Фигуры Джон Сноу IV

[Чужестранка]

Срсли? Прям "логично и красиво"? Я, наверное, чего-то не понимаю, но, по-моему, это был один из самых лютых птенцов 6 сезона, ну, на уровне Дорна где-то.

да...это был как раз тот момент: мдааа.... хотя что это я. Спасибо, что воскресили!

 

[dmitrsh]

Нет, это не доказательство. Лето постоянно вылезал из пещеры и бегал на морозе - вот и мерз сильнее, чем Призрак. Но настоящие доказательства тоже есть. Целых два.
1. В волчьих снах спящие отождествляют себя с волками и видят окружающее их глазами. Джон смотрит на белого волка со стороны.

Джон смотрит со стороны и знает все мысли и чувства волка? Как такое возможно? Разумеется, в этом сне Джон в волке. Только это не дает ключа к тому, какой это сон, простой волчий или пророческий. В любом случае Джон был бы в волке.

2. Хронология.
07.02.300 сон Джона
10.02.300 Бран в Твердыне Ночи
30.03.300 Бран пришел в пещеру
На момент, когда Джон видел этот сон, Бран и Лето еще не перебрались за Стену. Значит, сон не волчий, а вещий.

Вы явно ошиблись, решив, что сон с белым волком, чувствующим холод за Стеной, был 07.02.300. Наверное, увидели название главы "ТД Джон-1" в строке с датой 07.02.300. Но название главы выделено желтым. Это означает, что описываемые в этот день события лишь мельком упомянуты в главе, в данном случае задним числом. Основные же события этой главы, переговоры Джона со Станнисом, наша вики датирует 24.02.300. Там название "ТД Джон-1" выделено красным. Переговоры были в тот же день, когда Джон проснулся после разбираемого сна. Это произошло через 2 недели после перехода Браном Стены и за месяц с лишним до прибытия его в пещеру.
Да и без всяких реконструкций хронологии понятно, что Бран был уже за Стеной. Бран в Твердыне Ночи встретился с Сэмом, который провел его через Стену. Потом Сэм прибыл в ЧЗ, организовал выборы Джона командующим (13.02.300). В главе Джон-1 из ТсД Джон, уже занимающий некоторое время должность ЛК НД, видит упомянутый сон.

 

[Джонтирденис]

Волчьи сны снятся варгам, которые переселились в тело животного, смотрят его глазами и отождествляют себя с этим животным. В волчьем сне Джон сам бежал бы вдоль Стены и чувствовал в собственном рту вкус крови.

Спойлер: Например

Увязнув лапами в снегу, он стоял на краю глубокой пропасти. Перед ним обрывался в воздух Воющий перевал, а внизу, как стеганое одеяло, лежала длинная клинообразная долина, играя всеми красками осени...Внезапный порыв холодного воздуха взъерошил его шерсть, и в воздухе захлопали крылья. С неба над ледяной горой падала какая-то тень, и пронзительный крик резал уши. Голубовато-серые перья распростерлись, заслоняя солнце…
– Призрак! – закричал Джон и сел. Он еще чувствовал эти когти, эту боль.

Джон смотрит со стороны и знает все мысли и чувства волка?

Так в книге написано. А почему бы и не знать, если сон вещий? Его возможности пока никто не ограничивал. В таком сне, наверное, можно чьи угодно мысли читать.

 

[Иосиф]

...хоть может я что то пропустил.

Наверное, не Вы, а я не что-то, а Многое Пропустил!↓↓↓

...а не единственный племянник любимой покойной сестры...

Мне неловко признаваться, но я совершенно не помню - в какой из изданных официально книг серии "Песнь Льда и Огня" определенно и четко упоминается, что Джон Сноу сын родной сестры Эддарда Старка?
Буду благодарен за цитаты и другие надежные компетентные официальные источники информации.
Спасибо.

 

[Kars]

Наверное, не Вы, а я не что-то, а Многое Пропустил!↓↓↓

Может быть)так вы раскажите с чем приехал на стену бастард?

определенно и четко упоминается, что Джон Сноу сын родной сестры Эддарда Старка?

