• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Варис

Знает ли Варис про иных?

  • Да, и он хочет сплотить Вестерос вокруг Юного Грифа для битвы с ними

    Голосов: 27 16.1%
  • Нет, он всего лишь очередной игрок в престолы для которого иные станут очень большим сюрпризом

    Голосов: 144 85.7%

  • Всего проголосовало
    168

BFGI0k

Призрак (гость)
Как вы можете говорить такую ересь?
Он за Дейнерис, а Дейнерис - святая няша:woot:, и ее аура святости автоматицски распространяется на всех ее шестерок. Что бы они не делали (грабили, убивали, насиловали, продавали людей в рабство)
во-первых, судя по его же демагогии, Варис не за Святую Няшу, а за Эйгона. За Святую Няшу, по тем же признакам, скорее магистр Иллирио.
Собственно, этим может быть обусловлена размолвка в их первом и единственном пока диалоге: Иллирио не особенно хочет жертвовать Дени ради успеха Эйгона, в связи с чем вешает Варису на уши лапшу. И похоже, что на размолвке о дате войны начинает зажимать ресурсы.
Соответственно, инсценировочное покушение на Дени обеспечивает Мормонт (человек Вариса). И он же по мере сил блокирует контакт Дени с Иллирио (да и ваще, он хоть слово плохое сказал о Варисе, в отличии от Иллирио?)

ва-втарых, гнусная клевета. Святая Няша во взятом с боем Миэрине через сутки (вместо нормальных трёх) ввела казни за убийства и изнасилования для своих людей.
Клеветать на святую и богоравную Королеву Драконов = большой грех. Покайтесь.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Он за Дейнерис, а Дейнерис - святая няша:woot:, и ее аура святости автоматицски распространяется на всех ее шестерок. Что бы они не делали (грабили, убивали, насиловали, продавали людей в рабство) - все это во имя наивысшей цели - восседания ее зада на ЖТ, а потому оправдано и очень даже одобряемо:facepalm:

Если бы! Этот дебил Варис пихает одновременно самозванца Эйгона, чем в итоге только портит игру Дени
 

Zyrianin

Знаменосец
Варис - великий разведовательный гений?

