• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    950

Джонтирденис

Знаменосец
Ну как, как минимум возглавлять дозорных в походе на Хардхоум лично.А не отдавать Тормунду столько людей сколько ему нужно для спасательной операции. Не говоря уже о походе на ВФ.
Перед собранием Джон сделал всё, что Вы хотели: и с Селисой говорил, и с Мелисандрой, и с офицерами Дозора. Однако не достиг взаимопонимания даже по более простому вопросу - экспедиции в Суровый Дом. С походом против Рамси и вовсе смысла нет к ним обращаться.
Я к тому что почему бы просто не пообщаться с вождями, если в итоге Джон все равно аппелировал к условной "верхушке", расчитывая что уже эта "верхушка" приведет ему остальных.
Вождей слишком много, проще обратиться ко всем сразу. А зачем вообще это обсуждать? Разве с ними есть проблема, кто-то отказался идти на Винтерфелл? :fools:
сразу находятся какие-то любые из офицеров, которые обеспечат вменяемое командование :question:
А что им помешает? Был момент, когда в ЧЗ командовал кузнец Нойе - причем критический момент. И вполне справлялся.
И все же, мне вот интересно почему предложение Ярвика Джон развернул и даже не объяснил почему.
Потому что Джон хотел пойти туда, где труднее всего, и может понадобиться его личное присутствие. Когда пришло письмо Рамси, Джон всё переиграл, и это было только логично.
 

Sioned

Знаменосец
А что? Джон сын Лианы?
Вообще-то, все теории о происхождении Джона строятся на знаниях из уже вышедших книг, никаких спойлеров (это если не считать мегаспойлера в виде сериала). Никто же, в самом деле, не может знать, сколько каждый из форумчан прочитал ;)
 
Последнее редактирование модератором:

Лютобелка

Знаменосец
А зачем вообще это обсуждать? Разве с ними есть проблема, кто-то отказался идти на Винтерфелл? :fools:
Нет, но похоже проблема есть с дозорными, которые слышали все тоже самое :annoyed:
А что им помешает?
Ненависть к одичалым? Там по плану нужно будет спасенных из Хардхоума обустраивать. Договариваться с Тормундом тем же. Тут Джону нужно оставить вместо себя единомышленника непременно, ну или хотя бы безусловного верного человека, а он чуть ли не всех верных людей разослал, а с оставшейся верхушой НД поссорился :(
Потому что Джон хотел пойти туда, где труднее всего, и может понадобиться его личное присутствие.
Это весьма благородно. Но я не уверена что самый умный шаг, а если бы Джон действительно погиб бы в процессе, кроме него замирять дозорных и одичалых некому, многое в организованным им хрупком мире держится именно на нем лично. Уж очень большой риск, без критической нужды.
Просто в Хардхоуме его личное присутсвие могло бы понадобиться, но в ЧЗ-то оно совершенно точно необходимо.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Нет, но похоже проблема есть с дозорными, которые слышали все тоже самое :annoyed:
С какими дозорными? Марш, Вик и еще двое - это еще не все черные братья (кстати, Ярвик, вероятно, в покушении не участвовал :thumbsup:). Их единомышленников ничтожно мало. Они не посмели выступить на собрании и открыто возразить против похода на Винтерфелл, не говоря уже о выражении недоверия Джону, требовании его отставки и новых выборов. Да проблема есть, но она выглядит совсем иначе - Джону элементарно некем заменить Марша с Ярвиком. Кто из друзей Сноу показал себя лидером и организатором, имеет достаточный авторитет и опыт, чтобы оставить на него Черный Замок? Мы даже не знаем, на кого Джон собирался его оставить.
Он заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался.
Может, и выбрал кого-то на замену им. Несогласных хватило лишь на кинжалы в ночи и только потому, что Джон не взял с собой Призрака. Джон не игнорировал наличие недовольных, пытался беседовать с их вожаками, не раз и не два разъяснял им свою позицию. И пришел к совершенно правильному выводу.
«Это бессмысленно, – подумал Джон. – Бессмысленно, тщетно, безнадёжно».
Проблемы есть всегда, но единственная причина гибели Джона - это проблема личной безопасности (ну и по сюжету полагалось так).:doh:
 

Нортумберленд

Удалившийся
Я бы не назвал это сильной или слабой стороной Джона Сноу, но он действительно не слишком любит и умеет разговаривать и убеждать.
Джон ещё будучи рядовым дозорным завоевывал авторитет у людей поступками, а не словами и личной харизмой. Люди видели Джона, оценили его лидерские качества, личную смелость и порядочность, и шли за ним, но сам он человек достаточно закрытый, и хоть и не лишен ораторских способностей, но прибегает к ним только в случае крайней необходимости. Как для лорда - командующего это определенный минус, хотя и Джиор Мормонт тоже не любил подробно разъяснять свои замыслы и намерения, но у Старого Медведя было другое положение, и его авторитет к моменту появления Джона Сноу в Ночном Дозоре был непререкаем.
Но и время было другое, не будь у Джона - одичалых, и неприязни к ним большого количества дозорных, и многих проблем у него бы не было.
Ибо личных врагов у Джона практически не было, и покушение вызвано его политикой, а не его личностью.
 

