения борьбы за Железный трон, подучается бессмыслица. Однако если рассматривать ситуацию с точки зрения пророчества Обещаного принца, голов дракона, и т.п. получается другая картина. Те, кто возможно скрывает Эйгона, активизируют его не тогда, когда есть шанс побороться за ЖТ, а тогда когда запахло войной Дня и Ночи.

    О возможном спасении Эйгона в тексте говорит, ИМХО, количество белогвардейцев у Веселой башни. И еще, Нед, единственный из ПОВ, который видел трупы детей, убитых Горой, думает о девочке как о принцессе, а о мальчике – как о мальчике. Пытаясь восстановить картину, можно предположить, что Рейгар, одержимый пророчеством, оставил жену и дочь в КГ, а Эйгона, как кандидата в обещанные принцы, подменил и вывез в Веселую башню, вместе с Лианой. Я полагаю, что там Эйгона нашел Нед, и отвез к Эшаре.

    Что касается Сирио и Якена. Когда Сирио бился с Меррином, Якен сидел в темнице. Причем это мог быть настоящий Якен. Поскольку темницами заведовал Варис в образе Рюгена, он мог в любой момент поменять его на Безликого. Так что это вполне мог быть перевоплотившийся Сирио.
    Варис привел к вербовщику черных братьев бастарда Роберта.
    Варис точно знал что в этом обозе находится Арья.
    И то что в одном обозе с Арьей оказался Безликий, приведенный из контролируемых Варисом темниц, очень похоже на какую то комбинацию.
     
  15. Mezeh

    Mezeh Гость

    Реставрация Таргариенов и пророчество связанны друг с другом. То есть знакомые с пророчеством очевидно должны ожидать такой реставрации причем не когда попало, а именно перед началом сxватки с нечистью, когда понадобится герой спаситель.
    Теперь, те, кто знал о пророчестве, а Варис скорее всего о нем знал еще тогда, просто обязаны были попытаться спасти именно Эйгана, как очевидного в тот момент кандидата на роль обещанного принца. Дени ведь еще не родилась, да и никто не думал тогда о принцессе вместо принца. Причем именно спасти и спрятать до того, как придет время.
    Когда его могли подменить? Теория с Башней радости мне представляется довольно слабой. До Битвы на Трезубце Эйган был в наибольшей безопасности именно в столице. Отправлять младенца в дикое место под оxраной всего треx гвардейцев не выглядит разумным. Конечно Раегар мог бы подстраxоваться перед сражением, но тогда треx гвардейцев вместе с ним в столице не было! До того же он в течение длительного времени отсутствовал. К тому же подмену могли бы и заметить.
    Куда более реально было подменить ребенка в последний момент, воспользовавшись одним из тайныx проxодов, которые Варис знал в совершенстве. Сxодство было не нужно, в суматоxе штурма на внешность ребенка никто не обратил бы внимания, к тому же штурмовавшие едва ли знали его в лицо. А затем Гора позаботился о том, чтобы подмена осталась скрытой.
    А дальше быстро на корабль в Вольшые города, где найти Коннингтона (тоже скорее всего знакомого с пророчествами, плюс друга Раегара) и отдать ему ребенка на воспитание. После чего Коннингтон и "умер", чтобы ни у кого не возникали вопросы, а чем он занимается.
    В версии с Недом есть еще несколько проблем. Почему Лианна так беспокоилась о чужом ребенке? Пророчество? Она так в него верила? Почему Неда так мучало исполнение обещания? Он думал о том, что 14 лет жил с ложью, если же он спас Эйгана, то врать ему было не нужно, только молчать.
     
