• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Таргариены

Karhold

Знаменосец
Валирийцы не завовывали Кварт? Скорее всего потому что послушный Кварт платил им соответтсующую дань.
Кварт не относился к зоне валирийского влияния. В тех краях было сильное влияние империи И-Ти:
"ЦЗЯР ХАР и его сыновья ЦЗЯР ЦЗОК и ЦЗЯР ХАНЬ —шестой, седьмой и восьмой бирюзовые императоры. Под их правлением империя достигла вершины своего могущества. Цзяр Хар покорил Лэнг; Цзяр Цзок занял Большой Морак; Цзяр Хань обложил данью Кварт, Старый Гис, Асшай и иные дальние земли и торговал с Валирией.
ЧАЙ ДУК, четвертый желтый император, взявший в жены валирийку благородных кровей и державший при дворе дракона."

Валирийцы в район Кварта и восточнее с завоевательными походами не "лезли" - торговля их вполне устраивала.
Остальные тут же легли бы и стали платить налог Железному Трону.
Не факт. Разгром и захват одного из ВГ внешним противником(вестеросцами) мог побудить остальные ВГ начать объединение для борьбы с захватчиками.
Даже Браавос. Перешел бы с кредитов на беспроцентные ссуды. С рассрочкой))
Насчёт Браавоса - у него есть сильный флот, много денег и, вероятно, лучшие убийцы в мире Мартина. Я сомневаюсь, что Браавос можно без войны и очень серьёзных потерь для Вестероса заставить выдавать "беспроцентные ссуды". К тому же, как уже верно подметил George , правитель Вестероса, который решит проводить такую политику, может скоропостижно скончаться при помощи Безликих.
Политика - это искусство возможного. Я остаюсь при своём мнении, что Таргариены поступили правильно, когда не стали ввязываться в завоевательные походы в Эссос. Провал подобных кампаний мог подорвать их положение в самом Вестеросе - королей, которые проигрывают войны не очень любят их подданные.
На этом считаю спор завершённым - свои доводы я привёл.
 
Кварт не относился к зоне валирийского влияния. В тех краях было сильное влияние империи И-Ти:
"ЦЗЯР ХАР и его сыновья ЦЗЯР ЦЗОК и ЦЗЯР ХАНЬ —шестой, седьмой и восьмой бирюзовые императоры. Под их правлением империя достигла вершины своего могущества. Цзяр Хар покорил Лэнг; Цзяр Цзок занял Большой Морак; Цзяр Хань обложил данью Кварт, Старый Гис, Асшай и иные дальние земли и торговал с Валирией.
ЧАЙ ДУК, четвертый желтый император, взявший в жены валирийку благородных кровей и державший при дворе дракона."

Валирийцы в район Кварта и восточнее с завоевательными походами не "лезли" - торговля их вполне устраивала.

Не факт. Разгром и захват одного из ВГ внешним противником(вестеросцами) мог побудить остальные ВГ начать объединение для борьбы с захватчиками.

Насчёт Браавоса - у него есть сильный флот, много денег и, вероятно, лучшие убийцы в мире Мартина. Я сомневаюсь, что Браавос можно без войны и очень серьёзных потерь для Вестероса заставить выдавать "беспроцентные ссуды". К тому же, как уже верно подметил George , правитель Вестероса, который решит проводить такую политику, может скоропостижно скончаться при помощи Безликих.
Политика - это искусство возможного. Я остаюсь при своём мнении, что Таргариены поступили правильно, когда не стали ввязываться в завоевательные походы в Эссос. Провал подобных кампаний мог подорвать их положение в самом Вестеросе - королей, которые проигрывают войны не очень любят их подданные.
На этом считаю спор завершённым - свои доводы я привёл.