)))ну это уже дико)неужели Лиана не сестра неда))

 

[Иосиф]

Может быть)так вы раскажите с чем приехал на стену бастард?

Обещаю вам красочный подробный рассказ - с чем приехал на Стену Джон Сноу!
Но! Но, только после того, как вы подтвердите свой аргумент, что Джон Сноу не является сыном Эддарда Старка!
Спасибо.

 

[Kars]

что Джон Сноу не является сыном Эддарда Старка!

ну ну)интересно что за обещания тогда нед давал Лиане)но раз вам хочется тролить)

 

[Иосиф]

Kars , я не троллю, а пытаюсь получить ответ на вашу публичную реплику, адресованную лично мне в теме Э.С. , что Джон Сноу единственный племянник Тихого Волка.
Я вправе попросить Вас доказать это утверждение.
Итак. Вы можете на основании выпущенных на сегодня изданий цикла доказать, что Джон Сноу сын Лианны Старк?
Спасибо.

 

[Kars]

Итак. Вы можете на основании выпущенных на сегодня изданий цикла доказать, что Джон Сноу сын Лианны Старк?

Ну в несознанку так в несознанку)Тут я ничем вам помочь не могу)Хотите думайте что бастард не сын Лианы)ваше право

 

[Чужестранка]

Иосиф
В тексте нет подтверждений, что Джон Сноу - сын Лианны Старк, однако очень многое на это указывает. Можно, конечно, и дальше следовать принципу, что раз нет четких указаний, то говорить об этом с уверенностью нельзя, но тогда обсуждение будет стоять на месте. А так уже хочется идти дальше и закрыть, наконец, тему родителей Джону Сноу

 

[Лютобелка]

Хотя вообще туристов по стене... А что, Тирион подтвердит - отличное развлечение

Туристы когда-нибудь обязательно будут :

Спойлер: интервью

Я подумываю написать историю, действие которой происходит в Средиземье спустя две тысячи лет после всем известных событий. Некий хоббит отправляется в автобусную экскурсию по местам боевой славы: «А сегодня мы посетим шахты Мории, пожалуйста, придерживайтесь тропы». И вот он объезжает все эти места, останавливается в паршивых маленьких забегаловках, где ужасно кормят.

Так что Стена нужна хотя бы частично.

Но все-таки не я одна пророчу Джону корону/семью/жизнь вне НД, но ведь это тоже нарушение клятв Дозора...

Как бы так сказать, Джон может нарушить клятву - это да. Но по крайней мере из того что у нас есть в тексте он что-то нарушал только когда в этом была настоящая нужда, и иначе было никак, а не потому что пересмотрел свои взгляды на данное обещание. Да он даже из-за незначительного обещания Станнису по поводу Вель переживает

Для Джона нарушение клятвы - возможно, кто спорит, но не думаю что он станет вдруг толкать к этому других Потому что для Джона нарушение клятвы пока было каким-то вариантом жертвы что-ли.

Мне кажется, что очень многое в образе жизни Вестероса (а может и всего мира) к концу Саги должно изменится,

Ну да, вполне возможно что Джон реформирует НД как-нибудь, но глубоко сомневаюсь что заниматься он этим будет с позиций воскресшего ЛКНД Наверное только после того как остальные проблемы решит.

 

[Иосиф]

Иосиф
В тексте нет подтверждений, что Джон Сноу - сын Лианны Старк, однако очень многое на это указывает.

В тексте есть чёткое упоминание, что Эддард Старк назвал Джона своим сыном,(из потока сознания Кейтилин).
Есть обращение Джона к Эддарду - "Отец".
Есть фраза Тихого Волка - "Поедем, поглядим, что там мои сыновья нашли"...
Для меня всё ясно. Я считаю Джона Сноу сыном Эддарда Старка, пока автор саги не докажет обратное.

...однако очень многое на это указывает.

Увы, я это многое не нашёл. Извините.