Я решил вынести в эту ветку соображения по поводу истинных "талантов" Вариса. У этого персонажа имидж всемогущего, всезнающего и всепредвидящего Паука, практически полубог какой-то. Это настораживает. В реальной жизни за таким имиджем часто скрывается ловкое пустое место. Попробуем разобраться в его реальных достижения по тексту Саги.
Сложно разбирать утверждения, основанные на давних событиях, не описанных подробно (свержение Эйериса), и на еще не случившихся (свержение Баратеонов-Ланнистеров). Но кое-что ответить можно.
1. Вариса возвысил Эйерис Таргариен. Из преступного авторитета Вольных Городов, Варис превращается в Лорда, члена Малого совета, входит в высшую политическую элиту Вестеросса. Варис должен быть кровно заинтересован в долгом и благополучном правлении Эйериса.
Варис может быть Блэкфайером либо работать на них.
Через несколько лет ему представляется такая возможность, когда начинается восстание Баратеона. Это восстание несет смертельную угрозу для Эйериса, все династии и карьеры его пособника. Чем же отметился Варис? Было несколько точек, когда своевременные разведданные позволили бы срубить восстание на корню или одержать хотя бы одну существенную военную победу. Но Варис ничего не добыл.
Что это за точки?
Единственное проявление его информированности - это уговоры Эйериса не пускать Ланнистеров в КГ. Но это уже слишком поздно, война практически проиграна. Результат: благодетель свергнут и убит, собственная жизнь и карьера висят на волоске.
Тем не менее война проиграна не Варисом, а королем и его наследником, а всё, что нам известно об участии в ней Вариса, говорит в пользу его профессионализма. Либо узнал об опасности и проинформировал, либо честно доложил, что информацией об истинных планах Ланнистера не располагает и поэтому считает, что пускать его в город опасно.
Проколом Вариса я бы тут скорее назвал не выявленную работу Пицеля на Тайвина. Но это если там правда были негласные контакты, а не простое неформальное "патрон - клиент". Мы не знаем.
2. Варис пристраивается ко двору Роберта, и одновременно, как нас уверяют, тайно готовит возрождение Таргариенов. Результаты:
- сформирована самая дурацкая из всех возможных комбинаций: Дейенерис выдана замуж за Кхала, который якобы должен дать свое войско ее брату. Чушь собачья, Мормонт не великого ума рыцарь, и то сразу об этом сказал Дени. Для Кхала Вестеросс как другая галактика, на желания жены-подстилки и ее братца он срать хотел. Табунщики не поплывут за море. Даже чудом попав в Вестеросс, табунщикам придется сражаться против рыцарей в железных доспехах и пристойной пехоты с длинными копьями, алебардами, крюками и арбалетами. Вспомним, чем закончился бой престарелого Барристана с молодым чемпионом Краззом. Ничего не выйдет.
Вся история с Дейенерис вполне может быть отвлекающим маневром. Затем, с появлением драконов, планы в любом случае должны радикально меняться. Это, как я уже говорил, будущие события, по которым судить о чьей-то компетенции наивно.
- в резерве такая же ерунда, подготовлен фальшивый Эйгон Таргариен под присмотром обосравшегося на посту Десницы Коннингтона. Он будет немедленно объявлен самозванцем, все знают, что Эйгон был убит вместе со своею матерью. У Коннингтона не будет никакой поддержки на континенте. Ничего не выйдет.
Опять же: а если за этим стоят Блэкфайеры? Снова будущее.
3. После воцарения Джоффри наиболее опасным моментом для Вариса и его планов может стать поражение Ланнистеров в борьбе против Станниса и Робба. Победители немедленно казнят всех пособников и укрепят государство. То есть, Варис кровно заинтересован в сборе и передаче сведений о планах армии Робба Старка и Станниса.
У воюющих сторон нет ни генеральных штабов, ни записанных Секретных Планов, которые можно выкрасть и подсмотреть. Есть люди, есть их замыслы. Людей можно вербовать, чем Ланнистеры и занимаются в целом успешно. Угадывать и просчитывать замыслы - дело военных, а не разведки (во всяком случае, не тайной полиции). Неизвестна роль Вариса в вербовке Фрея и Болтона. Полагаю, если это работа личной разведки Тайвина - она и должна дать новые руководящие кадры для королевской спецслужбы, включая мастера над шептунами. Раз Тайвин такую сильную рокировочку* не делает - видимо, вербовали агенты Вариса. Например, Квиберн.
Результаты:
- Ланнистеры проигрывают кампанию против Робба, а Джейме попадает в плен именно из-за его неожиданных для них передвижений северных войск.
Такие сведения добывает не агентурная, а войсковая разведка.
- у защитников КГ нет никаких сведений о размерах армады Станниса и планах нападения, они все узнают пост постфактум.
Эти сведения, разумеется, есть. Тут даже Варис не нужен, все известно любому моряку и любому мастеру над оружием, кастеляну и опытному рыцарю. У какого из лордов сколько копий и сколько он может набрать, +- десяток-другой - знают все. А корабли тем более наперечет.
Ланнистеры в итоге победили, но без помощи Вариса, и благодаря совершенно неправдоподобному сочетанию обстоятельств, которое им подарил Дж.Мартин.
Варис выявлял перебежчиков, раскрыл заговор "оленьих людей".
4. После победы целью Вариса, очевидно, должно быть усиление нестабильности. Джоффри, который психует, никого не слушается, хамит Тайвину - наилучший кандидат. Послушный Томмен будет гораздо менее подходящим, с ним у Тайвина есть все шансы править твердой рукой, и уж конечно не допустить никакой интервенции. Драконов Тайвин не боится. Так что Варису нужно приложить все силы, чтобы подержать положение Джоффри, а Томмена попробовать устранить. Результат: Джоффри убит на собственной свадьбе буквально через несколько недель после победы. Королем становится Томмен.
Вы лучше Вариса знаете, что ему выгодно, а что нет. Притом, что не знаете, как и все мы: кто он вообще такой, что, почему и зачем делает?
5. К моменту воцарения Томмена Варис уже знает, что Дени стала полноценной правительницей, у нее своя мощная армия и три дракона. Есть смысл приступить к организации ее интервенции и сформировать коалицию союзников. Вместо этого в игру вводится фальшивый Эйгон, который должен стать ее супругом. Результаты:
- появление двух одновременных претендентов не усиливает, а наоборот ослабляет, нет единоначалия, ресурсы дробятся.
- Дени, пока она одна, является безусловно легитимной наследницей Таргариенов, еще и драконов приручила. Но появление второго Таргариена, очевидного для всех самозванца, дает мощное пропагандистское оружие противникам: теперь можно облить грязью их обоих, объявить, что все они воры, проходимцы и интервенты, не имеющие ни малейших прав на трон (см. историю русской Смуты).
- свадьбы не будет. Дени никогда в жизни не признает самозванца, скорее всего просто его казнит, либо будет междоусобица, которая еще больше ослабит коалицию. Понимая это, впоследствии Юный Гриф послушался Тириона и сам отправился в Вестеросс, чем еще больше нарушил планы Вариса напасть единым фронтом.
Новое уверенное суждение о будущих событиях. Притом, что Вы брались оценивать Вариса не как политика и/или игрока в престолы, а именно как разведчика. Десант Юного Грифа успешен, разведка не подкачала. Киван узнает о событиях постфактум, контрразведка претендента тоже на высоте. И то, и другое - Варис, больше некому (если не он, но зачем он вообще заговорщикам, без легального положения при троне?)
Выводы из всего перечисленного:
а) Варис был абсолютно неуспешен в добывании жизненно важной для него информации и планировании.
Как видим, нет.
б) его всемогущий имидж не подкрепляется реальными результатами и является результатом очень успешной саморекламы.
Это мнение Серсеи, которая отдала эту должность намного более слабому разведчику (либо агенту того же Вариса).
Варис не принес реальной пользы ни одному из 3-х королей, которым служил. Тайные личные планы Вариса регулярно проваливаются.
Провалившие дело сановники при Эйериссе не задерживались. На саморекламу он уж точно не велся. Личными планами Варис ни с кем не делился - со мной во всяком случае, так что судить о них пока не берусь.
в) его продолжительная карьера объясняется исключительно глупостью Роберта и Тайвина, обоим это стоило жизни, причем в гибели Тайвина Варис был прямым соучастником. Более умная Серсея возвысила Квиберна, который с легкостью занял его позицию.
И провалил всё. Агентура Вариса уцелела и подчиняется заговорщикам, королева арестована из-за отсутствия жизненно важной информации о признании ее человека. Кстати, человек не столько ее, сколько Мизинца, чего Квиберн также не знает.
____
* сильную рокировочку
Кто помнит Б.Н. Ельцина, тот поймет.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Варис может быть Блэкфайером либо работать на них.

Это Блекфайры Эйерису позвонили и попросили Вариса взять на работу? :))

Что это за точки?