Даа... Фраза достойная Иосифа Виссарионыча, жаль, что он до нее додумался)))
Увы. все ваши доводы бьются одним фактом - Вестерос в военном отношении просто сильнее.
Что касается ордена безликих, то его сила преувеличена. Иначе непонятно, почему Браавос , стоящий за отмену рабства смог склонить после падения Валири к отказу от рабовладения только Пентос, а не освободил все остальное. Так что Браавос слаб.
Опять же, любой флот элементарно сжигается драконами. Да и черно-белый храм. Тем более с этой тоталитарной сектой убийц надо кончать. Как и с финансовой олигархией железного банка.
А злобная вражья магия спокойно обнаруживается древовидцами. Да и любой безликий по сравнению с варгом просто щенок. А этих варгов в Вестеросе много. Одичалые просто кишат потусторонними способностями))
 

Karhold

Знаменосец
Увы. все ваши доводы бьются одним фактом - Вестерос в военном отношении просто сильнее.
Угу :rolleyes:
Опять же, любой флот элементарно сжигается драконами.
:fools: Мы же говорили про времена, когда у Таргариенов уже не было драконов? Учитывая, это утверждение:
Даже последний безумный Эйрис вполне мог собрать силы, достаточные для разграбления Волантиса и Кварта. Да и тот же Роберт Баратеон. Даже без драконов.
К тому же, остаётся вопрос о количестве этих драконов. Война на Ступенях, которую вёл Деймон Таргариен, не оказалась лёгкой прогулкой. А ведь у Деймона был сильный дракон - Караксес.
В тексте есть утверждение, что моряки Триархии были способны противостоять одному дракону:
"Когда принц Джекейрис на Вермаксе обрушился на строй лисских галер, его встретил ливень копий и стрел. Моряки Триархии уже сталкивались с драконами ранее, во время войны с принцем Деймоном на Ступенях. Их нельзя упрекнуть в нехватке храбрости: воины были готовы противиться драконьему пламени с тем оружием, что было под рукой.
– Убейте всадника, и дракон улетит, – говорили морякам их капитаны и начальники.
Загорелся один корабль, следом – второй. Но воины Вольных городов продолжали вести бой..."

Да, если драконов больше двух, то флот, вероятнее всего, будет разгромлен. Но драконы и их всадники тоже могут погибать во время таких сражений. Судьба Джекейриса Велариона это подтверждает:
"Позже о том, как и почему пал дракон, рассказывали по-разному. Одни утверждали, что арбалетчик загнал ему железный болт прямо в глаз, но сие выглядит подозрительно похожим на описание того, как давным-давно в Дорне встретила свою кончину Мираксес. Другой источник повествует, что моряк с мирийской галеры забросил из «вороньего гнезда» якорь-кошку на Вермакса, когда тот пролетал мимо кораблей. Один из крючьев якоря застрял меж двух чешуек и вонзился еще глубже благодаря немалой скорости летящего дракона: матрос прикрутил якорную цепь к мачте, и вес корабля вместе с мощью крыльев Вермакса пропороли в брюхе зверя глубокую рану. Яростный, пронзительный рев дракона услышали даже сквозь грохот битвы в самом Спайстауне. От рывка полет его резко оборвался. Вермакс упал, рыча, пуская дым и колотя когтями по воде. Выжившие рассказывали, что он попробовал подняться, но лишь дабы рухнуть головой вперед на горящую галеру. Дерево раскололось, мачта обрушилась, и бьющий крылами дракон запутался в оснастке. Когда корабль перевернулся и затонул, Вермакс пошел на дно вместе с ним.
Поговаривали, что Джекейрис Веларион сумел выбраться и несколько мгновений цеплялся за один из дымящихся обломков, пока несколько арбалетчиков с ближайшего мирийского судна не начали его обстреливать. В принца попали раз, другой... Все больше и больше мирийцев брались за арбалеты. Наконец один из болтов угодил в шею, и Джейса поглотило море."
Как и с финансовой олигархией железного банка.
Один известный человек сказал: "деньги - это кровь войны". ЖБ не нужно недооценивать:
"Тайхо Несторис показался ему воспитанным и любезным человеком, но репутация Железного Банка в том, что касалось выбивания долгов, была устрашающей. В каждом из девяти вольных городов имелся свой банк, а в некоторых и не один. За каждую монету они дрались, словно собаки за кость. Но Железный Банк был могущественнее и богаче всех остальных вместе взятых. Когда правители не могли расплатиться с мелкими банками — разоренные банкиры продавали своих жен и детей в рабство и вскрывали вены. Когда правители не возвращали деньги Железному Банку — из ниоткуда появлялись новые принцы и занимали их престолы.
Может, бедняге Томмену еще доведется узнать об этом. Несомненно, у Ланнистеров имелись веские причины отказать в уплате долгов короля Роберта, и все же они поступили глупо."