Можно, конечно, и дальше следовать принципу, что раз нет четких указаний, то говорить об этом с уверенностью нельзя

Это правильный принцип!
Нельзя, на мой взгляд, критиковать публично Эддарда Старка за то, что он отправил на Стену Единственного Племяника Джона Сноу, не имея абсолютно никаких доказательств родства Джона и Лианны.

Почему я должен молча принимать подобные публичные контраргументы на мои сообщения?

Почему я не вправе вежливо попросить оппонента хотя бы "в общих чертах" обосновать свои выводы, что Джон не сын, а племянник Эддарда Старка?

Но в ответ - Тишина..

но тогда обсуждение будет стоять на месте.

Оно, обсуждение, будет стоЯть на месте, если оппонент декларирует тезис -"Джон Сноу - сын Лианны" и не подтверждает это материалами из книг цикла, несмотря на тактичные просьбы собеседника.
Предположения не есть Утверждения и не Могут использоваться в качестве критических выпадов в адрес Эддарда Старка.(I think so...)

А так уже хочется идти дальше и закрыть, наконец, тему родителей Джону Сноу

Не я эту тему поднимаю.
Нам всем, считаю, давно пора научиться отделять здравые интересные гипотезы, версии и предположения от открытых "беззастенчивых" провокаций...
Тот, кто сделал этот заброс с "племянником Джоном" спокойно сейчас отдыхает и посмеивается, а мы с Вами, Леди, пишем друг другу километровые простыни "по следам его выступлений"...
Грустно...

 

[Чужестранка]

Кажется пришло время размять костяшки

В тексте есть чёткое упоминание, что Эддард Старк назвал Джона своим сыном,(из потока сознания Кейтилин).
Есть обращение Джона к Эддарду - "Отец".
Есть фраза Тихого Волка - "Поедем, поглядим, что там мои сыновья нашли"...
Для меня всё ясно. Я считаю Джона Сноу сыном Эддарда Старка, пока автор саги не докажет обратное.

Эддард во всеуслышанье назвал Джона своим сыном, поэтому у Кейтлин нет причин думать о Джоне иначе, кроме как о сыне Неда.
Джон точно так же думает, что он сын Неда, поэтому и называет его отцом.
Все вокруг считают Джона сыном Неда, поэтому он прилюдно отзывается о нем, как о сыне.
Но Нед ни разу не думает о Джоне, как о сыне.
Разумеется, это ничего не доказывает, но логичным образом встраивается в предположение о том, что провозглашение Джона своим сыном вызвано рядом причин, но на самом деле это неправда. И это определенным образом доказывается мыслями самого Неда о том, что он уже 14 лет живет во лжи. Не с запятнанной честью, а именно во лжи. Вопрос, что это за ложь и каким образом она сочетается с самой знаменитой недовской мантрой 'обещай мне, Нед' - 'Я обещаю, Лиа'. Кроме этого мы знаем, что сестра Неда умерла на кровавом ложе. Со слов мейеги мы знаем, что так называют постель роженицы. Значит Лианна умерла родами! Кроме этого есть еще одна тайна - кто является матерью Джона? Тут два варианта: либо Мартин наплодил детей сущностей, либо эти два момента связаны.

