Мартин против Дрюона

[Lestarh]

У стимпанка и постапокалипсиса очень большое будущее. Космоопера и НФ была литературой эпохи светлых мечт о прогрессе. Сейчас у нас другое столетие - пришло время платить по счатам прогресса. Именно поэтому востребованность -панков, альтернатив и постапокалиптик растет.

На самом деле я имел в виду больше именно "немагические" сеттинги вообще, а не конкретно склонность к "декадансу" и антиутопизму.
Вообще эпохой "светлых мечт о прогрессе" был в основном XIX век, не особо этими жанрами отмеченный. Уже в 30-е мечты о прогрессе стали довольно умеренно светлыми, а уж в 50-е... Имхо тут скорее общая атмосфера. Эпоха первого расцвета космооперы и НФ это время, когда рассказывать людям об ужасах войн, разрух и тоталитаризмов было делом довольно неблагодарным. Они за две мировые на подобное и так насмотрелись, и верить им хотелось именно в светлое будущее, где всего этого больше уже не будет... А нынешняя публика выросла в достаточно мирных условиях и склонна почитать на досуге о чём-нибудь мрачном. Ну и опять же - кризис либерализма и гуманизма. Идеалы того же XIX века не модны. Свобода, равенство, братство и человек - мера всех вещей людям слегка приелись, и кажутся пресными и занудными. А Клиган-старший со своим отрядом воспринимается как щекочущая нервы экзотика, а не как реальность, способная в любой момент навестить читателя вживую и поинтересоваться, где тот деньги держит и куда партизаны пошли...

А как же историческая альтернатива? То есть те произведения, в которых, например, Наполеон выиграл Ватерлоо? Сюда же истории про попаданцев и альтернативные варианты Земли.

А она серьёзно практически не пишется. Тему про попаданцев открыл и закрыл Марк Твен, со своим "Янки при дворе..." С тех пор ничего нового в жанре не сказано и присутствуют лишь вариации на тему как эффективнее применить электрические ограды высокого напряжения против рыцарской конницы. Ну или вообще прямой треш на тему "как бы мы могли выиграть вторую мировую и холодную войны" снабжённый выдержками из технического справочника, приправленного авторским техносексизмом

- Во-первых, авторы разхмышляют по вышеприведенной модели ("моя вселенная, что хочу, то и делаю");

Так вопрос исключительно в том умеет автор что-то делать со вселенной или нет.
Если умеет, то ему это только на пользу, ибо расширяет пространство для его фантазии и действий героев. Другое дело, что воспользоваться этим пространством тоже уметь надо.
А графоманить можно и в историческом жанре. Достаточно выбрать какую-либо малоизвестную эпоху.

- Во-вторых, фентези дает Автору такой шикарный инструмент создания роялей в кустах, как магия. Почему-то Авторы считают, что обьяснять принципы ее работы незачем (есть приятные исключения, но их исчезающе мало).

А вот это да. Deus ex machina - древний и респектабельный метод спасения из ситуации, когда автор всё запутал так, что уже и сам не знает как вылезти

Кстати объяснять принципы работы магии действительно совершенно необязательно. Ибо магия это по определению вещь непонятная и непознаваемая и сеансы её разоблачения зачастую убивают жанр. Нет, техномагический жанр, где принципы объяснены и понятны, тоже вполне себе солидная вещь. Но это не значит, что, к примеру, в готическом романе ужасов нужно обязательно потратить полглавы на рассказ о биохимических и генетических особенностях фукционирования организмов оборотней и вампиров и их эволюции со времён мезозоя

Поэтому у меня мало уважения к фентези, более того - я не считаю произведение Мартина фентези. Скорее это псевдоисторический роман с элементами фантастики.

Я подозреваю это просто терминологическое.
На самом деле сам жанр фентези (как и более широкий - фантастики) вещь крайне туманная. "Вий" это фентези? Или "Нос"?

Та же Игра престолов содержит весь джентльменский штамповый набор жанра, приправленный фирменным мечемагическим сеттингом.

Звездные Войны:

А это чистая фентези, что в общем мало кто отрицает. Просто с чуть нестандартным сеттингом (и то lightsaber оказался обязательным при всей бредовости самой концепции оружия ближнего боя в этих условиях).

Выходит, ЗВ у нас фентези?

Именно
На досуге поищите разницу между Warhammer FB и Warhammer 20K

Я уж не говорю о том, что в фентези никогда не бывает

От фентезийной модели Мартин стал отходить уже во второй книге, которая действительно стала псевдоисторическим романом. Что, кстати, и снискало ему значительную популярность. Однако двойственность ситуации - то ли интриги и придворные разборки, то ли Дени, драконы и Иные - видна достаточно хорошо, как и некоторая болтанка между ними. Собственно на форуме после Танца как раз и были дебаты в духе - "убрать к лешему фентезийные элементы, пусть Дени со своими драконами отправляется за Стену и там где-то за кадром сгинет в эпической битве, уничтожив Иных, и пусть только пепел полгода сыпется с неба, а нам тут с королевскими интригами и так хорошо..."

Девы-воительницы не огребают, как она и не находятся в жалком положении при дворе Короля.

Конан с Вами категорически не согласный

В фентези такие люди, как Ваш прототип, не делают таких глупостей и не погибают таким образом.

Шон Бин э-э-э... Боромир?
Робб Старк вполне себе фентезийный герой, павший жертвой предательства, и глубинно - ошибки и отступления от светлых идеалов, лишивших его небесного мандата моральной чистоты. Не фентезийны там лишь детали и особый цинизм убийства.

Честно говоря, в этом смысле было бы даже неплохо, чтобы у Мартина фентезятины было побольше и дохли Фреи и Болтоны, а не Джон, Робб и Нед.

Этого мы, боюсь, не дождёмся. Уже давно замечено, что любой хоть сколько-нибудь приличный человек, появляющийся на страницах саги, в скором времени будет если не убит, так серьёзно покалечен...

 

[Mara Jade Palpatyne]

Этого мы, боюсь, не дождёмся. Уже давно замечено, что любой хоть сколько-нибудь приличный человек, появляющийся на страницах саги, в скором времени будет если не убит, так серьёзно покалечен...

Ну а я о чем?

Шон Бин э-э-э... Боромир?

Боромир вполне логичен, и его конец (в смысле финал) совершенно уместен в ВК. Это не глупость, это воплощение авторской идеи.