А злобная вражья магия спокойно обнаруживается древовидцами. Да и любой безликий по сравнению с варгом просто щенок. А этих варгов в Вестеросе много.
Древовидцы и варги подчиняются королю на ЖТ? К тому же, я сомневаюсь, что варги превосходят Безликих в силе и мастерстве.
В общем, можете оставаться при своём мнении.
 

m_virt

Знаменосец
Да, если драконов больше двух, то флот, вероятнее всего, будет разгромлен. Но драконы и их всадники тоже могут погибать во время таких сражений. Судьба Джекейриса Велариона это подтверждает:
На самом деле там все еще менее радужно для драгонрайдеров - флот Триархии не только пережил тот бой, но и сохранил достаточно боеспособных кораблей чтобы непосредственно после этого взять и разграбить Спайстаун. И это несмотря на то, что "черные" задействовали в битве при Глотке целых 5 драконов.
ИМХО завоевания такого масштаба, о которых грезит Ваш собеседник, валирийцы могли позволить себе только до Рока Валирии (уничтожение цивилизации ройнаров тому примером). После Рока уже силенок не хватит.
 

Karhold

Знаменосец
На самом деле там все еще менее радужно для драгонрайдеров - флот Триархии не только пережил тот бой, но и сохранил достаточно боеспособных кораблей чтобы непосредственно после этого взять и разграбить Спайстаун. И это несмотря на то, что "черные" задействовали в битве при Глотке целых 5 драконов.
Я знаю это;) Но все же флот Триархии тоже понёс очень тяжёлые потери в той битве:
"Битва в Глотке бушевала целую ночь и к северу, и к югу от Драконьего Камня и стала одним из наикровопролитнейших морских сражений в истории. Адмирал Триархии Шарако Лохар привел с собой от Ступеней соединенный флот из девяноста мирийских, лисских и тирошийских боевых кораблей, но лишь двадцать восемь уцелели и кое-как доплелись до дома."
А Дрифтмарку крепко досталось - с этим спорить не буду.
ИМХО завоевания такого масштаба, о которых грезит Ваш собеседник, валирийцы могли позволить себе только до Рока Валирии (уничтожение цивилизации ройнаров тому примером). После Рока уже силенок не хватит.
Да, я тоже так думаю. После падения Республики были желающие взять контроль над Эссосом - там было много войн, но установить длительную гегемонию ни у кого не получилось.
 
На самом деле там все еще менее радужно для драгонрайдеров - флот Триархии не только пережил тот бой, но и сохранил достаточно боеспособных кораблей чтобы непосредственно после этого взять и разграбить Спайстаун. И это несмотря на то, что "черные" задействовали в битве при Глотке целых 5 драконов.
ИМХО завоевания такого масштаба, о которых грезит Ваш собеседник, валирийцы могли позволить себе только до Рока Валирии (уничтожение цивилизации ройнаров тому примером). После Рока уже силенок не хватит.


Колоссальный косяк расслабленных победами таргарианов.
Таргарианы не натренировали драконов на действия ночью. Когда злобные арбалетчики ничего не видят , а может быть и спят.
В условиях развитого ПВО ночные бомбардировки решают вопрос.
 