Lyanna

Лорд
Кмк, может, не особо любит, но умеет. Он Станниса сумел убедить, а это немалого стоит. С Маршем и Ярвиком ситуация сложнее - с одной стороны, они и сами слушать не хотели, с другой - они его подчиненные, в сущности, вассалы лорда. Это как бы предполагает, что они должны подчиняться без особых уговоров, еще и поэтому, возможно, Джон не слишком с ними старается. Да, возможно, в этом ошибка, но с другой стороны - у них там не демократия, и если вассалов надо уговаривать так же, как совершенно посторонних и даже враждебных людей, то сам смысл вассалитета теряется.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Я бы не назвал это сильной или слабой стороной Джона Сноу, но он действительно не слишком любит и умеет разговаривать и убеждать. Джон ещё будучи рядовым дозорным завоевывал авторитет у людей поступками, а не словами и личной харизмой.
На самом деле, харизма у Джона присутствует. Когда читаешь его главы, можно только восхищаться тем, как он решает интеллектуальные задачи, например. Только для этого нужно заглянуть к нему в голову в книгу, а другие персонажи лишены такой возможности. Но есть задачи, решить которые практически невозможно. Кто на месте Джона сумел бы уговорить того же Марша - Тирион, Мизинец, Варис? Джон совсем не пламенный трибун, но здесь это и не требовалось. Разговоры с Маршем и Станнисом велись в том же формате. Селису Джон ведь тоже не переубедил. Она, допустим, туповата, а задозорщиков вела сила привычки, заглушающая все остальное. Перебить ее действительно могла бы лишь другая привычка - подчиняться авторитету. А его в глазах Марша со товарищи Джон еще не приобрел. Да и невозможно убедить всех и каждого. Полного единогласия не бывает, кто-нибудь всегда думает иначе.
 
Последнее редактирование:

Нортумберленд

Удалившийся
На самом деле, харизма у Джона присутствует.
А я ее и не отрицаю, иначе его и лордом - командующим бы не выбрали, и люди не признали его своим лидером.
Просто есть разные харизмы... Джон Сноу скорее Рейегар Таргариен чем Роберт Баратеон, позвольте так выразиться, и сравнение конечно условное, просто первое что пришло в голову...И за того, и за другого люди готовы были сражаться, и любили их, но очень по разному. У нас есть главы Джона и мы хорошо его понимаем, но люди видят Джона со стороны, и даже друзья Джона мне кажется не всегда до конца понимают его мотивацию и поступки...
Кмк, может, не особо любит, но умеет. Он Станниса сумел убедить, а это немалого стоит.
Пожалуй здесь соглашусь... Если Джон Сноу видит цели и смысл, то он умеет найти подход к разным людям.
Я то как раз не считаю, что Джон мог бы переубедить ту часть дозорных которые ненавидят одичалых, здесь он выбрал принципиальное решение и конфликт был неизбежен.
Любой человек который вынужден идти на пересмотр устоявшихся традиций и подхода к жизни, столкнется с жестким противостоянием. И Джон конечно понимал, что он не сможет быть любимым всеми, и действовал решительно в рамках полученной им власти.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Возвращаясь к теме письма Рамси и решения Джона. Здесь на самом деле как не поступи, Джона Сноу всё равно бы критиковали...
Оптимальность же решения обычно становится очевидна только по прошествии времени и тогда когда всё уже свершилось.
Пока собственно мы этих последствий даже и не видели, решение заговорщиков убить лорда - командующего это действие нескольких лиц, оно скорее всего было принято спонтанно, и под влиянием речи Джона, но и так же очевидно, что эта речь была только толчком к действию, морально же готовы они были к этому и раньше.
 