Конан с Вами категорически не согласный

Конан, "як фенОмен фентезійної маскулінарності" это другая эпоха.

На досуге поищите разницу между Warhammer FB и Warhammer 20K

В первом нет этих прекрасных танков?

Если умеет, то ему это только на пользу, ибо расширяет пространство для его фантазии и действий героев. Другое дело, что воспользоваться этим пространством тоже уметь надо.

А я и не спорю. Например, совсем недавеча я прочитала интереснейшую фентези, отечественного, кстати, автора. Нор на крубицу золота приходятся вагоны шлака.

А она серьёзно практически не пишется. Тему про попаданцев открыл и закрыл Марк Твен, со своим "Янки при дворе..." С тех пор ничего нового в жанре не сказано и присутствуют лишь вариации на тему как эффективнее применить электрические ограды высокого напряжения против рыцарской конницы. Ну или вообще прямой треш на тему "как бы мы могли выиграть вторую мировую и холодную войны" снабжённый выдержками из технического справочника, приправленного авторским техносексизмом

Согласна лишь с тем, что пока этот жанр, в основном, халтура. Однако, так бывает всегда, когда основы жанра только закладываются. Ничего не имею против Марка Твена, но он не только не открыл эту тему (Свифт, ЕМНИМС, был все-таки раньше), но, тем более, не закрыт.

Вообще эпохой "светлых мечт о прогрессе" был в основном XIX век, не особо этими жанрами отмеченный.

Как сказать... а Жюль Верн и другие мечтатели той эпохи?

Свобода, равенство, братство и человек - мера всех вещей людям слегка приелись, и кажутся пресными и занудным

Скорее, они доказали свою полную несостоятельность - под флагом этих светлых идей делалось много такого, по сравнению с чем зверства Клигана или Болтона покажутся детским лепетом.
Либеральное мировоззрение потерпело сокрушительное поражение, вот и все.

 

[Листик сирени]

Только и того, что пророчества нет...

Как это нет? Вот те нате! Ещё как есть - Избранный, что восстановит баланс Силы, Квай-Гон вроде бы какую-то чепуху вроде этой нёс.

 

[Mara Jade Palpatyne]

NTFS, эк я опростоволосился.

 

[Lestarh]

Боромир вполне логичен, и его конец (в смысле финал) совершенно уместен в ВК. Это не глупость, это воплощение авторской идеи.

Ну так и Робб Старк тоже воплощение авторской идеи.

Конан, "як фенОмен фентезійної маскулінарності" это другая эпоха.

Но он же фентези

В первом нет этих прекрасных танков?

Уже есть. Паровые. С третьей, емнип, редакции...

Например, совсем недавеча я прочитала интереснейшую фентези, отечественного, кстати, автора.

?

Согласна лишь с тем, что пока этот жанр, в основном, халтура. Однако, так бывает всегда, когда основы жанра только закладываются. Ничего не имею против Марка Твена, но он не только не открыл эту тему (Свифт, ЕМНИМС, был все-таки раньше), но, тем более, не закрыт.

Ну не знаю.
Мне представляется, что "макулатуризация" жанра это как раз приход его конца. Когда хорошие авторы выжали из него всё достойное, а интерес публики ещё сохраняется, и на свободное место приходят желающие "по быстрому срубить денег на хорошо продаваемом материале".
Собственно описанный Вами кризис жанра фентези именно в этом. Новое там закончилось в основном в 80-е прошлого века, в 90-е новое закончилось уже в пародировании и постмодернизме на тему жанра и сейчас "классическое фентези" это банальный повтор штампов, процветающий в основном в игровой сфере (но там от него требуют совсем не литературных достоинств). Что, впрочем, не препятствует возникновению отдельных попыток его оживления за счёт тех или иных нестандартностей. Ну или того, что интерес читателей остаётся, число знакомых с корифеями жанра падает, да и сам жанр модернизируется.
Что касается идеи "попадания" - то да. Она древняя. Тут я был не точен - Марк Твен закрыл жанр попаданца-прогрессора к тупым и неграмотным предкам-дикарям. Но имхо это одна из наиболее разрабатываемых ниш. Робинзонад на тему попадания я особо не припоминаю, как и попыток выстроить из этого сюжетного хода красивых мироописаний (хотя у Филиппа Хосе Фармера мне местами нравилось как выходит).

Как сказать... а Жюль Верн и другие мечтатели той эпохи?

Это самое начало жанра... И в общем он там один такой по сути.
А другие. Я бы не назвал фантастику Уэллса или даже Конан Дойля светлой и оптимистичной. Местами там такие "панки" и антиутопизм, что аж жуть...

Скорее, они доказали свою полную несостоятельность - под флагом этих светлых идей делалось много такого, по сравнению с чем зверства Клигана или Болтона покажутся детским лепетом.

О, под флагом любых идей делалось много точно такого же.
Любая идея, доведённая до абсурда, становится кошмаром.

Либеральное мировоззрение потерпело сокрушительное поражение, вот и все.

Не соглашусь, кстати...

 

[Mara Jade Palpatyne]

Ну так и Робб Старк тоже воплощение авторской идеи.

Какой? Что надо маму слушать?
Робб - нефэнтезийный персонаж. Он не Боромир.

Уже есть. Паровые. С третьей, емнип, редакции...

Иной побери, я отстала от времени)))
При всей моей любви к стимпанку, старый добрый "Лемон Расс" мне милее. Я уж промолчу про "Бейнблейд"

Что касается идеи "попадания" - то да. Она древняя. Тут я был не точен - Марк Твен закрыл жанр попаданца-прогрессора к тупым и неграмотным предкам-дикарям. Но имхо это одна из наиболее разрабатываемых ниш. Робинзонад на тему попадания я особо не припоминаю, как и попыток выстроить из этого сюжетного хода красивых мироописаний (хотя у Филиппа Хосе Фармера мне местами нравилось как выходит).

Бомбардировщик "Гайявата" в небе Плоешти?
Лично я считаю этот жанр перспективным. Другое дело, что альтернатива, а тем более попаданство требует очень солидной подготовки материала. У доморощеных писателей на это нет времени, сил, а часто и таланта.

