• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

Гэз Макон

Знаменосец
Армии не появляются рядом вдруг, они не телепортируются.
Так Тайвин и посылал разведчиков, которые возвращались ни с чем или не возвращались. Или взять битву в Шепчущем лесу - как бы Тайвин мог своевременно узнать о разделении армии северян? К сожалению все средства связи медленны и ждать, значит терять время.
Тем более, что Вы повторяете то же самое.
Не тоже самое - незачем сравнивать армии Стаффорда и Тайвина даже будь у Стаффорда в два раза больше людей.
Вот и чем это отличается от того что написалы Вы?
Например тем, что нет здесь - испугался - есть два варианта и оба важны, главное было решить ,какое направление важнее, в чем и поспособствовало упорное сопротивление не посвященного Эдмара.
 

Rist

Рекрут
Я уже писал. Возвращение Тайвина на Запад - это его долг как верховного лорда и сюзерена - защищать своих подданых. Тоже самое собирался сделать и Робб, когда возвращался на Север. Но почему-то со стороны Робба с ваших слов это разумно и понятно, а со стороны Тайвина это идиотизм. И кто из нас в розовых очках?

Вы как любитель Лорда Тайвин должны понимать, что защищать все значит не защищать ничего.
Выше я писал: "Вывод следующий: либо Тайвин испугался Робба Старка и того, что он мог сделать в его землях и двинулся на запад чтобы его выгнать (в этом случае действия логичны), либо он идиот."
Вы видите логическое приминение ИЛИ. И читайте внимательнее. Вы предположили, что поход Тайвина на запад это уловка. Я же оргументировал что если это уловка, то понесены слишком тяжелые потери на бродах. Что в свою очередь доказывает, что Тайвин сознательно хотел попасть в свои земли и скорее всего раз и навсегда покончить с Роббом.
Про Робба можно сказать тоже самое, тем более что он своими действиями подтвердил что он, скажем так, недалёкий правитель.

То же самое. Читайте внимательнее. И о сравнении Робба и Тайвина я писал выше. Хотите комментируйте...

Не вам указывать мне что делать и как смотреть.

Учитывая вашу невнимательность, я не могу безответно пройти мимо ваших заблуждений. Не в первой мне Вас учить.


"Или написать на бумажке, ну вдруг забудет..."
Это был сарказм...

P.S. И Вас и Гэз Макона хотел бы убедительно попросить внимательно читать мои сообщения. У меня иногда складывается впечатление, что Вы их вообще не читаете.
 

Rist

Рекрут
Так Тайвин и посылал разведчиков, которые возвращались ни с чем или не возвращались. Или взять битву в Шепчущем лесу - как бы Тайвин мог своевременно узнать о разделении армии северян? К сожалению все средства связи медленны и ждать, значит терять время.

Отсутствие разведчиков ведь тоже настораживающий признак. О разделении нечего говорить, конечно он не мог знать. Хотя если всетаки узнать хотя бы, что вражеская армия подозрительно состоит из одной пехоты можно насторожиться. Но при численном перевесе это неважно, правда?

Не тоже самое - незачем сравнивать армии Стаффорда и Тайвина даже будь у Стаффорда в два раза больше людей.

Я не сравнивал их армии. Вы невнимательны. Я говорил о том, что со стороны Тайвина легко представить шок. Ведь он думал, что две армии раздавят Робба. У него было два кулака и вдруг он остался без одной руки. И почему вы думаете Тайвин не испугался? или разозлился. Лично я склоняюсь к разозлился. И, между прочим, этим льщу Тайвину.

Например тем, что нет здесь - испугался - есть два варианта и оба важны, главное было решить ,какое направление важнее, в чем и поспособствовало упорное сопротивление не посвященного Эдмара.

Нам не представлены его мучительные раздумия, но решение его, - ясно. Однако я дополню. Находясь в Харренхолле он был близко от Гавани. И решение его было оставить гавань ради того чтобы разделаться с Роббом Старком.
 
Вы как любитель Лорда Тайвин должны понимать, что защищать все значит не защищать ничего.

Вы как любитель Робба Старка должны понимать то же самое.

Выше я писал: "Вывод следующий: либо Тайвин испугался Робба Старка и того, что он мог сделать в его землях и двинулся на запад чтобы его выгнать (в этом случае действия логичны), либо он идиот."
Вы видите логическое приминение ИЛИ. И читайте внимательнее. Вы предположили, что поход Тайвина на запад это уловка. Я же оргументировал что если это уловка, то понесены слишком тяжелые потери на бродах. Что в свою очередь доказывает, что Тайвин сознательно хотел попасть в свои земли и скорее всего раз и навсегда покончить с Роббом.