Увы, я это многое не нашёл. Извините

Кроме вышеперечисленных 'странностей' о лжи, обещании, кровавом ложе, у нас есть видение Дени в Доме Бессмертных - голубой цветок, растущий из трещины в ледовой стене. Голубые розы - любимые цветы Лианны, которые в тексте ассоциируются в первую очередь с ней (венок, лепестки в Башне, прямые упоминания о том, что это её любимые цветы). Что может связывать Лианну со Стеной? Таким образом, методом исключений, приходим к выводу, что это кто-то из её родственников. Бенджен - здоровый дядька, давно выросший, да и нафига Дени показывать эту связь? Но вот если это связь относится к Джону, то тут сразу появляется смысл: Джон сын Лианны, а значит и Рейгара (надеюсь, теорию местной дейносекты Вы не рассматриваете ), таким образом Дени пытаются сообщить о её родственнике, то есть показать того самого 'еще одного' из предыдущего видения, претендента на звание одной из голов дракона, а то и вовсе ОП - АА. И вот сюрприз, Мел и вправду видит в пламени Джона, когда просит показать АА. Да и Джон сам видит себя с огненным мечом в руке во сне... Кстати, о снах. Джон еще видит сон о том, где древние короли Севера хором твердят, что он НЕ Старк. Думаете, и они тоже решили Джона так дружно подколоть на тему его бастардства? Ну а что, Торне же можно, почему им нельзя Или все таки они дядьки серьезные и действительно беспокоятся, что Джон не Старк (по отцу)? Чего они так боятся? По-моему ответ очевиден - они боятся, что во главе их дома встанет урожденный Таргариен. Понять можно)))
П.с. Если покопаться, то можно еще найти тысячу и один намек. В комплексе же все они выносят однозначный вердикт: Джон - сын Лианны и Рейгара. А Нед самоотверженно защищал сироту от всех возможных врагов, в числе которых сам Король Вестероса. Таким образом, Нед - отец, несомненно. Но он приемный отец.

 

[Dothrak]

Иосиф, Чужестранка , это же все было рассмотрено раз двадцать в теме "родители Джона Сноу".
Но все равно добавлю: Эддард в разговорах о Джоне старался слово "сын" не использовать. Например, Кет он говорил: "в нем течет моя кровь". Но та же кровь текла и в Брандоне, и в Бенджене, и в Лианне.

 

[Лютобелка]

Морской корабль способен взять сто пассажиров и даже больше, а команда его меньше в несколько раз. Даже потеряв большую часть судов с экипажем, можно спасти еще больше людей.

Хм, ну ладно, по самым оптимистичным оценкам у нас будет 600 человек из 2-3к, да? Это если шторма пропадут прямо сейчас, и всего оставшиеся корабли доберутся целыми, несмотря на пессимизм Мел.

Задозорщики отрицали не шансы на успех экспедиции, а целесообразность спасения одичалых.

Положим, но выходит противоречить в последней главе все равно выходит не было смысла.
Смотрите что меня смущает - там же уже после отправки кораблей всю главу идет это отчаянное "let them die" курсивом . Это говорит Селиса, это говорит Марш, это говорит Мел, но Джон все равно настивает на своем - "надо спасать".
И мне как-то странно если вот эта вот не знаю как сказать... напряженность что-ли не имеет никакого смысла, никто одичалых все равно не спас бы (сверх того что может быть увезут корабли), только головы бы хорошие люди сложили за зря, и настаивал Джон совершенно напрасно.
Зря обострял отношения с Селисой, и зря лишний раз конфликтовал с Маршем и сочувствующими.

И то есть вот этому коллективному "let them die" не нужно было противоречить, а собственно "let them die" это то что и следовало бы сделать, сосредоточившись на других проблемах В таком разрезе Джон выглядит идеалистом что-ли, вот была светлая мечта всех-всех спасти, мечта разбилась в прах. И такой вот фейл с Хардхоумом имеет любопытную мораль - не нужно лишний раз быть идеалистом

У меня нет твердой уверенности в том что конкретно несостоявшаяся попытка спасения всех в Хардхоуме будет значить, но кмк это точно очень важно. И важно за пределами "смотрите какие задозорщики "злые", а Джон "хороший" "

 

[Zyrianin]

Лютобелка, так ведь в том и состоит работа и ответственность руководителя. Можно всегда поступать так, как советуют. Можно по-своему. Важен только результат. И отвечает за него руководитель, а не советчики.

 

[Чужестранка]

Dothrak
Сама удивлена, что остаются люди, свято верящие в биологическое отцовство Неда
С другой стороны, приятно иногда предаваться ностальгии

 

[Джонтирденис]

Хм, ну ладно, по самым оптимистичным оценкам у нас будет 600 человек

И? Джон собирается заселить все замки Дозора, сотни людей очень пригодятся. И я бы не сказал, что это самые оптимистичные оценки. Скорее, самые осторожные. А одного-единственного человека тоже нужно спасать, вообще-то, и цену спасения не всегда можно заранее просчитать.