Собственно описанный Вами кризис жанра фентези именно в этом. Новое там закончилось в основном в 80-е прошлого века, в 90-е новое закончилось уже в пародировании и постмодернизме на тему жанра и сейчас "классическое фентези" это банальный повтор штампов, процветающий в основном в игровой сфере (но там от него требуют совсем не литературных достоинств). Что, впрочем, не препятствует возникновению отдельных попыток его оживления за счёт тех или иных нестандартностей. Ну или того, что интерес читателей остаётся, число знакомых с корифеями жанра падает, да и сам жанр модернизируется.

Кстати, я не верю в смерть какого-то жанра как такового. Фентези есть и будет, просто, как я уже сказала, крупицы золота тонут в вагонах шлака.

Ну не знаю. Мне представляется, что "макулатуризация" жанра это как раз приход его конца. Когда хорошие авторы выжали из него всё достойное, а интерес публики ещё сохраняется, и на свободное место приходят желающие "по быстрому срубить денег на хорошо продаваемом материале".

Начало фентези, тот же упомянутый Конан - макулатура в чистом виде. Все с макулатуры начинается и макулатурой заканчивается.

Это самое начало жанра... И в общем он там один такой по сути. А другие. Я бы не назвал фантастику Уэллса или даже Конан Дойля светлой и оптимистичной. Местами там такие "панки" и антиутопизм, что аж жуть...

Не спорю, но, пардон муа, Уэльс и Конан Дойль - это уже другое время, это преддверие торжества гуманизма, называемого историками "Первая Мировая война".

О, под флагом любых идей делалось много точно такого же. Любая идея, доведённая до абсурда, становится кошмаром.

Некоторые идеи абсурдны сами по себе. Но, как говорил некто по имени Акко, люди все искажают.

Не соглашусь, кстати...

С этим многие не согласятся, но к счастью это так. Некий Сергей Тормашов, дилогия "Восхождение/Сияние Тьмы". Прекрасная фентези, мерисьюшная, но трогательная.

 

[Lestarh]

Какой? Что надо маму слушать?

Например, что нельзя кидать деловых партнёров. А то и заказать могут...

Робб - нефэнтезийный персонаж. Он не Боромир.

Тогда мы упрёмся в обсуждение того, а что такое есть "фентезийный персонаж".

Другое дело, что альтернатива, а тем более попаданство требует очень солидной подготовки материала. У доморощеных писателей на это нет времени, сил, а часто и таланта.

Ну, в общем, да. По степени проработки матчасти и её понимания альтернативная история в общем требует более глубокого владения материалом, нежели просто исторический роман.

Кстати, я не верю в смерть какого-то жанра как такового. Фентези есть и будет, просто, как я уже сказала, крупицы золота тонут в вагонах шлака.

Ну почему... Где канонический рыцарский роман? Всяческие пасторали? Или эталонный плутовской роман эпохи расцвета?
Они переродились настолько основательно, что впору говорить о принципиально новых жанрах.

Не спорю, но, пардон муа, Уэльс и Конан Дойль - это уже другое время, это преддверие торжества гуманизма, называемого историками "Первая Мировая война".

А кто тогда? Кого кроме Жюль Верна можно назвать именно фантастами в нормальном смысле этого слова?

некто по имени Акко

Стыжусь признаться в неграмотности... а это кто?

Некоторые идеи абсурдны сами по себе.

Ну я бы не относил к ним идею равных прав и возможностей, как и ценности человеческой личности как таковой.

С этим многие не согласятся

Радует

но к счастью это так

Здесь можно только гадать. Собственно что "это так" было совершенно очевидно уже году где-то в 1934-35 (в преддверии такого торжества отрицания либерализма, как вторая). А вот ведь поди... до сих пор спорим

Некий Сергей Тормашов, дилогия "Восхождение/Сияние Тьмы". Прекрасная фентези, мерисьюшная, но трогательная.

Спасибо.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Например, что нельзя кидать деловых партнёров. А то и заказать могут...

Мысль хорошая, но в фентезийном романе она воплощается совершенно другим персонажем АКА подлый предатель.

Тогда мы упрёмся в обсуждение того, а что такое есть "фентезийный персонаж".

Азор Ахай. Фентезийные персонажи - Супергерой/Супердева; чОрный Властелин или его И.О.; Мудрый наставник супергероя; Комический попутчик супергероя, внезапно ставший героем-без-приставки-супер; неземная любовь супергероя; подлый предатель; болотное Чмо; ироничный конь и эпизодические персонажи с той и с другой стороны.

Ну, в общем, да. По степени проработки матчасти и её понимания альтернативная история в общем требует более глубокого владения материалом, нежели просто исторический роман.

Потому что понять, что могло быть сложнее, чем прочитать про то, что было. А самое главное, критик такого романа (а в критики подаются те, кому просто не нравится данная альтернатива) находится на заведомо более выигрышной позиции, чем сам писатель.

Ну почему... Где канонический рыцарский роман? Всяческие пасторали? Или эталонный плутовской роман эпохи расцвета? Они переродились настолько основательно, что впору говорить о принципиально новых жанрах.

Первые мутировали в различные псевдоисторические и дамские романы, насчет второго - сложнее, но тоже можно поискать аналог. Вы сами же и ответили на свой вопрос. Жанр не умирает, он изменяется.

А кто тогда? Кого кроме Жюль Верна можно назвать именно фантастами в нормальном смысле этого слова?

Вы знаете, мне трудно вот так навскидку назвать имена писателей, которых не переиздавали десятки лет. Когда-то я натыкалась на пласт околожульверновской фантастики, правда, уровня современных нам фанфиков. Они печатались и публиковались.
Если рассматривать Жюля Верна как не столько фантаста, сколько беллетриста - можно, например, вспомнить Буссенара.

Стыжусь признаться в неграмотности... а это кто?

Вам нечего стыдиться, Вы его не знаете. Система искуственного интеллекта на гигантском планетолете "Олимп".

 

[RoobStark]

Mara Jade Palpatyne, я вам завтра отвечу, а то слетел текст, а перенабирать мне в моем не совсем трезвом состоянии сложно.

 

[Lestarh]

Азор Ахай. Фентезийные персонажи - Супергерой/Супердева; чОрный Властелин или его И.О.; Мудрый наставник супергероя; Комический попутчик супергероя, внезапно ставший героем-без-приставки-супер; неземная любовь супергероя; подлый предатель; болотное Чмо; ироничный конь и эпизодические персонажи с той и с другой стороны

Ну тут мы благополучно приходим к традиционной классике комедии дель-Арте - первый дзанни, второй дзанни, Арлекин, Пьеро, Бригелло и Коломбина
Имхо жанр всё же чуть шире.