Лютобелка

Знаменосец
Проблемы есть всегда, но единственная причина гибели Джона - это проблема личной безопасности (ну и по сюжету полагалось так).:doh:
Вот не согласна про единственность проблемы - пренебрежение личной безопасностью. Потому что ну все же недостаточно внимательно Джон поступил со своей "оппозицией", проблема не в том что состоялся задозор, проблема в том что Джон не подумал что задозор возможен (теми кто остался). Почти как Робб...
Джон продемонстрировал себя независимым лидером, что хорошо, и чего, видимо от него не ожидали, но как мне кажется он все же перегнул со своей независимостью. Смотрите он резко разворачивал не только предложения касающиеся одичалых, был еще момент с Атласом. Вопрос о назначении того же Атласа нельзя считать критическим моментом, однако Джон мог использовать этот вопрос для каких-то компромисов что-ли, мог сделать вид, что прислушивается к старым дозорным, с которыми ему выпало взаимодействовать.
С Маршем и Ярвиком ситуация сложнее - с одной стороны, они и сами слушать не хотели, с другой - они его подчиненные, в сущности, вассалы лорда. Это как бы предполагает, что они должны подчиняться без особых уговоров, еще и поэтому, возможно, Джон не слишком с ними старается. Да, возможно, в этом ошибка, но с другой стороны - у них там не демократия, и если вассалов надо уговаривать так же, как совершенно посторонних и даже враждебных людей, то сам смысл вассалитета теряется.
Ну НД все же немного ближе к демократии, чем все остальное, тот же Джон не опускает тот факт что был избран, когда представляется Селисе, когда говорит со Станнисом.
При этом Джон уже однажды чуть не получил стычку (на его взгляд).
Half the men in the hall were on their feet. Southron knights and men-at-arms, loyal to King Stannis or the red woman or both, and Sworn Brothers of the Night’s Watch. Some had chosen Jon to be their lord commander. Others had cast their stones for Bowen Marsh, Ser Denys Mal-lister, Cotter Pyke … and some for Janos Slynt.
Hundreds of them, as I recall. Jon wondered how many of those men were in the cellar right now. For a moment the world balanced on a sword’s edge.
Alliser Thorne took his hand from his sword and stepped aside to let Edd Tollett pass.
Джон разобрался с теми из верхушки кто явно протестовал ему, но завоевать никого он не смог, хотя может быть с тем же Ярвиком был бы шанс. Понятно Марш и Ярвик не подарок, но что поделать, и с недалекими людьми тоже нужно иметь дело (если нет желания изображать тирана и просто казнить всех несогласных).
Да и кроме того у Джона перед глазами слухи о красной свадьбе, известия о смерти Джоффри, Болтоны и все такое, показательный пример, что и сполноценными вассалами - один неосторожный шаг и можно получить удар в спину.
 

Lyanna

Лорд
Вопрос о назначении того же Атласа нельзя считать критическим моментом, однако Джон мог использовать этот вопрос для каких-то компромисов что-ли, мог сделать вид, что прислушивается к старым дозорным, с которыми ему выпало взаимодействовать.
Если бы Джон, послушав Марша, отстранил бы его от обязанностей своего стюарта, это бы парня страшно унизило. И шло бы вразрез с основным принципом Дозора: после принесения клятв все равны и все прошлые грехи смыты. Поэтому на такое Джон, каков он есть, и не мог пойти.
Понятно Марш и Ярвик не подарок, но что поделать, и с недалекими людьми тоже нужно иметь дело
Так он и имел, когда было по делу. Марш показал ему их запасы и пожаловался, что их мало - Джон сразу принял к сведению и стал проблему решать. И мне очень жаль, что самих переговоров с Несторисом в книге не было, с удовольствием бы эту сцену почитала.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Вот не согласна про единственность проблемы - пренебрежение личной безопасностью. Потому что ну все же недостаточно внимательно Джон поступил со своей "оппозицией", проблема не в том что состоялся задозор, проблема в том что Джон не подумал что задозор возможен (теми кто остался). Почти как Робб...Джон продемонстрировал себя независимым лидером, что хорошо, и чего, видимо от него не ожидали, но как мне кажется он все же перегнул со своей независимостью... Джон... мог сделать вид, что прислушивается к старым дозорным, с которыми ему выпало взаимодействовать.
А "старые дозорные" дураки совсем. Сделает Джон уступку по Атласу, они сразу обрадуются и забудут про одичалых. :rolleyes: О чем Джон мог договориться с задозорщиками? Он хочет спасти людей, а для оппозиционеров одичалые не люди. О возможности покушения Джону постоянно твердила Мелисандра и он кое-какие выводы сделал, раз заговорщики смогли добраться до него лишь у всех на глазах, выступив, по сути, в качестве смертников.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Да и кроме того у Джона перед глазами слухи о красной свадьбе, известия о смерти Джоффри, Болтоны и все такое, показательный пример, что и сполноценными вассалами - один неосторожный шаг и можно получить удар в спину.
Но этого избежать почти невозможно. И Джон Аррен, и в какой то степени Эддард Старк, и даже Тайвин Ланнистер свой удар в спину получили...
У каждого лорда есть свой Русе Болтон в верности которого есть серьёзные сомнения. Я не сторонник идеализации Джона Сноу, он наверняка мог в каких то вопросах поступить иначе. Но в принципе сама ситуация такова, что невозможно было проводя решительную и жёсткую политику в преддверии войны с врагом который не появлялся тысячи лет не нажить себе врагов.
Будь на месте Джона человек с другими взглядами, и он создал себе бы угрозы прямо противоположные. Конфликт не только с непримиримыми из числа одичалых, но и с их основной частью, что в условиях ухода Станниса Баратеона с основными силами в поход на Винтерфелл, создало бы реальный риск для Ночного Дозора.
Взаимоотношения со своим окружением всегда создает риски. Недовольство, которое может перерасти в заговор, дело вполне обычное.
Можно спорить о том правильную ли политику выбрал Джон Сноу в отношении одичалых, но это немного другой вопрос. А вот само покушение вещь практически фатальная. Даже одиночка может попытаться убить человека занимающего высокий пост. Избежать этого можно только благодаря удачи, или раскрытию намерений в начальной их фазе. Но последнее характерно уже для современности с их мощными спецслужбами и благодаря новым технологиям возможности установить тотальную слежку за любым человеком. В обществе же подобному Вестеросу - выдать заговорщиков может только неосторожность или предательство среди них самих.
 