Вы ещё детский сад вспомните. Со времени того, как я предположил что это уловка, прошло никак не меньше полугода. За это время я успел не раз всё перечитать и обдумать. Тайвин тогда не знал о том, что Мизинец переманил Тиреллов и что Станнис отплыл от Штормового Предела, не разобравшись перед этим с теми же Тиреллами.

То же самое. Читайте внимательнее. И о сравнении Робба и Тайвина я писал выше. Хотите комментируйте...

Вы о том что Робба якобы победили тремя предательствами? Так в том-то и разница Робба и Тайвина, что Робб допустил то, что его предали.
Учитывая вашу невнимательность, я не могу безответно пройти мимо ваших заблуждений. Не в первой мне Вас учить.

Не волнуйтесь, проходите мимо смело, я к вам в ученики не записывался, так что не утруждайтесь.

"Или написать на бумажке, ну вдруг забудет..."
Это был сарказм...

Сарказм или нет, но исходя из того что он после обвинял Эдмара в своей промашке, то лучше бы на бумажке записал.

Ну вот это для Lons/Пятро. У Робба был план заманить Тайвина на запад.

Заманить лорда Запада на Запад и находясь в численном меньшинстве разбить его - гениальный план, проработанный просто до мелочей.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Но при численном перевесе это неважно, правда?
Так и насторожился Тайвин, только вот последние донесения разведчиков были, что Старк в дневном переходе. Когда пришло сообщение, что войско в миле от них и разворачивается к бою ,то собирать информацию уже бесполезно, надо свое войско развертывать. И Робб забрал бОльшую часть кавалерии ,но не всю видимо. Да и дело не в численном перевесе ,а в том, что напади Робб на любую из армий - он подставится под удар второй. Но Робб молодец, переиграл Тайвина благодаря тому, что сам по себе абсолютно неизвестен. А узнать - при войске Робб или нет не так уж и просто видимо, поэтому Тайвин готовился дать бой горячему-молодомы Роббу ,а нарвался на осторожного-холодного Болтона ,который смог вывести большую часть армии и отступить.
У него было два кулака и вдруг он остался без одной руки. И почему вы думаете Тайвин не испугался? или разозлился.
Он не испугался и не разозлился ,точнее разозлился ,но на себя - потому что боялся он только Станниса, а пугаться зачем - одна битва не вся война в конце концов, да и войско Джейме разбито не все, Престер отступил со своими людьми. Тайвин напрягся потому что пришло сообщение ,что Ренли и Тиреллы вступают в войну ,а это меняет весь расклад полностью. Ренли враг однозначно. А Робб...ну силен в поле, так будем на ошибках ловить да политически бить.
И решение его было оставить гавань ради того чтобы разделаться с Роббом Старком.
Разделаться со Старком до возможного столкновения с Ренли.
 

Rist

Рекрут
Rist, я полностью вас поддерживаю. По сути это продолжение спора из темы о Фрее старшем. Единственное, Робб действительно должен был сказать Эдмару о своём плане. Или на худой конец просто сказать тому, чтоб не мешал возвращению Тайвина. Это только его прокол. Причем очень серьезный.

Вы не можете знать о том насколько доходчиво объяснял Робб указания Эдмару. ПОВом идет леди Кейтилин и в предюдущей главе она отъезжает на юг к Ренли (Робб еще в Риверране). В следующей она на юге. Далее она возвращается в Ривверран и Эдмар готовиться к обороне. Во второй книге об этих приказах вообще упоминания нет. Только в третьей Робб возвращается и упрекает дядю. Факт: приказы были даны. И не думаю, что Робб и Бринден Талли дали уж очень не понятные приказы. Только если Эдмар подумал держать не только Риверран но и все окрестные земли. В любом случае получается дядя что-то подзабыл и сделал по своему.
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
Rist, приказа не пропускать Тайвина и не ввязываться с ним в бой явно не было. Был приказ держать Риверран. Что и было сделано. В противном же случае все притензии Эдмара по этому поводу просто теряют любой смысл. Робб явно просчитался, он не ожидал, что дядя сможет показать зубы (по отношению к Ланнистерам) и был неприятно удивлен.
 

Rist

Рекрут
Вы как любитель Робба Старка должны понимать то же самое.

Конечно. Ведь я так и написал.