Угу :rolleyes:

:fools: Мы же говорили про времена, когда у Таргариенов уже не было драконов? Учитывая, это утверждение:

К тому же, остаётся вопрос о количестве этих драконов. Война на Ступенях, которую вёл Деймон Таргариен, не оказалась лёгкой прогулкой. А ведь у Деймона был сильный дракон - Караксес.
В тексте есть утверждение, что моряки Триархии были способны противостоять одному дракону:
"Когда принц Джекейрис на Вермаксе обрушился на строй лисских галер, его встретил ливень копий и стрел. Моряки Триархии уже сталкивались с драконами ранее, во время войны с принцем Деймоном на Ступенях. Их нельзя упрекнуть в нехватке храбрости: воины были готовы противиться драконьему пламени с тем оружием, что было под рукой.
– Убейте всадника, и дракон улетит, – говорили морякам их капитаны и начальники.
Загорелся один корабль, следом – второй. Но воины Вольных городов продолжали вести бой..."

Да, если драконов больше двух, то флот, вероятнее всего, будет разгромлен. Но драконы и их всадники тоже могут погибать во время таких сражений. Судьба Джекейриса Велариона это подтверждает:
"Позже о том, как и почему пал дракон, рассказывали по-разному. Одни утверждали, что арбалетчик загнал ему железный болт прямо в глаз, но сие выглядит подозрительно похожим на описание того, как давным-давно в Дорне встретила свою кончину Мираксес. Другой источник повествует, что моряк с мирийской галеры забросил из «вороньего гнезда» якорь-кошку на Вермакса, когда тот пролетал мимо кораблей. Один из крючьев якоря застрял меж двух чешуек и вонзился еще глубже благодаря немалой скорости летящего дракона: матрос прикрутил якорную цепь к мачте, и вес корабля вместе с мощью крыльев Вермакса пропороли в брюхе зверя глубокую рану. Яростный, пронзительный рев дракона услышали даже сквозь грохот битвы в самом Спайстауне. От рывка полет его резко оборвался. Вермакс упал, рыча, пуская дым и колотя когтями по воде. Выжившие рассказывали, что он попробовал подняться, но лишь дабы рухнуть головой вперед на горящую галеру. Дерево раскололось, мачта обрушилась, и бьющий крылами дракон запутался в оснастке. Когда корабль перевернулся и затонул, Вермакс пошел на дно вместе с ним.
Поговаривали, что Джекейрис Веларион сумел выбраться и несколько мгновений цеплялся за один из дымящихся обломков, пока несколько арбалетчиков с ближайшего мирийского судна не начали его обстреливать. В принца попали раз, другой... Все больше и больше мирийцев брались за арбалеты. Наконец один из болтов угодил в шею, и Джейса поглотило море."

Один известный человек сказал: "деньги - это кровь войны". ЖБ не нужно недооценивать:
"Тайхо Несторис показался ему воспитанным и любезным человеком, но репутация Железного Банка в том, что касалось выбивания долгов, была устрашающей. В каждом из девяти вольных городов имелся свой банк, а в некоторых и не один. За каждую монету они дрались, словно собаки за кость. Но Железный Банк был могущественнее и богаче всех остальных вместе взятых. Когда правители не могли расплатиться с мелкими банками — разоренные банкиры продавали своих жен и детей в рабство и вскрывали вены. Когда правители не возвращали деньги Железному Банку — из ниоткуда появлялись новые принцы и занимали их престолы.
Может, бедняге Томмену еще доведется узнать об этом. Несомненно, у Ланнистеров имелись веские причины отказать в уплате долгов короля Роберта, и все же они поступили глупо."


Древовидцы и варги подчиняются королю на ЖТ? К тому же, я сомневаюсь, что варги превосходят Безликих в силе и мастерстве.
В общем, можете оставаться при своём мнении.

А что мешает договориться ? По человечески.
Да все маги асшая и безликие просто дети неразумные по сравнению с дервовидацами. Которые утопили перебитую руку, изуродовали перешеек.