Жанр не умирает, он изменяется.

И становится новым жанром.
В конце концов и фентези это в общем литературизированный в современной стилистике авантюрный средневековый рассказ. Отдельные фрагменты из "Тысячи и одной ночи" смело можно считать вполне себе фентезийными, за исключением разве антуража.
А если копать дальше, так и до Гильгамеша дойдём... Раньше уже сложнее за неизобретением письменности. Но что-то мне подсказывает, что героически-авантюрный волшебный миф очень древняя штука. Не универсальная (его вроде бы не знают африканцы, австралийцы и Юго-Восточная Азия) но очень древняя.

Вы знаете, мне трудно вот так навскидку назвать имена писателей, которых не переиздавали десятки лет. Когда-то я натыкалась на пласт околожульверновской фантастики, правда, уровня современных нам фанфиков. Они печатались и публиковались. Если рассматривать Жюля Верна как не столько фантаста, сколько беллетриста - можно, например, вспомнить Буссенара.

Это да. Но всё же именно уровень локальных подражателей о которых уже через пятьдесят лет никто и не вспомнит.
А Буссенар - это немного другое. Это больше приключенческий роман-путешествие. И, кстати, он (Буссенар, не роман) старше Конан Дойла всего на десятилетие.
Но вот тут как раз XIX век полон известными именами - начиная с Купера и дальше - Рид (который Майн), Эмар, Карл Май и масса других. Но это не фантастика а таки махровый просветительский реализм.
Фантастика как жанр массово распространяется имхо именно ближе к рубежу столетий - те самые Дойл и Уэллс, а затем уже совсем бурно после войны. Отдельный поджанр (крайне у нас малоизвестный) это мистическая фантастика (Лавкрафт и тот же Говард, когда он писал не про брутальных костоломов и эротичных девиц, - они только самый краешек). Он существовал с конца XIX века но традиционно на вторых ролях. Хотя очень многое во всякого рода оккультизмах и прочей нынешней мистике и готик-фантастике растёт именно оттуда.
В отечественном восприятии есть некоторое искажение - при соцреализме издавали только "идейно выдержанных" авторов. А после - популярности удостоилось только самое известное, удачное и раскрученное (то бишь Говард, Лавкрафт и Берроуз, хотя он уже смежножанровый). Отсюда впечатление, что ничего "фентезиподобного" до Толкиена в мире не было (а "Аэлита" - глубоко оригинальное и прорывное произведение ). Хотя вот каким боком какая-нибудь "Принцесса Марса" (из которой создатели Warhammer'а совершенно играючи позаимствовали образы своих орков) не фентези, а типа научная фантастика - лично мне не совсем понятно.

 

[Mara Jade Palpatyne]

"Принцесса Марса" (из которой создатели Warhammer'а совершенно играючи позаимствовали образы своих орков)

А ведь и правда... вот как-то до этого не обращала внимания))))
Ну, создатели Вахи их все-таки развили идею. Те же градации по степени зрелости, например - не припомню этого у Берроуза.

В конце концов и фентези это в общем литературизированный в современной стилистике авантюрный средневековый рассказ. Отдельные фрагменты из "Тысячи и одной ночи" смело можно считать вполне себе фентезийными, за исключением разве антуража. А если копать дальше, так и до Гильгамеша дойдём... Раньше уже сложнее за неизобретением письменности. Но что-то мне подсказывает, что героически-авантюрный волшебный миф очень древняя штука. Не универсальная (его вроде бы не знают африканцы, австралийцы и Юго-Восточная Азия) но очень древняя.

Зачем так далеко ходить? Исконные народные сказки (не колобок, а Иван-Царевич) - типичное фентези, только более упрощенное. И мифы тоже. Я вообще считаю, что мифология выросла из сказки. А сказка - пра-пра-...прадедушка фентези - самый первый жанр.

А Буссенар - это немного другое. Это больше приключенческий роман-путешествие. И, кстати, он (Буссенар, не роман) старше Конан Дойла всего на десятилетие.

Не спорю ни с тем, ни с другим, замечу, что "это десятилетие все перевернуло".

Но вот тут как раз XIX век полон известными именами - начиная с Купера и дальше - Рид (который Майн), Эмар, Карл Май и масса других. Но это не фантастика а таки махровый просветительский реализм.

Беллетристика, без элементов которой фантастика превращается в НФ-притчу Лема, Азимова и Стругацких. Вообще я подумала, что у нас неправильный подход к вопросу. Литература - это котел с ингредиентами, и изменяя их состав (а также термический режим) мы можем получить или компот, или борщ, или помои (последнее, увы, чаще всего и случается с фентезистами).
Мартин что-то добавил - получилось вполне вкусное, но немного другое блюдо. Возможно, жанрам не нужны такие узкие границы?

Фантастика как жанр массового распространяется именно на рубеже столетий - те самые Дойл и Уэллс, а затем уже совсем бурно после войны. Отдельный поджанр (крайне у нас малоизвестный) это мистическая фантастика (Лавкрафт и тот же Говард, когда он писал не про брутальных костоломов и эротичных девиц, - только самый краешек). Он существовал с конца XIX века но традиционно на вторых ролях. Хотя очень многое во всякого рода оккультизмах и прочей нынешней мистике и готик-фантастике растёт именно оттуда.

Ну что Вы, я прекрасно с этим жанром знакома. Брэм Стоккер, Лавкрафт, Блох, Буало-Насержак, да та же Мери Шелли.
Жанр "предчувствия неминуемого ужаса", очень характерный как раз предвоенным временам.

А после - известности удостоилось только самое известное, удачное и раскрученное (то бишь Говард, Лавкрафт и Берроуз, хотя он уже смежножанровый). Отсюда впечатление, что ничего "фентезиподобного" до Толкиена в мире не было. Хотя вот каким боком какая-нибудь "Принцесса Марса" (из которой создатели Warhammer'а совершенно играючи позаимствовали образы своих орков) не фентези, а типа научная фантастика - лично мне не совсем понятно

"Принцесса Марса" как раз типичное фентези. А впечатление, несомненно, ошибочное. Но в том-то и дело, что у Берроуз и Говарда со Спрегом Ле Камфом были, фактически, боевики в ином антураже. Насчет того же Конана вообще трудно определить жанр - то ли это псевдоисторический роман, то-ли фентези, то-ли боевик...