Вы ещё детский сад вспомните. Со времени того, как я предположил что это уловка, прошло никак не меньше полугода. За это время я успел не раз всё перечитать и обдумать. Тайвин тогда не знал о том, что Мизинец переманил Тиреллов и что Станнис отплыл от Штормового Предела, не разобравшись перед этим с теми же Тиреллами.


Нет, только со стороны Робба. Враги могли подумать или по крайней мере обвестить именно так, да и речные лорды думаю были не в восторге. И кстати, причины того, почему Тайвин пошёл на Запад, в книге нигде не говорится, значит это только ваши догадки.

Ох, а я уж было подумал...

Вы о том что Робба якобы победили тремя предательствами? Так в том-то и разница Робба и Тайвина, что Робб допустил то, что его предали.

Я писал лишь о том, что Тайвин пошел сознательно на запад потому что тогда все логично и сходится. Но это уже мысль уже никем не опровергается...
А если о предательствах. То, между прочим, Робб считал Теона другом, и отпустил его потому как тот и так пол жизни был на чужбине, мягко выражаясь (та глава где Кейтилин только отъезжает на юг).

Не волнуйтесь, проходите мимо смело, я к вам в ученики не записывался, так что не утруждайтесь.

Я себе могу не простить...:)

Заманить лорда Запада на Запад и находясь в численном меньшинстве разбить его - гениальный план, проработанный просто до мелочей.

Может быть они и правда нашли подходящее место для боя. С возможностями засад. Фортификации бы поставили. По тйной тропе могли бы поставки получать. Все наверняка было с умыслом. А может вернулись бы назад и заперли Тайвина на западе...
 

Rist

Рекрут
Rist, приказа не пропускать Тайвина и не ввязываться с ним в бой явно не было. Был приказ держать Риверран. Что и было сделано. В противном же случае все притензии Эдмара по этому поводу просто теряют любой смысл. Робб явно просчитался, он не ожидал, что дядя сможет показать зубы (по отношению к Ланнистерам) и был неприятно удивлен.

Мне затруднительно судить о том, свидетелем чего нам быть не дали. Да Эдмар недопонял. Конечно должен был понять. Вот Вы сомниваетесь в Роббе. Но в Бриндене врятле можно сомневаться.
Возможно тут есть нюанс во взаимоотнашениях Эдмара и Робба. Эдмар недоконца признавал Робба как короля. Он и при Кейтилин его мальчиком называл. Он мог подумать, что совершит все лучше чем даже приказывал Робб. Ведь мечтал о славе тоже. Разбить Тайвина звучит громко. А Робб мог не посвятить его во все свои планы только потому, что они не были закончены. Он отправился на запад, а дальше по ситуации. Например нельзя предугадать то, что Серый Ветер нашел тайную тропу о которой никому не известно. Старые боги помогли...
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
Rist, мы не были свидетелями отдачи приказа, но присутствовали при разборе полетов. Более того, вспомните с каким настроением возвращался Эдмар после победы. Он так и ждал, когда бы похвалиться перед Роббом. Он не мог захотеть "что совершит все лучше чем даже приказывал Робб" ибо это мало того, что явное невыполнение прямого приказа, но, что важнее, категорически не соответствует реакции Эдмара. А по поводу того, что "Робб мог не посвятить его во все свои планы только потому, что они не были закончены" вообще смешно. Если это так, то какое он маральное право имел спускать собок на дядю? Из всего этого можно сделать четкий вывод: Робб не подумал, что у Эдмара хватит смелости/наглости самолично выступить против Тайвина. Тем более преуспеть в этом. Так что притензии он может предъявлять только себе. И дело не в том, что я сомневаюсь в Роббе
04 Wink.png
Я уже в которой теме, почти о каждом персонаже, пишу одно и тоже "они всего лишь люди". И Робб тоже. Люди делают ошибки, иначе не бывает. Главное их признать и сделать выводы.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Вы не можете знать о том насколько доходчиво объяснял Робб указания Эдмару.
Я знаю насколько доходчиво - НИ НА СКОЛЬКО
16%20XD.png
ни на сколько до того, что Эдмар считал, что Робб тупо жгет да грабит земли Ланнистеров и не более.
И не думаю, что Робб и Бринден Талли дали уж очень не понятные приказы.
Только вернувшись в Риверран - Бринден обьясняет Эдмару ,что они не пограбить ходили ,а хотели выманить Тайвина и что Эдмару надо лучше мозгами было работать!?
 