Ночью надо использовать драконов, а не днем. И никаких проблем с ПВО.

Что касаемо войны девятигрошевых королей, то это показатель организационной слабости тогдашнего короля Джейхериса, который не сумел использовать как следует всю мощь Вестероса. Компания была отвратительно организована. Командующий погиб в первые дни.
И потом - ведь сражались вестросцы проти вестеросцев.
Результатами победы тоже не воспользовались.
Следовало колонизовать Ступени железнорожденными, мормонтами, одичалыми. В общем клин клином. Уничтожить Тирош.
Кстати. Компанию против Волантиса и прочих рабовладельчесских городов вполне может профиннансировать Браавос. Который ненавидит рабство.
Причем золотые мечи вполне могут стать пятой колонной Вестероса. Но опять же надо договариваться.
Ну а потом, если железный банк не прогнется перед железным троном, следует уничтожить эту гнусную финансовую олигархию.
Диалектика требует жертв.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Колоссальный косяк расслабленных победами таргарианов.
Таргарианы не натренировали драконов на действия ночью. Когда злобные арбалетчики ничего не видят , а может быть и спят.
В условиях развитого ПВО ночные бомбардировки решают вопрос.
Мы не знаем насколько драконы хорошо видят ночью, но люди ночью видят плохо, и куда направлять драконье пламя так-же не видят, как и арбалетчики.
 
Мы не знаем насколько драконы хорошо видят ночью, но люди ночью видят плохо, и куда направлять драконье пламя так-же не видят, как и арбалетчики.
Но ведь тысячи обычных советских девушек каждую ночь на ПО-2 беспощадно утюжили фашистские позиции. Так что и таргарианы на драконах вполне могли бы. А возможностей как следует потренироваться у них было куда больше чем у сталинских соколих. Но вот Сталина среди Таргарианов не было. Поэтому не только закоснели в Средневековье., но и потеряли стратегическую авиацию как род войск.
 
Сколько-сколько?

Пардон, слегка попутал. Уточняю.
Полностью из женщин были сформированы три авиационных полка — 46-й гвардейский ночной бомбардировочный, 125-й гвардейский бомбардировочный и 586-й истребительный полк ПВО...
То есть получается тысячи ночных вылетов сталинских летчиц за всю войну. Что также весьма весомо.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Колоссальный косяк расслабленных победами таргарианов.
Почему косяк? Вот если бы династия Таргариенов пала в результате отсутствия завоеваний, то о чём то можно было говорить. Но восстание Баратеона и внешняя политика Таргариенов никак не связаны.
Успешные завоевательные походы совершенно не гарантируют устойчивость центральной власти. А неуспешные - тем более... К тому же вы забываете про Дорн, для Таргариенов довольно долго именно он был целью, и Юный Дракон у Таргариенов всё таки был, а значит говорить о том, что за триста лет у Таргариенов не нашлось никого кто мог быть сравним с завоевателями нашего мира, было бы не верно.
 

tarris :)

Знаменосец
Таргарианы не натренировали драконов на действия ночью.
А вот это кстати,очень клевое наблюдение! Собственно,не почему невозможно натренировать драконов, а почему драконы ночью не атакут :thumbsup:
 

Роберт Ланнистер

Оруженосец
А вот это кстати,очень клевое наблюдение! Собственно,не почему невозможно натренировать драконов, а почему драконы ночью не атакут :thumbsup:
Днём эффект эпичнее и пафоснее, людям в подробностях видно как на них летит такая себе громада с пастью и съедает пыхает огнём:волнуюсь::killed::oh:
 

tarris :)

Знаменосец
Днём эффект эпичнее и пафоснее, людям в подробностях видно как на них летит такая себе громада с пастью и съедает пыхает огнём:волнуюсь::killed::oh:
ну так себе объяснение:Crazy: Прикольно,что мы встречаемся с Дрогоном на закате в последнем ПОВе ТсД:doh:... и вапще,вот как тогда воевать драконами с Иными,которые делают сплошну ночь (так в сказках Нэн) - прям загадка...
 