 

[Lestarh]

И мифы тоже. Я вообще считаю, что мифология выросла из сказки.

Что интересно, я встречал мнение мифологов (ну как их ещё назвать ) об обратной эволюции - из мифа в сказку. И тезис, что сказка - застывший конец мифа.

Не спорю ни с тем, ни с другим, замечу, что "это десятилетие все перевернуло".

А вот и не соглашусь.
Буссенар и Конан Дойль начали публиковаться одновременно. В 1879 году.
A travers l'Australie. Les Dix millions de l'Opossum Rouge - Буссенара
The Mystery of Sasassa Valley - Дойла

XIX век был довольно размеренным, и я бы не сказал, что между 50 и 70 годами там что-то бурно перевернулось.
Разница могла затронуть только конец их творчества. Буссенар не дожил до войны, Конан Дойл её пережил.

Литература - это котел с ингредиентами, и изменяя их состав (а также термический режим) мы можем получить или компот, или борщ, или помои (последнее, увы, чаще всего и случается с фентезистами).

А вот и соглашусь. Вы правы
Хотя имхо проблема фентезистов не в том, что рецепт выбран неудачно, а что повар не слишком хорош. Ну или взялся не за своё блюдо, а за более модное.

Мартин что-то добавил - получилось вполне вкусное, но немного другое блюдо. Возможно, жанрам не нужны такие узкие границы?

Не нужны.
Имхо жанр выполняет две роли.
1. Ориентирует читателя в массе литературы (раньше для этого служили названия, знаете такие в духе XVIII века - на пару абзацев "Приключения имярек, случившиеся с ним во время путешествия в Трам-пам-памию на корабле О-ля-ля и сопровождавшиеся невиданными событиями едва не стоившими ему жизни, но благополучно избегнувшего всех опасностей, рассказанные им самим" ) позволяя примерно оценить о чём написана книга до её прочтения и выбрать читать или ну её к лешему...
2. Работает на штампах упрощая воспринятие мизансцен и антуража читателем (каждый примерно представляет себе, что такое средневековый замок и, что там бывают башни, с которых можно упасть) и создавая типовые модели событий и читательских ожиданий. То есть способ для автора сосредоточиться на сюжете и поэкономить на мироописании, а для читателя - более или менее составлять для себя картину происходящего, включая то, что автором не описано (помните, кажется, Стругацких - "на нем были надеты галстук и кепка и ничего больше, потому что автор романа больше ничего не указал"?).
А заодно и тот факт, что для создания нового жанра (как и внежанровой вещи) надо быть очень неординарным автором и желательно сильно везучим. Вот сколько у нас создают "славянское фентези"? А получается в основном то же, что и неславянское, но в лаптях и сбоку

Люди консервативны и не очень любят, когда их желания не оправдываются. А жанр - способ примерно понять, что желать от данной книги.

Ну что Вы, я прекрасно с этим жанром знакома.

Ну что Вы. Я ничуть не сомневался. Я скорее о широкой публике.
Хотя может я и отстал от жизни и современная публика более информирована.

Жанр "предчувствия неминуемого ужаса", очень характерный как раз предвоенным временам.

Мне всё-таки кажется,что эта эпохальность немного другого рода. Во-первых, скажем так "оптимисты" и "пессимисты" присутствуют всегда, только в разных количествах. А во-вторых - если верна Strauss–Howe generational theory, то доминирующая мода на "предчувствие ужаса" или наоборот на "жизнеутвержающий оптимизм" имеет корни скорее всего как раз где-то там.
Хотя естественно, что каждое поколение опирается на жизненный опыт. Но возвращаясь к фентези замечу, что интерес к нему довольно цикличен. После всплеска околовоенной эпохи он, как мне представляется уже в тридцатые идёт на спад (а ведь тогда, чтобы не увидеть, что вот-вот рванёт нужно было быть уж совсем невнимательным) фактически обнуляется в разгар холодной войны (у нас подобные эксперименты закончились ещё в начале 30-х и Алексей Толстой писал исключительно выдержанные исторические романы, а в Америке в начале 50-х мечи и магия очень нереспектабельный жанр, "Властелин Колец" по выходу тоже отнюдь не стал грандиозным бестселлером) затем её популярность чудовищно растёт с конца 60х и в 70-е (когда и "Гэндальфа в президенты" и начинается бум чисто фентезийных настольных игр и рождаются классические франшизы - TSR 1973 Game Workshop - 1975). Апогеем становится первый "Конан" со Шварценеггером и волна его киноподражаний. Однако уже с конца 80-х популярность фентези опять снижается в пользу как раз таки всевозможных панков (собственно киберпанка, стимпанк родился как почти хулиганский перенос стандартной киберистории в викторианскую эпоху, создавший неожиданно колоритную визуальную стилистику). С 90-х в новинках фентези представлены либо крайне малоизвестные авторы, либо авторы для которых фентези чисто поле для пародий, хулиганства или экспериментов - Кук, Пратчетт, Асприн. Кстати, насколько я помню, Мартин изначально не рассматривал фентези серьёзно и планировал "нормальный" фантастический роман. И в "Игре" имхо - он именно больше занимался пародированием и выворачиванием штампов. Просто пародист из него не очень, поэтому получилось совсем другое. И уже со второй книги он от явных фентези-штампов стал активно отказываться в пользу псевдоисторического романа. А с Пира - двинулся уже совсем собственным путём активного миростроительства и попыток совмещения фентезийно-магической и псевдоисторической составляющей во что-то единое.
Опять же имхо, но сейчас фентези удерживается на плаву во многом игровой сферой, где она очень хорошо пришлась ко двору. Тем не менее в 90-е начале 00-х космооперные и сайенс-фантастические направления и на ТВ и, имхо, в литературе были явно более популярны (в нас правда картину попортило позднее знакомство с ВК и соответственно толкиеновская эйфории пришлась немного не синхронно). И не думаю, что идея создания высокобюджетного фентезийного сериала была бы лет десять назад (до кинотрилогии Джексона по Толкиену) воспринята менеджментом с восторгом (как сейчас не особо кого-то убедишь профинансировать что-нибудь в духе Вавилона-5).