Сведения об одиночных передвижениях Роберта или Эддарда, которых можно было перехватить и казнить. Сведения о маршрутах движения войск. Молодой Волк Робб победил во всех сражениях, имея меньше войск, просто за счет неожиданных и быстрых маневров. Рейегар мог также победить под Трезубцем.

Тем не менее война проиграна не Варисом, а королем и его наследником, а всё, что нам известно об участии в ней Вариса, говорит в пользу его профессионализма.

Поделитесь пожалуйста, что нам известно. Варис возглавляет разведку. Мы не видим ни одного эпизода, когда разведка бы сработала.

Вся история с Дейенерис вполне может быть отвлекающим маневром. Затем, с появлением драконов, планы в любом случае должны радикально меняться. Это, как я уже говорил, будущие события, по которым судить о чьей-то компетенции наивно.

Отвлекающим от чего? От вывода на сцену полного самозванца? Которого никто никогда не признает? Ума палата.

Угадывать и просчитывать замыслы - дело военных, а не разведки (во всяком случае, не тайной полиции). Неизвестна роль Вариса в вербовке Фрея и Болтона. Полагаю, если это работа личной разведки Тайвина - она и должна дать новые руководящие кадры для королевской спецслужбы, включая мастера над шептунами. Раз Тайвин такую сильную рокировочку* не делает - видимо, вербовали агенты Вариса. Например, Квиберн.

Не было тогда такого разделения. Был единый Мастер над шептунами. Роль его в войне с Севером и Станнисом - нулевая. Фрея и Болтона завербовал лично Тайвин, недаром он говорит про войны, которые ведутся перьями. Тайвин их элементарно купил. С проходимцем и кастратом, не имеющим ничего за душой, Фрей или Болтон не стали бы разговаривать, нет и тут у Вариса никакой роли.

Эти сведения, разумеется, есть. Тут даже Варис не нужен, все известно любому моряку и любому мастеру над оружием, кастеляну и опытному рыцарю. У какого из лордов сколько копий и сколько он может набрать, +- десяток-другой - знают все. А корабли тем более наперечет.

А вот в КГ ничего не знали, пока армада не появилась поблизости.

Вы лучше Вариса знаете, что ему выгодно, а что нет. Притом, что не знаете, как и все мы: кто он вообще такой, что, почему и зачем делает?

Убивая Кивана, сам Варис так и говорит: вы, мол, слишком удачно начали действовать, королевство укреплять, а нам разруха и нестабильность нужны.

Десант Юного Грифа успешен, разведка не подкачала. Киван узнает о событиях постфактум, контрразведка претендента тоже на высоте. И то, и другое - Варис, больше некому (если не он, но зачем он вообще заговорщикам, без легального положения при троне?)

Успешным в этой ситуации можно было бы считать скординированное нападение Таргариенов на Вестеросс с одновременным выводом из строя короля и Малого Совета. Ничего этого не произошло. Высадился небольшой отряд, захватил пару замков, и что? Его снесет один конный эскадрон в открытом бою. Киван убит, ах какая потеря! Дурак, позволивший запереть и унизить королеву, взявший себе в соправители проходимца Пицеля, в итоге убит в собственном кабинете! Это только всем на пользу. Квиберн будет отличным десницей. Король жив и здоров. Джейме и Серси помирятся, и королевская армия влупит самозванцу. А потом Квиберн что-нибудь против драконов придумает. Планам Вариса опять полный швах!

Провалившие дело сановники при Эйериссе не задерживались.

Это были честные тупари, вроде Коннингтона. Варис отлично умел интриговать и валить на других. Кроме того, война шла быстро.

И провалил всё. Агентура Вариса уцелела и подчиняется заговорщикам, королева арестована из-за отсутствия жизненно важной информации о признании ее человека. Кстати, человек не столько ее, сколько Мизинца, чего Квиберн также не знает.

Квиберн тоже не идеален и совершал ошибки. Но он не флюгер, он остается слугой и другом королеве. А Варис предавал всех до единого. После ареста королевы Квиберна сильно задвинули, хорошо хоть не схватили. Поэтому он никак не виноват в том, что идиот Киван не боролся с агентурой Вариса и не замуровал тайные ходы в Замке.
 