Джонтирденис

Знаменосец
А вот это кстати,очень клевое наблюдение! Собственно,не почему невозможно натренировать драконов, а почему драконы ночью не атакут...как тогда воевать драконами с Иными,которые делают сплошну ночь (так в сказках Нэн) - прям загадка...
Ты что? :волнуюсь:
— Я выстроил замок из камня, — возразил Харрен. —Камень не горит.
На что Эйгон молвил:
— Когда зайдет солнце, твой род прервется...
В час, когда угасал последний луч солнца, люди Черного Харрена, сжимая копья и арбалеты, вглядывались в сгущавшуюся тьму. Дракон не появлялся, и, возможно, кому-то подумалось, что угрозы Эйгона были пусты. Но Эйгон Таргариен поднимал Балериона ввысь, за облака, выше и выше, пока тот не стал казаться перед луною не большим, нежели мошка. Лишь тогда дракон низвергся — прямо меж замковых стен. Сложив крылья, черные ровно смоль, Балерион устремился вниз, пронзая ночь. И как только под ним выросли огромные башни Харренхолла, дракон взревел, выплескивая свою ярость, и окатил строения черным пламенем с алыми витыми всполохами.

Ну и так далее. :proud:
 

tarris :)

Знаменосец
ну память-то девичья. Спасибо! Но... я знаю почему я прошла мимо этого "факта" :doh: - какбэ всё до того героично и поэтично,что может быть Балерион на фоне голливудской луны весь такой черносмоляной...эм... это из безграничных фантазий певцов? :волнуюсь: есть еще пример ночного драконьего полета :writing: чтоб уж наверняка! Спасибо!
 
Ты что? :волнуюсь:
— Я выстроил замок из камня, — возразил Харрен. —Камень не горит.
На что Эйгон молвил:
— Когда зайдет солнце, твой род прервется...
В час, когда угасал последний луч солнца, люди Черного Харрена, сжимая копья и арбалеты, вглядывались в сгущавшуюся тьму. Дракон не появлялся, и, возможно, кому-то подумалось, что угрозы Эйгона были пусты. Но Эйгон Таргариен поднимал Балериона ввысь, за облака, выше и выше, пока тот не стал казаться перед луною не большим, нежели мошка. Лишь тогда дракон низвергся — прямо меж замковых стен. Сложив крылья, черные ровно смоль, Балерион устремился вниз, пронзая ночь. И как только под ним выросли огромные башни Харренхолла, дракон взревел, выплескивая свою ярость, и окатил строения черным пламенем с алыми витыми всполохами.

Ну и так далее. :proud:

Ну вот. Грамотная бомбежка. Решившая вопрос без потерь для авиации.
Почему же таргарианы то и дело летали днем и напарывали своих нежных динозавров на мощную ПВО?
 

Гролл

Ленный рыцарь
Даа... Фраза достойная Иосифа Виссарионыча, жаль, что он до нее додумался)))
Увы. все ваши доводы бьются одним фактом - Вестерос в военном отношении просто сильнее.
Что касается ордена безликих, то его сила преувеличена. Иначе непонятно, почему Браавос , стоящий за отмену рабства смог склонить после падения Валири к отказу от рабовладения только Пентос, а не освободил все остальное. Так что Браавос слаб.
Опять же, любой флот элементарно сжигается драконами. Да и черно-белый храм. Тем более с этой тоталитарной сектой убийц надо кончать. Как и с финансовой олигархией железного банка.
А злобная вражья магия спокойно обнаруживается древовидцами. Да и любой безликий по сравнению с варгом просто щенок. А этих варгов в Вестеросе много. Одичалые просто кишат потусторонними способностями))
Риверс активно работал в этом направление даже сам древовидцем.
 
Сверху