Но в том-то и дело, что у Берроуз и Говарда со Спрегом Ле Камфом были, фактически, боевики в ином антураже. Насчет того же Конана вообще трудно определить жанр - то ли это псевдоисторический роман, то-ли фентези, то-ли боевик...

Ну а у Толкиена - философические размышления и роман-путешествие в магически-средневековом антураже.
Современное фентези просто рештамповка ВК, того же Говарда (через Фрица Лейбера - имхо ещё один малоизвестный у нас штампооснователь жанра) в более стандартизованную и структурированную форму. С добавлением к антуражу неких типовых героев.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Ну а у Толкиена - философические размышления и роман-путешествие в магически-средневековом антураже. Современное фентези просто рештамповка ВК, того же Говарда (через Фрица Лейбера - имхо малоизвестный штампооснователь жанра) в более стандартизованную и структурированную форму. С добавлением к антуражу неких типовых героев.​

Т.е., положение жанра развивается по спирали?

как сейчас не особо кого-то убедишь профинансировать что-нибудь в духе Вавилона-5​

По ЗВ снимают сериал, Стар Трек переиздают...

Опять же имхо, но сейчас фентези удерживается на плаву во многом игровой сферой, где она очень хорошо пришлась ко двору. Тем не менее в 90-е начале 00-х космооперные и сайенс-фантастические направления и на ТВ и, имхо, в литературе были явно более популярны (в нас правда картину попортило позднее знакомство с ВК и соответственно толкиеновская эйфории пришлась немного не синхронно). И не думаю, что идея создания высокобюджетного фентезийного сериала была бы воспринята менеджментом с восторгом (как сейчас не особо кого-то убедишь профинансировать что-нибудь в духе Вавилона-5).​

Ну сайнс-фикшен в чистом виде - интересный, но не всем доступный феномен. А космооперы, ЗВ, "Вавилон" и прочая постигла судьба фентези. Это прекрасно видно на примере того же ЗВ - сравните первые три части (5,6,7) и последние три (1,2,3) - там чуть ли не фентези, тут - фантастика, описывающая социальную катастрофу.
Хотя лично для меня как раз становление Империи - это хорошо, а Восстание и его притянутая за уши победа - настоящая катастрофа.

Хотя естественно, что каждое поколение опирается на жизненный опыт. Но возвращаясь к фентези замечу, что интерес к нему довольно цикличен. После всплеска околовоенной эпохи он, как мне представляется уже в тридцатые идёт на спад (а ведь чтобы не видеть, что вот-вот рванёт нужно было быть уж совсем невнимательным) фактически обнуляется в разгар холодной войны (у нас подобные эксперименты закончились ещё в начале 30-х и Алексей Толстой писал исключительно выдержанные исторические романы, а в Америке в начале 50-х мечи и магия очень нереспектабельный жанр, "Властелин Колец" по выходу тоже отнюдь не стал грандиозным бестселлером) затем её популярность чудовищно растёт в конца 60х и в 70-е (когда и "Гэндальфа в президенты" и начинается бум чисто фентезийных настольных игр и рождаются классические франшизы - TSR 1973 Game Workshop - 1975). Апогеем становится первый "Конан" со Шварценеггером и волна его киноподражаний. Однако уже с конца 80-х популярность фентези опять снижается в пользу как раз таки всевозможных панков (собственно киберпанка, стимпанк родился как почти хулиганский перенос стандартной киберистории в викторианскую эпоху, создавшим неожиданно колоритную визуальную стилистику). С 90-х в новинках фентези представлены либо крайне малоизвестные авторы, либо авторы для которых фентези чисто поле для пародий, хулиганства или экспериментов - Кук, Пратчетт, Асприн. Кстати, насколько я помню, Мартин изначально не рассматривал фентези серьёзно и планировал "нормальный" фантастический роман. И в "Игре" имхо - он именно больше занимался пародированием и выворачиванием штампов. Просто пародист из него не очень, поэтому получилось совсем другое. И уже со второй книги он от явных фентези-штампов стал активно отказываться в пользу псевдоисторического романа. А с Пира - двинулся уже совсем собственным путём активного миростроительства и попыток совмещения фентезийно-магической и псевдоисторической составляющей во что-то единое.​

Так все правильно, первый расцвет - после ПМВ, второй - после ВМВ. А спад связан как раз с ожиданием третьей, в 80-е годы людей на эту тему очень сильно штырило. Тогда-то постапокалиптика и зародилась, и даже к нам проникла чуточку ("Письма мертвого человека", "На следующий день" и, например, рассказ из ТМ, ЕМНИП, "Планета-недотрога", по боевую станцию на орбите выжженой Земли). Потом небольшой всплеск, а потом полный провал, когда стало ясно, что перманентная угроза "горячей войны" - не самое худшее в жизни.
Мартин, ЕМНИП, вообще говорил, что не знает такого жанра, как фентези. Бывает...писателю, особенно фантасту, зарекаться от чего-то - грех.

Мне всё-таки кажется,что эта эпохальность немного другого рода. Во-первых, скажем так "оптимисты" и "пессимисты" присутствуют всегда, только в разных количествах. А во-вторых - если верна Strauss–Howe generational theory, то доминирующая мода на "предчувствие ужаса" или наоборот на "жизнеутвержающий оптимизм" имеет корни скорее всего как раз там.​

К своему стіду, не знакома...

Хотя может я и отстал от жизни и современная публика более информирована.​

Ну я скорее исключение. Merci.

А заодно и тот факт, что для создания нового жанра надо быть очень неординарным автором и желательно сильно везучим. Вот сколько у нас создают "славянское фентези"? А получается в основном то же, что и неславянское, но в лаптях и сбоку​

Ох, не говорите мне за славянское фентези. После ознакомления с мне не хочется даже помнить, что оно существует... хотя, возможно, я упустила крупицу?

Работает на штампах упрощая воспринятие мизансцен и антуража читателем (каждый примерно представляет себе что такое средневековый замок и что там бывают башни, с которых можно упасть) и создавая типовые модели событий и читательских ожиданий. То есть способ для автора сосредоточиться на сюжете и поэкономить на мироописании, а для читателя - более или менее составлять для себя картину происходящего, включая то, что автором не описано (помните, кажется, Стругацких - на нем были надеты галстук и кепка и ничего больше, потому что автор романа больше ничего не указал?).​

А вот не надо лениться). Я, кстати, выше об этом говорила, в часности, касаясь вопроса магии. Для меня колоссальный минус фентези состоит в том, что магия - это его институциональный рояль в кустах. Нет уж, дорогие мои Авторы, потрудитесь, пожалуйста, обьяснить принцип работы). Когда я пишу о боевом дирижабле, я сначала читаю о дирижабляж и их военном применении, пока не удовлетворюсь; потом сама для себя представляю, за счет чего может существовать дирижабль - линкор. Потом описываю. Потом получаю тапками от "великих" инженеров.