Zyrianin

Знаменосец
Это Блекфайры Эйерису позвонили и попросили Вариса взять на работу? :))
Внедрение такого уровня - обычно сложная многоэтапная операция.
Сведения об одиночных передвижениях Роберта или Эддарда, которых можно было перехватить и казнить.
Отслеживание по мобильным? радиомаячок? спутник или беспилотник? Агентура может сообщить, где объект БЫЛ или даже ЕСТЬ - но вряд ли о том, где он БУДЕТ. Во всяком случае, если объекту хватает ума об этом не болтать. А от события до сообщения, от отправки до получения проходит время. И воронами пользоваться опасно.
Сведения о маршрутах движения войск.
Задача войсковой разведки. Конных патрулей-наблюдателей, пластунов - охотников за "языками". В Вестеросе все они есть, упоминаются, Варис к ним отношения не имеет.
Молодой Волк Робб победил во всех сражениях, имея меньше войск, просто за счет неожиданных и быстрых маневров. Рейегар мог также победить под Трезубцем.
Мог, но не победил. А победитель Роберт мог бы потом пить и блудить поменьше; в этом тоже Варис виноват? Организация разведки - задача командующего.
Поделитесь пожалуйста, что нам известно. Варис возглавляет разведку. Мы не видим ни одного эпизода, когда разведка бы сработала.
Мы вообще о той войне почти ничего не знаем, одни Ваши общие соображения. О Варисе знаем в эпизоде с захватом столицы.
Отвлекающим от чего? От вывода на сцену полного самозванца? Которого никто никогда не признает? Ума палата.
Почему не признает? Вот Дорн уже готов признать. "Сильным будет - все признают."
Не было тогда такого разделения. Был единый Мастер над шептунами. Роль его в войне с Севером и Станнисом - нулевая.
Всегда было, и свою роль Варис сыграл успешно: пресекал заговоры в столице.
Фрея и Болтона завербовал лично Тайвин, недаром он говорит про войны, которые ведутся перьями. Тайвин их элементарно купил. С проходимцем и кастратом, не имеющим ничего за душой, Фрей или Болтон не стали бы разговаривать, нет и тут у Вариса никакой роли.
Фрею и Болтону нужно прежде всего убедиться, что письма Тайвина написаны именно Тайвином и доставлены человеком Тайвина, а не подменены и не перехвачены Робом. Именно эти задачи решает тайная служба.
А вот в КГ ничего не знали, пока армада не появилась поблизости.
Процитируете подтверждение, что не знали? Или раз нет цитат, что знали - стало быть, не знали?
Убивая Кивана, сам Варис так и говорит: вы, мол, слишком удачно начали действовать, королевство укреплять, а нам разруха и нестабильность нужны.
Я не говорю, что ему нужна стабильность, установленная Ланнистерами. Я говорю, что из выгоды нестабильности еще не следует выгодность именно Джоффри.
Успешным в этой ситуации можно было бы считать скординированное нападение Таргариенов на Вестеросс с одновременным выводом из строя короля и Малого Совета. Ничего этого не произошло. Высадился небольшой отряд, захватил пару замков, и что? Его снесет один конный эскадрон в открытом бою.
Будущие события.
Киван убит, ах какая потеря! Дурак, позволивший запереть и унизить королеву, взявший себе в соправители проходимца Пицеля, в итоге убит в собственном кабинете!
Убит Варисом, чью некомпетентность Вы доказываете. Глупость Кивана обосновывается, в общем-то, тем, что умная Серсея считала его дураком (приглашая, тем не менее, к себе на службу).
Это только всем на пользу. Квиберн будет отличным десницей.
Надеюсь, лучшим, чем разведчиком. Если только он, повторюсь, не агент все того же некомпетентного Вариса.
Король жив и здоров. Джейме и Серси помирятся, и королевская армия влупит самозванцу. А потом Квиберн что-нибудь против драконов придумает. Планам Вариса опять полный швах!
Ну, если уж и драконов одолеют, то и с пауком как-нибудь управятся.
Если.
Это были честные тупари, вроде Коннингтона. Варис отлично умел интриговать и валить на других. Кроме того, война шла быстро.
А как начальник разведки может свалить свои провалы на других? События произошли, а он не предупредил. Или предупреждал так, а произошли сяк. Приказано такого-то убить или выкрасть, а тот жив и свободен. Всё просто. Это как раз узнавать и выкрадывать сложно.
Квиберн тоже не идеален и совершал ошибки. Но он не флюгер, он остается слугой и другом королеве.
А честный тупарь Коннингтон остается верен Рейегару и много лет после его гибели. Принцу это здорово помогло.
А Варис предавал всех до единого.
Мы говорим о его верности или профессионализме?
После ареста королевы Квиберна сильно задвинули, хорошо хоть не схватили. Поэтому он никак не виноват в том, что идиот Киван не боролся с агентурой Вариса и не замуровал тайные ходы в Замке.
ДО ареста королевы (который на его совести) он НЕ перехватил агентуру Вариса, НЕ выявил и не обезвредил ту ее часть, которую не перехватил, НЕ настоял на зачистке Красного Замка (а Вы настаиваете, что это следовало делать безотлагательно, с чем я согласен - так значит именно ему и Серсее, а уже потом Кивану). Ну, и фатальное отсутствие инфы о воробьях, которое Вы нехотя признали и которое рушит тезис о том, что Квиберн лучше Вариса как разведчик.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Внедрение такого уровня - обычно сложная многоэтапная операция.

Или, что проще предположить, Эйерис узна про Вариса и сам решил его взять на работу, без всяких спецопераций.

Отслеживание по мобильным? радиомаячок? спутник или беспилотник? Агентура может сообщить, где объект БЫЛ или даже ЕСТЬ - но вряд ли о том, где он БУДЕТ. Во всяком случае, если объекту хватает ума об этом не болтать. А от события до сообщения, от отправки до получения проходит время. И воронами пользоваться опасно.

Как интересно! Не вы ли в другой ветке писали, что Варису раз плюнуть было выследить Серсею и Джейме, которые тщательно скрывали свою связь? А тут на тебе, такие сложности узнать про передвижение Роберта и послать ворона! Опасно? Разведка вообще вещь опасная.

Задача войсковой разведки. Конных патрулей-наблюдателей, пластунов - охотников за "языками". В Вестеросе все они есть, упоминаются, Варис к ним отношения не имеет.

Это вы про тактическую разведку, с радиусом в несколько миль. А я про лазутчиков в стане врага. Которые тайно отправят ворона или посыльного, когда им велят выступать из лагеря.

Мог, но не победил.

Там были почти равные силы. Даже Роберту убить Рейегара далось тяжелой ценой, он был сильно ранен. Малейшие полезные сведения могли стать соломинкой, переломившей ход войны.

Мы вообще о той войне почти ничего не знаем, одни Ваши общие соображения. О Варисе знаем в эпизоде с захватом столицы.