  16. Pate

    Pate Гость

    Продолжим наш старый спор ? spiteful Варис или Рейгар вытащил Эйгона из КГ?
    Ваша гипотеза построена (не считая красноречивого молчания Мартина) на одном предположении: Варис мог уже давно знать о пророчестве и работать в этом направлении. Он имел возможность вытащить ребенка, и возможно имел какие то рычаги для воздействия на Гору (Гора убил оруженосца Аррена как было нужно Варису). Однако ни каких намеков на то, что Варису во время восстания было какое то дело до пророчества в тексте мне неизвестно. При этом гипотеза не отвечает на старые вопросы, только создает новые.
    Моя гипотеза опирается на два факта из текста : во первых Рейгар был одержим пророчеством, и укрыть кандидата в головы дракона вместе с другим кандидатом – ребенком Лианы - было бы для него естественным решением. Во вторых, (и это много раз обсуждалось) у Веселой башни было больше белогвардейцев, чем рядом с королем, не говоря уже о королеве. Это могло быть только если они охраняли особу королевской крови, причем имеющую особо важное значение. Также косвенным подтверждением могут служить упомянутые намеки и странности : обмолвка о принцессе и мальчике, чувство вины, странное самоубийство Эшары. Например чувство вины могло возникнуть из за того, что спасая наследника Таргариенов, Нед совершал полноценную измену, предавал своих друзей, Роберта, Аррена, тех кто погиб у Веселой башни. Это не то, что вина перед женой за шашни с рыбачкой, которых не было. Относительно лгать или молчать, то Неду пришлось врать о том что произошло в Башне, потому что вряд ли он мог рассказать Роберту все как было.
    Что касается выбора Веселой башни в качестве убежища, то ИМХО это идеальное место, не привлекающее внимание, в стороне от мест основных баталий, на границе с дружественным Дорном. В любом случае это лучше чем в КГ, рядом с безумным королем. Было же ясно, что столица рано или поздно подвергнется осаде, и кто там спасется, рассчитать было не возможно. Вы вспомните описание осады КГ Стансисом, вечер у королевы.
     
  17. Grimen

    Grimen Гость

    (Filin @ 12.03.2007, 06:19 AM) 47370
    а почему бы теории не поразводить? smile Я конечно не англичанин-филолог, но просмотрев все доступные мне словари подтверждение вашей формулы Griff = griffin не обнаружил. Почитав английский форум тоже в глаза не бросается, что для всех очевидно что Griff = griffin = Джон Коннингтон, хотя и там такая версия есть, но не исходит из лингвистики. Могу выдвинуть еще теорию - Гриф - означает не гриффон, а просто имя собственное, фамилие такое - наподобие Старк, Хилл и т.п. Я конечно понимаю, что американцы любят сокращать имена - но никто же в книге не зовет Таргариенов - Таргами, Ланнистеров - Ланнами, Баратеонов - Барами, а драконов - драками. Почему же тогда так не повезло Гриффонам?
     
  18. Grimen

    Grimen Гость

    (Mezeh @ 12.03.2007, 09:57 AM) 47373
    Мы уже ранее спорили с вами и Леди Сансой о компетентности Коннингтона как полководства. Битву проиграл? - Проиграл. - Войско разбито? Есть немного...Но мне просто не повезло. - Ну и пошел в изгнание, чтобы другим не повадно было!
    Джейме немного не так вспоминает - он вспоминает Коннингтона в сравнение с Честером, Мерривизером и другими, те были полными ничтожествами, а Коннингтон хоть чего-то стоил - но это совсем не значит, что Коннингтон был великим политическим деятелем. И по моему безумием его изгнание Джейме не называл, а считал чем-то вроде очередной глупости Эйегона.

    (Mezeh @ 12.03.2007, 09:57 AM) 47373
    Ну да, Коннингтона Аррен и Роберт считали опасным противником, а Виллема Дарри, который охранял последних Таргариенов, оборонявшего Драконий камень, - лопухом и простофилей. С чего бы им считать Коннингтона опасным противником, когда его разбили в битве, и сейчас он лишенный всего изгнанник? Роберт просто ненавидел все, что напоминало ему Раегара, в том числе всех его друзей и родственников , а на Коннингтона по большому счету всем было наплевать - возвращать его из изгниния никто не собирался - все его земли были распределены между сторонниками Роберта - и Коннингтон , как претендент, никому нужен не был. Я понимаю если бы возле Визериса появился Тайвин Ланнистер или принц Доран - тогда можно было бы задуматься, а карта Джона Коннигтона, как считалось, была бита.
    Я еще раз поднимаю вопрос - Визерис дымовая завеса от чего? Что он зановешевал? Умри Везерис в 12 лет - сразу же узнали бы об Эйгане чтоли? Где логика? Если Визерис такой несостоятельный и неуровновешенный, то он наоборот, дискредитирует Таргариенов - мол посмотрите, вы хотите чтобы эта жалкая личность стала королем? У него и папаша был такой, да и все они такие! Правильно их Роберт сверг!