Хотя имхо проблема фентезистов не в том, что рецепт выбран неудачно, а что повар не слишком хорош. Ну или взялся не за своё блюдо, а за более модное.​

А вот и соглашусь (с). Ну и как причина - обилие дилетантов среди поваров.

А вот и не соглашусь. Буссенар и Конан Дойль начали публиковаться одновременно. В 1879 году. A travers l'Australie. Les Dix millions de l'Opossum Rouge - Буссенара The Mystery of Sasassa Valley - Дойла XIX век был довольно размеренным, и я бы не сказал, что между 50 и 70 годами там что-то бурно менялось. Разница могла затронуть только конец их творчества. Буссенар не дожил до войны, Конан Дойл её пережил.​

Я могу ошибаться, но страшные вещи КД вроде Марракотовой бездны - это более поздний период его творчества? 

через Фрица Лейбера - имхо малоизвестный штампооснователь жанра​

Странно... я читала Лейбера, более того, два тома его трехтомника у меня прямо перед глазами на полке. Но мне показалось, что это как раз типичная фантастика, что-то ближе к Желязны (не Амберу etc, а к вещам вроде "Се, Безсмертный")

 

[Thoros]

Мартин, ЕМНИП, вообще говорил, что не знает такого жанра, как фентези

?? "Одинокие песни Ларена Дорра" вышли еще в 1976 году. И вообще, на эту тему рекомендую почитать его эссе "Бэт Дарстон, бард и я", где он рассказывает о своём отношении к различным жанрам. Впрочем, не уверен, что оно есть где-то в сети.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Thoros, спасибо. Значит, я ошибалась.
Скорее всего, делала я это с помощью википедии.)

 

[Листик сирени]

По ЗВ снимают сериал

Закрыли.

Стар Трек переиздают

Это фильм, а на сериал по Стар Треку сейчас никто не решится, нф сериалы вообще не работают сейчас.

 

[Mara Jade Palpatyne]

Закрыли.​

Потом продали Диснею, и Дисней опять открыл. Будет 7-я часть и сериал.

 

[Lestarh]

Т.е., положение жанра развивается по спирали?

Ну всё развивается по спирали...

По ЗВ снимают сериал, Стар Трек переиздают...

Во-первых. Оба проекта культовые. Я бы даже сказал супер-культовые. Но и у них, как отмечено выше налицо сложности.
Говорить о популярности жанра (именно жанра, а не отдельных крайне популярных его франшиз) имхо можно тогда, когда хорошо пойдёт проект, сделанный в этом жанре с нуля. А не сто-пятисотое продолжение культовой серии.

Ну сайнс-фикшен в чистом виде - интересный, но не всем доступный феномен. А космооперы, ЗВ, "Вавилон" и прочая постигла судьба фентези. Это прекрасно видно на примере того же ЗВ - сравните первые три части (5,6,7) и последние три (1,2,3) - там чуть ли не фентези, тут - фантастика, описывающая социальную катастрофу.

Мы опять немного расходимся в определениях.
Я больше о декорациях, а Вы о существе.
Социальную катастрофу можно описать и в декорациях мечей и магии (и большинство сочтёт это за фентези) а можно и на просторах космоса и звездолётных кубриков (и то же большинство сочтёт это космооперой)
А популярность, имхо, это как раз больше к декорациям, а не к сюжетным конфликтам (они в общем довольно стереотипны во всех жанрах).

А джентльменский набор:
Фентезийные персонажи - Супергерой/Супердева; чОрный Властелин или его И.О.; Мудрый наставник супергероя; Комический попутчик супергероя, внезапно ставший героем-без-приставки-супер; неземная любовь супергероя; подлый предатель; болотное Чмо; ироничный конь и эпизодические персонажи с той и с другой стороны.

Он в общем прекрасно себя чувствует в самых разных жанрах. Ну, к примеру, в "Трудно быть богом" Стругацких. Оно фентези?
Корни этого аж в античных мифах, где все без исключения перечисленные типы уже есть.
И растут они из предельно банальной схемы.
Произведение требует конфликта - нужны герой и его противник.
Конфликту нужен солидный и убедительный повод - противник должен быть чернее ночи, подлее подлости и гнуснее гнусности...
Простой читатель должен ассоциировать себя с героем - значит герой должен быть героичен, но без излишней зауми, вводим мудрого наставника (заодно будет от чьего лица давать читателю поучительные советы).
Героизм героя должен кто-то оттенять (белое не видно на белом) и им кто-то должен восхищаться (вдруг читатель не поймёт насколько герой героичен и вообще по дороге к подвигам героя же нужно чем-то занять?) - добавляем попутчика, а чтобы не было слишком занудно делаем его комическим (сам герой смеха вызывать не должен - не солидно, а без юмора читать будет скучно).
Читатель любит романтику (или даже, страшно сказать, эротику) - не обойтись без любви героя (а чтобы не попасть под возрастной рейтинг сделаем её неземной и платонической).
Сюжет не должен быть слишком линейный - введём подлого предателя который обеспечит своим предательством необходимую загогулистость сюжетной линии...
Для поклонников ужасов - добавляем болотное Чмо - и блюдо готово

В общем ещё Лем нарисовал блок-схемку для создания фантастического романа.

Так все правильно, первый расцвет - после ПМВ, второй - после ВМВ.

Стоп-стоп. Первый да. А второй не вижу. 40-50-е для фентези очень жёсткое межсезонье. Очень показательна библиография того же Конана - масса изданий до начала 30-х потом нуль, а потом переиздания и доработки тем же Спрегом де Кампом, но уже во второй половине 50-х.
Фентези становится популярной где-то через десять-пятнадцать лет после ВМВ и эта волна идёт как минимум до начала 80-х.

в 80-е годы людей на эту тему очень сильно штырило

Это я уже застал...
Как было сказано в одной американской комедии "время, когда люди не были уверены, что апокалипсис не случится ещё до конца текущей рекламной паузы".