Мы самое главное знаем, что король, на службе у которого был "супершпион" проиграл все ключевые сражения, лишился союзников и проиграл войну в целом. Сравним: Тайвин тоже проиграл все сражения Роббу, но выиграл войну и уничтожил его посредством успешной вербовки. Я не говорю, что Варис виноват в проигрыше; но он явно ничем не помог.
И вот, хочу теперь насчет насчет совета Вариса не пускать Тайвина в столицу. Это по-вашему, мудрый совет? Помните из рассказа Джейме, какие были планы у Эйериса с Россартом? Они их не успели осуществить, потому что Тайвин ворвался в город, и Джейме опередил их действия. А если бы у них была отсрочка пару дней, пока Тайвин штурмует стены? КГ сгорела бы дотла. Вместе с "гением разведки", который понятия не имел о страшном замысле короля.

Всегда было, и свою роль Варис сыграл успешно: пресекал заговоры в столице.

Эти заговоры он сам и придумал, чтобы выслужиться. Не было в столице реальных подпольщиков

Фрею и Болтону нужно прежде всего убедиться, что письма Тайвина написаны именно Тайвином и доставлены человеком Тайвина, а не подменены и не перехвачены Робом. Именно эти задачи решает тайная служба.

Это ваши фантазии. Я совершенно уверен, что Тайвин лично занимался и никого не посвящал. Уж точно не известного ему проходимца, предавшего всех своих хозяев.

Процитируете подтверждение, что не знали? Или раз нет цитат, что знали - стало быть, не знали?

В КГ узнают о приближении армады, когда до нападения остается 1-2 дня. Заранее ничего не было известно, разведка сведений о ее выходе не предоставила.

Я не говорю, что ему нужна стабильность, установленная Ланнистерами. Я говорю, что из выгоды нестабильности еще не следует выгодность именно Джоффри.

В подтверждение моего тезиса: гибель Джоффри, которую Варис не предвидел, вынудила его к переходу на нелегальное положение, что значительно сузило его возможности влиять на ситуацию и вообще осложнило жизнь. Несмотря на арест и осуждение Тириона, Варис понимал, что за него все равно скоро возьмутся. Тайвин или кто-то другой обязательно поднимет вопрос, как это мастер над шептунами прохлопал заговор против короля? Тем более, что на суде Тирион был "изобличен" во множестве эпизодов. Припомнят и излишне тесное их общение. Дело кончится плохо. Поэтому Варис устраивает провокацию: освобождает Тириона, чтобы его поиски и дальше отвлекали внимание от его персоны. Но Тирион, совершенно неожиданно, убивает Тайвина. Теперь и Варису приходится скрыться, оставаться слишком опасно. Опять он не предвидел последствий своих планов и облажался.

Убит Варисом, чью некомпетентность Вы доказываете. Глупость Кивана обосновывается, в общем-то, тем, что умная Серсея считала его дураком (приглашая, тем не менее, к себе на службу).

в убийствах через дымоход Варис вполне компетентен, тут я ничего не говорю. Убивать ничего не подозревающих людей вообще не очень сложно, Арья отличный пример.

А как начальник разведки может свалить свои провалы на других? События произошли, а он не предупредил. Или предупреждал так, а произошли сяк. Приказано такого-то убить или выкрасть, а тот жив и свободен. Всё просто. Это как раз узнавать и выкрадывать сложно.

Вот так и будет сваливать, когда битва проиграна, виноват всегда полководец, а я мол предупреждал. Колокольная битва, например. Легко все свалить на Коннингтона, а на самом деле, агентура в городе не сработала, не вычислила местонахождение раненного Роберта.

А честный тупарь Коннингтон остается верен Рейегару и много лет после его гибели. Принцу это здорово помогло.

Вот именно что тупарь, ведь став десницей он не прогнал проходимца Вариса. Замена на более лояльного и компетентного разведчика могла переломить ход войны, и Рейегар до сих пор был бы жив.

Мы говорим о его верности или профессионализме?

В данном контексте я лишь сравнил его с Квиберном, чтобы подчеркнуть, насколько Серсея была умнее Тайвина, который продолжал полагаться на Вариса и погиб по его вине.

ДО ареста королевы (который на его совести) он НЕ перехватил агентуру Вариса, НЕ выявил и не обезвредил ту ее часть, которую не перехватил, НЕ настоял на зачистке Красного Замка (а Вы настаиваете, что это следовало делать безотлагательно, с чем я согласен - так значит именно ему и Серсее, а уже потом Кивану). Ну, и фатальное отсутствие инфы о воробьях, которое Вы нехотя признали и которое рушит тезис о том, что Квиберн лучше Вариса как разведчик.

Можно согласится, что Квиберн допустил проколы, но его извиняет весьма недолгий стаж (в отличие от Вариса). Агентуру его он успел частично поставить на службу Серсее. Что касается воробьев, то раньше не было прецедентов захвата власти тоталитарной сектой. Новое явление предугадать почти невозможно. И отметим, что ошибки Квиберна тем не менее не стали фатальными для его покровительницы. Серсея в итоге освободилась из септы. Она хоть и унижена, но цела и невредима. Если верить
сериалу, они с Квиберном скоро успешно уничтожат Септу, Воробейшество и всех их пособников
Король тоже жив-здоров. Сравните с судьбой Эйериса, Роберта, Джоффри и Тайвина, которым служил Варис
 
Последнее редактирование:

Jonick

Без права писать
Дарт Миня
Вам бы получше перечитать ПОВы Серсеи) Там из каждой строчки буквально сочится невероятный идиотизм королевы-регентши и абсолютно всех подхалимов и подпевал которыми она себя окружила) И ради смеха - единственный кто до последнего пытается давать ей разумные советы - это Пицель, которого никто не слушает)
Также там ярко характеризуются крайне скудные шпионские способности Квиберна) Он докладывает ей все что угодно, кроме того, что реально может ей помочь) Про войну Лиса и Мира и все в таком духе...) Дауж, очень важные сведения для Серсеи...) Нет, сам Квиберн как персонаж мне очень нравится, эпичный некромант, безумный ученый в духе Франкенштейна и все такое, но уж кем кем, а хорошим шпионом он точно не является)
И последнее, запомните раз и навсегда, чтобы больше не выглядеть в этом разделе глупо) все что снимается в сериале - галимая дичь и г@#но) Абсолютно все сюжетные ходы сериала поражают воображение невероятным тупизмом и идиотизмом ситуаций, особенно последних эдак трех-четырех сезонов) до такой степени поражают, что за просмотром каждой серии можно разбить все лицо в кровь от фейспалмов, такую чушь они там снимают...) Приводить эту чушь в доказательства в книжном разделе глупо до нелепости) Вопщем не стоит это убожество сюда тащить, серьезно)
 

Zyrianin

Знаменосец
Или, что проще предположить, Эйерис узна про Вариса и сам решил его взять на работу, без всяких спецопераций.
Если он не связан с Черным Пламенем, то проще.
Как интересно! Не вы ли в другой ветке писали, что Варису раз плюнуть было выследить Серсею и Джейме, которые тщательно скрывали свою связь? А тут на тебе, такие сложности узнать про передвижение Роберта и послать ворона! Опасно? Разведка вообще вещь опасная.
Я писал. А что, перед Варисом стояла задача схватить бесстыдников с поличным?
Это вы про тактическую разведку, с радиусом в несколько миль. А я про лазутчиков в стане врага. Которые тайно отправят ворона или посыльного, когда им велят выступать из лагеря.
Я про тактическую разведку. Стратегической разведки в тех условиях не существовало как таковой. Причины я назвал: отсутствие штабных документов как таковых. Вербовать агента в окружении вражеского военачальника, с огромными усилиями поддерживать с ним связь, в расчете не то, что он случайно что-то подслушает - нерационально.
Там были почти равные силы. Даже Роберту убить Рейегара далось тяжелой ценой, он был сильно ранен. Малейшие полезные сведения могли стать соломинкой, переломившей ход войны.
Могли, могли. Командующему следовало больше озаботиться разведкой. Война - не рыцарский турнир, Рейегару, видимо, не хватило опыта.
Мы самое главное знаем, что король, на службе у которого был "супершпион" проиграл все ключевые сражения, лишился союзников и проиграл войну в целом. Сравним: Тайвин тоже проиграл все сражения Роббу, но выиграл войну и уничтожил его посредством успешной вербовки. Я не говорю, что Варис виноват в проигрыше; но он явно ничем не помог.
Еще раз: мы не знаем ход войны, Вы не назвали ни одного конкретного провала разведки Вариса в той войне, а слабость чисто военной разведки, если она была - на совести командования.
И вот, хочу теперь насчет насчет совета Вариса не пускать Тайвина в столицу. Это по-вашему, мудрый совет? Помните из рассказа Джейме, какие были планы у Эйериса с Россартом? Они их не успели осуществить, потому что Тайвин ворвался в город, и Джейме опередил их действия. А если бы у них была отсрочка пару дней, пока Тайвин штурмует стены? КГ сгорела бы дотла. Вместе с "гением разведки", который понятия не имел о страшном замысле короля.
Мы опять же ничего не знаем ни о целях Вариса, ни о его информированности (в т.ч. насчет поджога), ни о том, был ли у него план контрдиверсии. Не знаем практически ничего. Единственный известный нам эпизод с его участием: уговаривал не пускать Тайвина. Т.е. либо знал о его планах, либо сообщил, что НЕ знает и поэтому лучше не пускать. В отличие от своего преемника, который о воробьях не знал и королеву к ним отпустил.
Эти заговоры он сам и придумал, чтобы выслужиться. Не было в столице реальных подпольщиков
Надо Мартину подсказать, чтобы их посмертно реабилитировали.
Это ваши фантазии. Я совершенно уверен <...>
"Помилуй Бог, как хорошо!" :)
В КГ узнают о приближении армады, когда до нападения остается 1-2 дня. Заранее ничего не было известно, разведка сведений о ее выходе не предоставила.
И что? Этого времени вполне хватило.
В подтверждение моего тезиса: гибель Джоффри, которую Варис не предвидел, вынудила его к переходу на нелегальное положение, что значительно сузило его возможности влиять на ситуацию и вообще осложнило жизнь. Несмотря на арест и осуждение Тириона, Варис понимал, что за него все равно скоро возьмутся. Тайвин или кто-то другой обязательно поднимет вопрос, как это мастер над шептунами прохлопал заговор против короля? Тем более, что на суде Тирион был "изобличен" во множестве эпизодов. Припомнят и излишне тесное их общение. Дело кончится плохо. Поэтому Варис устраивает провокацию: освобождает Тириона, чтобы его поиски и дальше отвлекали внимание от его персоны. Но Тирион, совершенно неожиданно, убивает Тайвина. Теперь и Варису приходится скрыться, оставаться слишком опасно. Опять он не предвидел последствий своих планов и облажался.
Вариса и по поводу бунта Джейме заподозрил: почему ничего не знал, почему сам провожать принцессу не поехал? Заговоршик - работа опасная, в чем-нибудь да заподозрят.
в убийствах через дымоход Варис вполне компетентен, тут я ничего не говорю. Убивать ничего не подозревающих людей вообще не очень сложно, Арья отличный пример.
Ну хоть что-то! :)
Вот так и будет сваливать, когда битва проиграна, виноват всегда полководец, а я мол предупреждал. Колокольная битва, например. Легко все свалить на Коннингтона, а на самом деле, агентура в городе не сработала, не вычислила местонахождение раненного Роберта.
Разведка (Коннингтона) работала. Роберта все время перепрятывали.
Вот именно что тупарь, ведь став десницей он не прогнал проходимца Вариса. Замена на более лояльного и компетентного разведчика могла переломить ход войны, и Рейегар до сих пор был бы жив.
Если он есть, то прекрасно. Кто же откажется.
В данном контексте я лишь сравнил его с Квиберном, чтобы подчеркнуть, насколько Серсея была умнее Тайвина, который продолжал полагаться на Вариса и погиб по его вине.
Не уверен, что папа-Лев предпочел бы стреле в кишки городскую прогулку налегке, например.
Можно согласится, что Квиберн допустил проколы, но его извиняет весьма недолгий стаж (в отличие от Вариса). Агентуру его он успел частично поставить на службу Серсее. Что касается воробьев, то раньше не было прецедентов захвата власти тоталитарной сектой. Новое явление предугадать почти невозможно. И отметим, что ошибки Квиберна тем не менее не стали фатальными для его покровительницы. Серсея в итоге освободилась из септы. Она хоть и унижена, но цела и невредима. Если верить
сериалу, они с Квиберном скоро успешно уничтожат Септу, Воробейшество и всех их пособников
Я лишь имел в виду, что смена руководителя разведки - дело очень непростое.
Король тоже жив-здоров. Сравните с судьбой Эйериса, Роберта, Джоффри и Тайвина, которым служил Варис
Как это доказывает его непрофессионализм?
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
И последнее, запомните раз и навсегда, чтобы больше не выглядеть в этом разделе глупо) все что снимается в сериале - галимая дичь и г@#но) Абсолютно все сюжетные ходы сериала поражают воображение невероятным тупизмом и идиотизмом ситуаций, особенно последних эдак трех-четырех сезонов) до такой степени поражают, что за просмотром каждой серии можно разбить все лицо в кровь от фейспалмов, такую чушь они там снимают...) Приводить эту чушь в доказательства в книжном разделе глупо до нелепости) Вопщем не стоит это убожество сюда тащить, серьезно)