Смотрите что меня смущает - там же уже после отправки кораблей всю главу идет это отчаянное "let them die" курсивом . Это говорит Селиса, это говорит Марш, это говорит Мел, но Джон все равно настивает на своем - "надо спасать"... если вот эта вот не знаю как сказать... напряженность что-ли не имеет никакого смысла, никто одичалых все равно не спас бы (сверх того что может быть увезут корабли), только головы бы хорошие люди сложили за зря, и настаивал Джон совершенно напрасно.И то есть вот этому коллективному "let them die" не нужно было противоречить, а собственно "let them die" это то что и следовало бы сделать, сосредоточившись на других проблемах В таком разрезе Джон выглядит идеалистом что-ли, вот была светлая мечта всех-всех спасти, мечта разбилась в прах. И такой вот фейл с Хардхоумом имеет любопытную мораль - не нужно лишний раз быть идеалистом

А Вы посмотрите, кто так не говорит. Кожаный и Тормунд похожи на идеалистов? Они считают, шансы есть, и, между прочим, мнение этих людей значит побольше, чем Селисы, или даже Марша. Мелисандра стоит особняком, она на самом деле может знать больше других и действительно опасается за Джона. Но он ей не верит, а без веры в знание Мел экспедицию нельзя считать обреченной. Напряженность во всем этом действительно есть, более того, постоянно нарастает, но обусловлена она общей политикой Сноу и приближением развязки. Мартин так показывает, что задозор не на пустом месте случился. Допустим, Джон решил бы не противоречить. Тогда, наверное, и по другим вопросам он не должен идти против традиций - дать умереть не только одичалым в Хардхоуме, но и людям в Зачарованном лесу, отправить Рамси Селису с Ширен, сидеть тихо, ни во что не вмешиваться, и ждать, когда Стена падет. Вы это предлагаете?

У меня нет твердой уверенности в том что конкретно несостоявшаяся попытка спасения всех в Хардхоуме будет значить, но кмк это точно очень важно. И важно за пределами "смотрите какие задозорщики "злые", а Джон "хороший" "

Вряд ли это важнее, чем всё остальное. А что оно могло бы значить? Скажите по-простому, без намеков-недомолвок.

 

[Lemmi]

Для Джона нарушение клятвы - возможно, кто спорит, но не думаю что он станет вдруг толкать к этому других Потому что для Джона нарушение клятвы пока было каким-то вариантом жертвы что-ли.

У нас с вами не то чтобы концептуально разные взгляды на клятвы НД, скорей на их важность в условиях грядущего пушистого песца
Много ли в Дозоре осталось людей, ценящих свои клятвы? Я уж не говорю "так же как Джон", ибо Джон как раз тот пример почти идеального следования букве клятвы (за что ему и аукнулось). НД измельчал еще до начала саги, а на ее протяжении потерял почти все свои столпы в виде хороших и честных дозорных. К моменту воскрешения Джона НД будет представлен небольшими группами людей, про таких как Гранат и Торне в принципе думаю говорить нечего, сторонники Джона сделают, как он скажет, и останется только горстка условно-нейтральных, вроде Денниса Маллистера (и вероятно большая часть подчиняющихся ему дозорных из Сумеречной Башни). Не считаю, что Джон прям будет принуждать кого-то отказаться от черного и начать нарушать клятвы, но если он отойдет от Дозора, а это думаю неизбежно, кто сумеет сохранить НД? Много ли сможет сделать тот же Деннис Маллистер, который еще к предыдущим выборам уже был стар?
Регрессия НД как организации мне видится очень четкой, и ее распад кажется неизбежным, но это только мое мнение.

(надеюсь, теорию местной дейносекты Вы не рассматриваете )

Я пожалею об этом вопросе, если в деле замешаны пейринги, но жутко хочется спросить - что еще за теория дейносекты?

 

[gurvik]

Я уж не говорю "так же как Джон", ибо Джон как раз тот пример почти идеального следования букве клятвы (за что ему и аукнулось).

Скорее, следования духу, а не букве, истинному смыслу клятвы Ночного Дозора. "Охранять царство людей".