перманентная угроза "горячей войны" - не самое худшее в жизни.

Не-е... меня в детстве этой угрозой так приложило, что остальное уже мелкая фигня

К своему стіду, не знакома...

К сожалению только на буржуйском - http://en.wikipedia.org/wiki/Strauss–Howe_generational_theory
Отечественная практика восприняла только маркетинговое её приложение, причём довольно криво.
Вкратце - идея о том, что отличия между поколениями принципиально более значительные, чем внутри них. Что каждое поколение формируется особым образом под влиянием тех или иных событий (в основном кризисов и ремиссий) и на одни и те же вещи разные поколения смотрят по разному. При этом существует отчётливая цикличность позволяющая утверждать, что поколения родившиеся примерно с интервалом около 70 лет (условно прадеды и правнуки) достаточно похожи, и все поколения можно разделить на четыре доминирующих архетипа - Prophet (Idealist) /родившиеся на выходе из кризиса/ , Nomad (Reactive) /родившиеся в эпоху подъёма/, Hero (Civic) /родившиеся в эпоху стабилизации/ и Artist (Adaptive) /родившиеся в кризис/.
При этом следует учитывать, что личность формируется со сдвигом на этап (у тех кто родился в эпоху кризиса личность будет складываться уже когда он кончится).
Конкретно по XX веку там:
Missionary Generation Prophet (Idealist) 1860–1882 (22) High: Reconstruction/Gilded Age
Lost Generation Nomad (Reactive) 1883–1900 (17) Awakening: Missionary Awakening
G.I. Generation Hero (Civic) 1901–1924 (23) Unraveling: World War I/Prohibition
Silent Generation Artist (Adaptive) 1925–1942 (17) Crisis: Great Depression/World War II
Baby Boom Generation Prophet (Idealist) 1943–1960 (17)[49] High: Superpower America "13th Generation"
Generation X1 Nomad (Reactive) 1961–1981 (20) Awakening: Consciousness Revolution
Millennial Generation2 Hero (Civic) 1982–2004 (22)[50] Unraveling: Culture Wars, Postmodernism

Не утверждаю, что всё гениально и верно, но какое-то зерно там определённо есть на мой взгляд...
Исходя из этой модели можно предположить, что мода на фентези обусловлена интересами поколений 1901-24 годов (авторы родились раньше, но читательская аудитория первого подъёма именно эта - не думаю, что покупателями первых изданий Конана были сорокалетние отцы и матери семейств) и 1943-60 (это второй пик). А вот поколение, родившееся в эпоху Великой Депрессии и второй мировой, особого интереса к жанру не проявило, предпочитая "твёрдую научную фантастику".
В свою очередь постапокалиптика стала популярной среди родившихся в 60-80, и число увлечённых "фентезистов" среди них имхо не очень велико и те предпочитают "маргинальные" её варианты.

Ох, не говорите мне за славянское фентези. После ознакомления с мне не хочется даже помнить, что оно существует... хотя, возможно, я упустила крупицу?

Не думаю. Я её там тоже не нашёл и наши с вами чувства в его адрес примерно одинаковы

Для меня колоссальный минус фентези состоит в том, что магия - это его институциональный рояль в кустах. Нет уж, дорогие мои Авторы, потрудитесь, пожалуйста, обьяснить принцип работы). Когда я пишу о боевом дирижабле, я сначала читаю о дирижабляж и их военном применении, пока не удовлетворюсь; потом сама для себя представляю, за счет чего может существовать дирижабль - линкор.

Здесь я полностью солидарен. Но имхо это требует определённого склада ума и характера. В то время как другим интереснее эмоции и "свободный полёт фантазии" - плевать, что крылья машут в вакууме и грохот от взрыва слышно на соседней планете

Для меня колоссальный минус фентези состоит в том, что магия - это его институциональный рояль в кустах. Нет уж, дорогие мои Авторы, потрудитесь, пожалуйста, обьяснить принцип работы).

Да без проблем
Я как-то даже пытался.

Я могу ошибаться, но страшные вещи КД вроде Марракотовой бездны - это более поздний период его творчества?

Маракотова - да. А вот "Открытие Рафлза Хоу" - 1891. Мистические рассказы (а ужасами он тоже немного баловался) имхо ещё раньше.
Хотя в целом да - фантастикой он увлёкся где-то в 10-е годы.

Странно... я читала Лейбера, более того, два тома его трехтомника у меня прямо перед глазами на полке. Но мне показалось, что это как раз типичная фантастика, что-то ближе к Желязны (не Амберу etc, а к вещам вроде "Се, Безсмертный")

Он выдающийся многостаночник. Хотя фантастики писал больше.
Его "Фафхрд и Серый Мышелов" - практически эталонное фентези (причём на ранних этапах вполне себе "Конаниана") откуда, насколько я понимаю, растут такие стереотипы как фентезийные субтильные воры-проникатели, воровские гильдии, фентезийные мегаполисы, таинственно-многозначные маги (ещё не мудрые наставники, но уже и не гнусные чернокнижники Говарда), воинственные барды и даже ваховские скайвены
(По крайней мере, имхо, его rat-people для фентези хронологически одни из первых.)
Впрочем немного постебаться он тоже любил, так, что попаданство из фентезийного мира в наш реальный и ряд других издевательств у него там тоже есть...
А вообще Пратчетт честно признавался, что свой Анк-Морпорк спионерил именно у Лейбера. Кук вроде бы не признавался, но в его Tun Faire лейберовские уши торчат настолько, что этого и не требуется.

 

[Thoros]

Корни этого аж в античных мифах, где все без исключения перечисленные типы уже есть.

Но у того же Гомера нет чорно-белого мира например.

 

[Lestarh]

Чёрно-белость, кстати, в том списке в упрёк не ставилась.
Но, имхо, упрекнуть Гомера в полном отсутствии дидактичности и моральных оценок было бы несправедливо. Просто эти оценки у него немного отличны от наших, но "своих" от "чужих" он вполне чётко отличает, и "покарание зла", например, в истории с женихами Пенелопы довольно явное.
Просто мораль там не так метафизична, а более житейского толка. Что не мешает Гомеру делить героев на отчётливо положительных и явно отрицательных. Вне оценок остаются только боги, но так на то они и боги, чтобы быть выше людских мнений.