Рокстар

Лорд
Джона бы не спасли никакие объяснения с Муршем и ко. Он изначально ходил по краю с такой политикой. Пока был жив Станнис и имел шансы на победу у Джона можно сказать были развязаны руки. Человека, которого считаю союзником Станниса и имеющего его поддержку никто бы трогать не стал, ибо чревато. Аналогично, в случае поражения Братеона, трещат по швам и позиции Джона, и он становится крайне невыгодным командующим в плане отношения с действующей властью, а тут еще и непопулярная политика с Одичалыми...
Вот и закономерный итог в виде ЗаДозора.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Аналогично, в случае поражения Братеона, трещат по швам и позиции Джона, и он становится крайне невыгодным командующим в плане отношения с действующей властью, а тут еще и непопулярная политика с Одичалыми...
Я вот даже задумался, а не повлияли ли на заговорщиков новости о поражении Станниса не меньше чем решение самого Джона...
От этого менее самоубийственными их действия конечно не стали, нападать на лорда - командующего в замке где полно одичалых и людей королевы Селисы даже после новостей о судьбе Станниса не стало безопасней.
Не говоря уж о том, что реакцию остальных дозорных на попытку убить Джона Сноу они тоже знать до конца не могли. А за саму попытку им по законам Ночного Дозора обязаны были вынести смертный приговор.
Но вот чисто психологически они могли посчитать, что вот она ошибка Сноу... Станнис которого поддерживал Джон разбит и погиб, и больше у него поддержки нет.
 

Lev

Кастелян
Джон хороший руководитель, имеет дипломатические способности, по характеру реформатор, но совершил главную ошибку всех реформаторов: не создал для себя опоры в виде cвоеобразной партии единомышленников, которые бы объяснили и продвигали нужные идеи. Мейстера Эйемона, Скорбного Эдда, Гренна и некоторых других братьев должен был оставить в Черном Замке как свою опору. Думаю он получил урок и после воскрешения не совершит тех же ошибок.
 

Джонтирденис

Знаменосец
А, например, человек, который намеревался убить его брата, Джона привел в восторг. Он еще подумал : " вот он - истинный король".
Видно, от меня при прочтении книги многое ускользнуло. Значит, Джейме покушался на Брана с заранее обдуманным намерением и Джон должен был это намерение рассмотреть? А когда именно Джейме задумал убить Брана? Притом речь шла исключительно о том, как Джейме смотрелся на фоне Роберта.
 

Lev

Кастелян
А, например, человек, который намеревался убить его брата, Джона привел в восторг. Он еще подумал : " вот он - истинный король".
Джон не бог, хотя и Джейме кажется не такое чудовище, как Джоффри. ;) А например про Серсею он подметил:
Его Лорд-отец шествовал первым, сопровождая королеву. Мужчины называли ее красавицей. Украшенная драгоценными камнями тиара сверкала на длинных золотых волосах, рубины подчеркивали зелень глаз. Отец помог ей подняться на ступени, подвел к сиденью, но королева даже не поглядела на него. В свои четырнадцать лет Джон уже смог разобраться в том, что прячет ее улыбка.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Джон не бог, хотя и Джейме кажется не такое чудовище, как Джоффри. ;) А например про Серсею он подметил:
Джейме ведет у Джоффри по близким Джону людям со счетом 2(1,5) :1, а если считать просто хороших знакомых, то 4(3,5):1
Джоффри для Джона - чужак, из-за которого он не может занимать то место в жизни семьи, к которому он привык, на этом и основывается его "прозорливость".
Нед тоже подметил про Серсею, но это не делает его человеком, который видит истинную суть людей. Чисто по математике, в среднем, 50% поверхностных мнений о людях будут верными.
 
Сверху