Ты тоже запомни, раз и навсегда, что твои суждения по поводу сериала, а также указания равным тебе участникам "запомните раз и на всегда" никому не интересны и идут в игнор. У меня есть всего несколько мелких отсылок на сериал, все убраны подкат, поэтому правил этого раздела я не нарушаю.
 

Jonick

Без права писать
Ты тоже запомни, раз и навсегда, что твои суждения по поводу сериала, а также указания равным тебе участникам "запомните раз и на всегда" никому не интересны и идут в игнор. У меня есть всего несколько мелких отсылок на сериал, все убраны подкат, поэтому правил этого раздела я не нарушаю.
Игнор свой прикрой, деточка)) А затем покрасней в страшном смущении и скройся в ужасе)
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Я писал. А что, перед Варисом стояла задача схватить бесстыдников с поличным?

Конечно нет. Никто не мог поставить такую задачу, и сам Варис тоже ничего не знал про связь Джейме и Серсеи.

Вербовать агента в окружении вражеского военачальника, с огромными усилиями поддерживать с ним связь, в расчете не то, что он случайно что-то подслушает - нерационально.

Вы удивитесь, но это так и работало. Еще со времен Древнего Рима. Именно это и надо делать. И даже не обязательно агенту быть высоко, он может разузнать сроки и пути выдвижения без обращения к высоким начальникам. Армии тогда двигались медленное, так что времени предостаточно нашпионить и передать.

Еще раз: мы не знаем ход войны, Вы не назвали ни одного конкретного провала разведки Вариса в той войне, а слабость чисто военной разведки, если она была - на совести командования.

Вообще то, когда вы некое лицо называют гением шпионажа, именно вы и должны привести факты, которые это доказывают. Если про достижения Вариса ничего не известно, значит он ноль полный. И если он добывал разные альковные сплетни, а для победы в важнейшей для его короля войне ничего не сделал, значит тоже ноль.

Мы опять же ничего не знаем ни о целях Вариса, ни о его информированности (в т.ч. насчет поджога), ни о том, был ли у него план контрдиверсии. Не знаем практически ничего. Единственный известный нам эпизод с его участием: уговаривал не пускать Тайвина. Т.е. либо знал о его планах, либо сообщил, что НЕ знает и поэтому лучше не пускать. В отличие от своего преемника, который о воробьях не знал и королеву к ним отпустил.

Не знаем, потому что у него и не было ничего - ни сведений, ни плана. Тупо не знал ничего. Вот Джейме - нам Мартин подробно рассказывает, как он спас КГ от маньяков-пиромантов. Почему он имел такую возможность? Он ведь не один был рыцарь в гвардии. А потому, что Джейме был мотивирован и умен. Он вовремя услышал то, что надо, проанализировал, предпринял решительные и успешные действия. Обратите внимание, он не только Эйериса и Россарта, он и прочих пиромантов выследил и убил. Вот как разведка должна работать! И Мартин нам об этом подробно рассказывает. А про прошлое Вариса он рассказывает только то, что Варис был кастратом, карманником и вором чужих писем. Потому что нечего больше рассказать про него.

Если он есть, то прекрасно. Кто же откажется.

Искать надо, а не ехать по накатанной, доверяя беспринципному подонку Варису

Не уверен, что папа-Лев предпочел бы стреле в кишки городскую прогулку налегке, например.