А если о предательствах. То, между прочим, Робб считал Теона другом, и отпустил его потому как тот и так пол жизни был на чужбине, мягко выражаясь (та глава где Кейтилин только отъезжает на юг).

Теон и был ему другом. Но он Грейджой, а не Старк, в добавок пол жизни на чужбине сделали его чужаком в глазах своих и даже в глазах собственного отца, и ему захотелось доказать ему что он его сын. Так что Робб мог считать что Теон его предал, но со стороны Теона это не было предательством, да и со стороны всех Грейджоев.


Я себе могу не простить...:)...

Переживёте. Я в вас верю.
 

Гэз Макон

Знаменосец
То, между прочим, Робб считал Теона другом, и отпустил его потому как тот и так пол жизни был на чужбине
Он считал Теона другом, забывая, что его папа взял Теона в заложники и соратники папы убили братьев Теона и разгромили Острова, что он посылает мнимого друга тула ,ГДЕ никто не считает другом Робба?! Вот так вот и суди о людях у власти - по личным устремлениям ,эмоциям и чувствам ,но напрочь забываем, что от них - от всех этих Эддардов, Роббов, Теонов, Тайвинов и прочих - зависят жизни массы их подданных, зависит благоденствие не самих этих лордов, НО и их земел ьи людей. А мы судим - аморально или нет поступил тот или иной...
 

Rist

Рекрут
Он считал Теона другом, забывая, что его папа взял Теона в заложники и соратники папы убили братьев Теона и разгромили Острова, что он посылает мнимого друга тула ,ГДЕ никто не считает другом Робба?! Вот так вот и суди о людях у власти - по личным устремлениям ,эмоциям и чувствам ,но напрочь забываем, что от них - от всех этих Эддардов, Роббов, Теонов, Тайвинов и прочих - зависят жизни массы их подданных, зависит благоденствие не самих этих лордов, НО и их земел ьи людей. А мы судим - аморально или нет поступил тот или иной...

Дело тут не морали. Любому человеку важно иметь верных друзей. А королю тем более. Робб поверил ему и доверился ему. План ведь Теон предложил, как он говорил. Робб не знал, что Теон настолько не зрел. Не чувствовал себя своим среди чужих, не знал, что давно стал чужим для своих. Совершил предательство не осознав в полной мере, что наделал.
Грейджой собирал войска и так. Аша была наследницей и любимицей у него. А Теон приехал, и как буд-то, оказался неприятной неожиданностью. Если он собирал знамена, значит предполагал действия и скорее всего не придавал значения персоне Теона. И то, что Теон был отпущен в знак доброй воли, не вызвало никаких положительных эмоций у отца, говорит, что Грейджой жил лишь обидой и местью Старкам. Была вероятность получить серьезную поддержку, а из-за обиды старого Грейджоя, неопределенности и амбиций Теона события повернулись драматически.
А в общем хотел бы я чтобы Вы отписали пример из книги, где во имя высшего блага, персонажам приходится совершать аморальные поступки.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Робб поверил человеку ,который п осуществу является пленником-заложником. В том и дело, что Теон не совершил предательства, он попал в ситуацию ,когда осознал, что и те кто его воспитал на самом деле чужие ему и те кто его родня не считают его своим, для молодого человека подобный переворот его мира весьма жесток и не удивительно ,что Теон запутался. А Робб просто не подумал, как следует.
Понятно, что Грейджой собирал войска и напал бы и так ,я об этом тоже говорил - но это мы читатели знаем ,а для северян все и выглядит так - отпустили Теона и он привел островитян. СОбирать Грейджою знамена нет нужды - они пиратством живут, просто набег пошел более организованный и сплоченный.
А в общем хотел бы я чтобы Вы отписали пример из книги, где во имя высшего блага, персонажам приходится совершать аморальные поступки.
Пишу третий или четвертый раз. Берем например Неда подделавшего завещание короля (душу ему покоробило, значит осознавал аморальность поступка для себя), а так же дающего ложную клятву другу на его смертном одре (он отдавал себе отчет за каких детей просит Роберт). В прочем - что значит высшее благо?
 

Rist

Рекрут
Пишу третий или четвертый раз. Берем например Неда подделавшего завещание короля (душу ему покоробило, значит осознавал аморальность поступка для себя), а так же дающего ложную клятву другу на его смертном одре (он отдавал себе отчет за каких детей просит Роберт). В прочем - что значит высшее благо?