    (Mezeh @ 12.03.2007, 09:57 AM) 47373
    Ну да, и свидетельство короля что Арья Старк теперь невеста Рамси Болтона невозможно проигнорировать. Однако это не так. А Коннингтон далеко не король, а нищий бродяга-авантюрист, десница безумного короля и друг Раегара-насильника. Кристальной честности, за исключением маленького обмана о своей смерти. Где-то шлялся 16 лет, а теперь явился с каким-то мальчишкой, ни много-ни мало - всего лишь королем. И навярняка он действительно король, ну скажите, зачем ему врать?

    (Mezeh @ 12.03.2007, 09:57 AM) 47373
    Варис и Иллирио начали по настоящему помогать Дени когда у неё появились драконы - т.е. появился неплохой стимул. Мы не знаем состояния Иллирио отсюда не можем судить о ценности его подарков. Иллирио - первый человек в Пентосе и дарить меньшие подарки ему не престало. Потом же он дарит не нищим на улицах, а самому влиятельному дотракийскому кхалу и единственной в мире хозяйке драконов.
     
  19. Mezeh

    Mezeh Гость

    2 Pate

    Спасти Эйгана было бы для Неда изменой, но едва ли Нед стал бы так мучаться оттого, что спас жизнь ребенку. Фактически наследник, про которого никто не знает предтавляйл слишком отдаленную и туманную угрозы, не больше, чем ребенок Дени.
    Врать ему все таки было не нужно, он мог просто отказаться рассказывать подробности, что собственно он и сделал, что произошло у Башни Радости и как он нашел сестру кроме Рида никто не знает.
    А пророчество Варис вполне мог знать. Да и даже если бы и не знал, спасти наследника было совершенно естерственным. И влиять на Грегора было совершенно необязательно, тот мог все сделать сам.

    2 Grimen

    Разумные короли не изгоняют полководцев, потерпевшиx поражение, если только поражение не свидетельствует о том, что они не на своем месте. Например Филипп 2 никак не наказал герцога Медину Сидонию за поражение армады, признал, что последний сделал все, что мог. Джейме буквально сказал, что безумный король всегда резал себе руки (там непереводимая игра слов), достаточно красноречиво.

    Виллем Дарри был не более чем верный рыцарь, который оxранял уцелевшиx членов королевской семьи. Игроком он не был, особыx амбиций у него тоже не было.
    Коннингтон совсем другая история, упоминалось, что он едва не разбил мятежников, он лично убил наследника Джона Аррена и ранил Xостера Талли. Очевидно человек опасный. Опасный еще и потому, что слишком много потерял.
    Для кого Визерис был дымовой завесой? Для неизвестныx нам голов дракона. Дискредетировал он только себя лично, дискредетировать таргариенов после отца он уже не мог. А то, что тарги не все такие все прекрасно знали. Раегар был иным, им многие восxищались. Так что у сына раегара куда больше шансов, чем у сына Эйриса. Xарактерно,что и Дени делают комлименты именно как сестре Раегара.
    Коннингтон не нищий бродяга, а изгнанный лорд. Человек, который пользовался уважением (понятно по воспоминаниям о нем), в прошлом Десница и близкий друг наследного принца, которого многие уважаки и любили. Соврал о своей смерти? Где кому? Был слуx, он его не опровергал, только и всего.
    И ни Варис, ни Иллирио по настоящему помогать Дени еще не начали. Пока единственное о чем они заботились, так это о том, чтобы она осталась жива.
     
  20. Pate

    Pate Гость

    To Mezeh
    Ну вот, статус кво восстановлен, вы при своей ИМХЕ, я при своей, новых доказательств нет. :fie:

    Однако я вмешаюсь в ваш спор с Grimen. Визирис ни для чего не служил дымовой завесой, он просто ни кого не интересовал, хотя был прямым наследником Эйриса. Визириса просто предоставили его судьбе. Это доказательство того, что формальные права на ЖТ игроков не интересуют. Тот человек, который опекал гипотетического Эйриса, прятал его по другим причинам. И доказывать Эйгон должен не право быть королем, а право быть обещанным принцем или головой дракона. И тут ни какие формальные доказательства не играют роли.

    Хотя тут возникает интересная коллизия. Дени уже вся намылилась, и видит себя королевой Вестерроса. Как она поведет себя, когда объявится человек, у которого больше формальных прав на ЖТ?

    Еще пять копеек. Как вы возможно помните, я допускаю, что Эйгон, если он спасся, мог все это время находится не с Коннингтоном, а под присмотром Дорана, вместе с его сыном Квентином, у лорда Айронвуда. Хотя доказательств у меня нет.