Он бы предпочел быть живым. Серсея, хоть и унижена, но цела и дееспособна. Ее сын на троне, есть надежные союзники. А Тайвин мертв и воняет. Из-за Вариса, причем вдвойне: прохлопал заговор против Джоффри, выпустил Тириона и показал дорогу к покоям Десницы.

Как это доказывает его непрофессионализм?

А что еще это доказывает?
 

Zyrianin

Знаменосец
Да ничего это не доказывает. Вы уже просто повторяете ранее приведенные и несколько раз опровергнутые доводы. Причем главным образом из событий, в книгах не описанных, а лишь упомянутых.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Jonick сам Квиберн мне ничуть не нравится, но каких-то его нелепостей на посту мастера над шептунвми я не вижу. А вот Серсея не прислушивается к важной информации, про заварушку в Дорне, к примеру.
 

Zyrianin

Знаменосец
Jonick сам Квиберн мне ничуть не нравится, но каких-то его нелепостей на посту мастера над шептунвми я не вижу. А вот Серсея не прислушивается к важной информации, про заварушку в Дорне, к примеру.
Нелепостей нет, но нам и не показали его за руководством сыском, только некромантические занятия мельком. А результаты так себе: Варис сохранил свою сеть, королева угодила в ловушку воробьев, о которой не предупреждена.
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Варис должен быть кровно заинтересован в долгом и благополучном правлении Эйериса.
а почему он не может быть кровно заинтересован в том, чтоб государство развалилось к Зиме, горожан превратили в зомби, а Вариса в вечноживущего Иного.
Варис - Паук. (ледяные) Пауки по сказке Нэн = слуги Иных. Замок Дома Паука (Вебберов) называется Холодный Ров, романтишненько.
(кстати, реплика Иллирио о мире-паутине вероятно подхвачена им у Вариса. На иллирио знакомство с Варисом отразилось весьма характерно: был атлет, стал загинающийся от эндокринологии толстяк)
Варис аттестуется Иллирио как "волшебник", сам же рассказывает Тириону что злой волшебник его кастрировал для жертвы тёмным силам, и с тех пор он не любит магии.
Кагбэ странно из этих вводных, что хорошо его знающий Иллирио делает таким образом ему комплимент.
Барристан (в символике саги последний рыцарь Ордена Дракона, основанного драконьей волшебницей Висеньей Таргариен, т.е. человек по закону жанра с чутьем на предмет "за драконов" и "против драконов") характеризует Вариса как "человека, с которого пошла вся гниль".
Если человек разводит гниль с момента появления десятилетиями, способствуя прогрессирующей деградации государства и смерти всех своих королей, напоследок прямо заявляя что развал государства зер гуд в главе, открытой белым вороном, возвестившим Зиму (запасы, о коих Вы так много писали, по Джейме собраны наполовину без шансов восполнения), как должное принимает "волшебник" и терпеть не может огненных жриц, кем чёрт возьми он может быть если не агентом Иных?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
королева угодила в ловушку воробьев, о которой не предупреждена.
Да, это явный промах Квиберна
Уж за Верховным септоном с его сподвижниками он бы должен приглядывать, учитывая их растущую активность;)
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Если человек разводит гниль с момента появления десятилетиями, способствуя прогрессирующей деградации государства и смерти всех своих королей, напоследок прямо заявляя что развал государства зер гуд в главе, открытой белым вороном, возвестившим Зиму (запасы, о коих Вы так много писали, по Джейме собраны наполовину без шансов восполнения), как должное принимает "волшебник" и терпеть не может огненных жриц, кем чёрт возьми он может быть если не агентом Иных?

Вы вполне логично излагаете, но вывод ваш я поддержать не могу. Нам ничего не известно про Иных: их сущность, быт, планы, взгляды на теплокровную расу и т.д. Есть версия
сериала, но в данной ветке она не подлежит обсуждению
, в книгах же пока нам ничего не рассказали. Поэтому было бы пока слишком смелым предполагать наличие у них агентов.

Я считаю Вариса интриганом и проходимцем с синдромом Наполеона, этаким Остапом Бендером Вестеросса. Он наводит на себя многозначительный вид, устраивает какие-то тайные планы и заговоры, всем морочит голову. Гниль и развал его сопровождают естественным образом.
 

Zyrianin

Знаменосец
Да, это явный промах Квиберна
Уж за Верховным септоном с его сподвижниками он бы должен приглядывать, учитывая их растущую активность;)
Либо честно доложить, как есть: подходы ищу, спешка нежелательна, но пока источников нет - ходить к ним без сильной охраны опасно. Дело королевы решать, а он предупредил.
 

assec

Знаменосец
но уж кем кем, а хорошим шпионом он точно не является

Почему? Он очень хороший шпион, наверное один из лучших агентов Вариса.

Да, это явный промах Квиберна
Уж за Верховным септоном с его сподвижниками он бы должен приглядывать, учитывая их растущую активность;)

Это хорошо выполненное задание. Он делает всё, что окончательно погубит Серси.
 

Jonick

Без права писать
Почему? Он очень хороший шпион, наверное один из лучших агентов Вариса.

Сия версия вполне имеет право на жизнь и если она верна то безусловно) Тк умело притворяться недалеким ничуть не легче, чем стараться показаться умнее чем есть есть на самом деле) Но личн мне кажется, что Квиберн всетаки самостоятельный персонаж)
 
Это хорошо выполненное задание. Он делает всё, что окончательно погубит Серси.
Но ведь Вариса Серсея более чем устраивала и он ей не препядствовал ни коим образом) Не сходится версия) Вот устранить Кивана и Пицеля Варис ничуть не замешкался, Серсее же Варис ниразу не мешал)
 
Сверху