Я просил повторить, чтобы иметь конкретный предмет обсуждения. Я хотел обсудить Ваше высказывание:

Вот так вот и суди о людях у власти - по личным устремлениям ,эмоциям и чувствам ,но напрочь забываем, что от них - от всех этих Эддардов, Роббов, Теонов, Тайвинов и прочих - зависят жизни массы их подданных, зависит благоденствие не самих этих лордов, НО и их земел ьи людей. А мы судим - аморально или нет поступил тот или иной...

Иметь конкретные примеры чтобы понять какова связь морального поведения людей и благоденствия их подданных и земель. Древние греки не использовали терменалогию добра и зла, но использовали термин благо. Эддард Старк изменил содержание завещания борясь не за благоденствие, а во имя истины. Для него истина есть ценность и благо. И за нее он умер.
Старк поступил аморально во имя блага, но подвергал благоденствие людей риску, хотя его выбор и не оказал последствий в будущем.
Верен ли следующий вывод: тот кто поступает аморально не связывает свой поступок с благоденствием людей, и наоборот?
И еще вопрос. Что лучше: жить в благоденствии лжи или испытать удар открывшейся истины? Для меня ответ обусловлен неприятием жизни трансцедентно от объективной реальности.
 

Гэз Макон

Знаменосец
хотел обсудить Ваше высказывание:
Идем дальше - Нед не хотел кровопролития и гибели детей (допустим) Серсеи - отказывается от помощи Ренли, ставит в известность Серсею о своих будущих действиях, в итоге - Нед в темнице клянет себя дураком, а страна разрывается на части всеми кому не лень. И это все с вами же уже обсуждали и не раз.

Какие именно греки - там тоже благо по разному понималось.

борясь не за благоденствие, а во имя истины
Ааа ,вы про благо в понимании софистов наверное:) Если бы Нед боролся за истину, то он бы Роберту выложил всю правду матку ,но нет - Нед не хотел на троне бастардов, не хотел крови и в тоже время не хотел Роберта грузить перед смертью.

хотя его выбор и не оказал последствий в будущем.
Еще, как оказал - отказ от помощи Ренли (потом то спохватился) и разговор с Серсеей, что дало ей время ,все это выбор Неда.
тот кто поступает аморально не связывает свой поступок с благоденствием людей, и наоборот?
Вовсе нет, ругают же Тайвина, а ведь - дом богатейший, лорды и рыцари довольны и преданны до гроба. Нед и Робб - вроде бы постоянно думали о своих людях, а земли разорены , лорды режут друг друга.

Что лучше: жить в благоденствии лжи или испытать удар открывшейся истины?
Что же такое - благоденствие лжи???
неприятием жизни трансцедентно от объективной реальности.
Да же не начинайте говорить о таких относительных вещах в век наших обьективнейших СМИ.

И поподробнее про удар открывшейся истины, неприятие жизни, а то такие общие высокие слова, как правило остаются пустыми общими словами уж сколько раз сталкивался.
 

oldfag

Рекрут
Вовсе нет, ругают же Тайвина, а ведь - дом богатейший, лорды и рыцари довольны и преданны до гроба. Нед и Робб - вроде бы постоянно думали о своих людях, а земли разорены , лорды режут друг друга.


Извиняюсь, если помешал вашей дискуссии.
Но ведь при правлении Старками СВОЕЙ землей, там тоже было все прекрасно?
Просто Нэд решил, что всеми семью королевствами можно управлять таким же образом, как своим дремучим Севером - вот это его и погубило. И не только его, но и тысячи других людей. А Роберт - слепец, что взял своего друга десницей "по блату". Ей-богу, возьми он Тайвина - жили бы все припеваючи
 

Гэз Макон

Знаменосец
Но ведь при правлении Старками СВОЕЙ землей, там тоже было все прекрасно?
Пока там был Эддард Старк, как только его не стало...одни сборы войска северян чего стоят.
Но даже если и так ,то - при десничестве Тайвина Ланнистера страна имела 20 лет практически полного спокойствия, казна короля была полна. При коротком десничестве Неда и до него Аррена - все к черту пошло.
 

oldfag

Рекрут
Пока там был Эддард Старк, как только его не стало...одни сборы войска северян чего стоят.
Но даже если и так ,то - при десничестве Тайвина Ланнистера страна имела 20 лет практически полного спокойствия, казна короля была полна. При коротком десничестве Неда и до него Аррена - все к черту пошло.

Вы по моему невнимательно мой пост прочитали, я то же самое сказал
 
Сверху