• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    950

Rex

Призрак (гость)
Можете тогда согласиться хотя бы в этом, что Джон по законам преступник?
я не люблю этого персонажа, но повторюсь - в том времени - закон это я - как говаривал один из королей... нарушитель принятых на тот момент правил - согласен, но правила созданы для того чтобы их нарушать... он мог бы быть преступником, если бы над ним кто-то был, но никого выше ЛК нет... поэтому он просто не мог быть нарушителем закона...
 
Это вмешательство.
ну, именно совет, вмешательством не назвать, ну никак, от того что кто-то посоветует кому-то что-то он не становится виновным в том что этот кто-то потом совершит, следуя совету или наоборот делая противоположное (есть такая должность в некоторых кампаниях - держат идиота, спрашивают у него совета лишь для того чтобы не делать как он сказал...)
по провожатым - ну отчасти вмешательство исходя из книги, но исторически - пропустить через свою территорию иностранные войска - не есть выступление стороной конфликта (например пропуск российских войск через Персию при Павле I)...
т.е. трактовать его действия можно как угодно, и зависит это и от личных интересов и от знаний прецедентов в истории...
 

Fut

Знаменосец
закон это я - как говаривал один из королей
И что с такими королями стало?
нарушитель принятых на тот момент правил - согласен, но правила созданы для того чтобы их нарушать...
Представьте что случится если этому принципу следовать. Законы нужны для их нарушения. Клятвы нужны для их нарушения. Правила нужны для их нарушения. Моральные нормы общества нужны для их нарушения.
Знаете мне видеться не лицеприятная картина такого мира...
поэтому он просто не мог быть нарушителем закона...
Т.е. только потому что у него должность самая высокая в организации, то он неприкосновенен? Военная организация не равно монархии или королевству.
И по мне так ЛКНД, как и король должен выполнять принятые законы, а если не хочет выполнять то их надо менять (или нарушать так чтоб никто не догадался или против не был).
 

Rex

Призрак (гость)
И что с такими королями стало?
как-то Людовик 14 правил долго и до естественной смерти в старости, что не часто случается в средневековье...
Представьте что случится если этому принципу следовать. Законы нужны для их нарушения. Клятвы нужны для их нарушения. Правила нужны для их нарушения. Моральные нормы общества нужны для их нарушения.
Знаете мне видеться не лицеприятная картина такого мира...
ну зачем же всё в одну кучу??? клятва тут абсолютно ни при чём, закон если он устарел и его не менять - то будет бешенный застой и полная деградация гос-ва, да и не любой может нарушать закон и не каждый решится - но глава Ордена а это в первую очередь средневековый Орден - может менять что хочет и когда хочет (что касается законов)...
а правила действительно нужны для нарушения - иначе ничего нового не будет появляться... и опять же - большинство не решиться их нарушать...
а мир вполне себе жизнеспособный - мы в таком и живём...
Военная организация не равно монархии или королевству.
И по мне так ЛКНД, как и король должен выполнять принятые законы, а если не хочет выполнять то их надо менять (или нарушать так чтоб никто не догадался или против не был).
военная организация не имеющая над собой другой власти - это либо милитаригосударство в чистом виде, либо военный Орден - и глава, по сути, монарх, причём абсолютный...
повторюсь - закон это я - и повторюсь - законы устаревшие НЕОБХОДИМО менять, причём менять в нашем понимании - это принять другой закон... а вот в данном случае - достаточно действия или слова Главы...
 
в догонку - в НД нет парламента, нет Кодексов и т.д. там есть Клятва, которую нельзя нарушить (ну или почти нельзя, если захотеть то можно выкрутиться) и то ли законы то ли правила то ли общепринятые правила поведения - не разберёшь, которые ЛК может менять как угодно... все бегали по проституткам хоть это и запрещено...
 

Fut

Знаменосец
закон если он устарел и его не менять - то будет бешенный застой и полная деградация гос-ва, да и не любой может нарушать закон и не каждый решится - но глава Ордена а это в первую очередь средневековый Орден - может менять что хочет и когда хочет (что касается законов)...
Вот только Джон не менял. Он нарушил. Это все таки разные понятия.
Сомневаюсь что может как хочет и когда хочет. Были случаи когда дозорные убивали ЛКНД за нарушение законов и правил и не раз. И это тот случай.
как-то Людовик 14 правил долго и до естественной смерти в старости, что не часто случается в средневековье...
Думаю на этот случай найдется немало и противоположных...
повторюсь - закон это я - и повторюсь - законы устаревшие НЕОБХОДИМО менять, причём менять в нашем понимании - это принять другой закон... а вот в данном случае - достаточно действия или слова Главы...
Не всегда достаточно. Для Джона оказалось недостаточно и для многих других тоже.
в догонку - в НД нет парламента, нет Кодексов и т.д. там есть Клятва, которую нельзя нарушить (ну или почти нельзя, если захотеть то можно выкрутиться) и то ли законы то ли правила то ли общепринятые правила поведения - не разберёшь, которые ЛК может менять как угодно... все бегали по проституткам хоть это и запрещено...
Нарушали многие и потому спустили (и то ни детей, ни жен не было. Просто секс), но Джон свое нарушил то один...
а правила действительно нужны для нарушения - иначе ничего нового не будет появляться... и опять же - большинство не решиться их нарушать...
а мир вполне себе жизнеспособный - мы в таком и живём...
Тогда через минуту или секунду после принятия правила, можно его уже нарушать?
 

Rex

Призрак (гость)
Тогда через минуту или секунду после принятия правила, можно его уже нарушать?
остальное цитировать не буду, смысла нет, а вот по правилам, простите, но где это видано чтоб правила ПРИНИМАЛИСЬ? они складываются потихоньку сами, иногда узакониваются, чаще остаются неписанными... и постоянно изменяются, даже правила самых косных организаций...
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Кмк здесь важно только - правильные ди это были решения с точки зрения целесообразности? С этической точки зрения? В чем плюсы? В чем минусы? Потому что абсолютно хороших решений не бывает. Кмк абсолютно плохих - тоже.
 

dmitrsh

Знаменосец
но глава Ордена а это в первую очередь средневековый Орден - может менять что хочет и когда хочет (что касается законов)...
а правила действительно нужны для нарушения - иначе ничего нового не будет появляться... и опять же - большинство не решиться их нарушать...
а мир вполне себе жизнеспособный - мы в таком и живём...
Хотя Мартин для НД брал за образец средневековые ордена, но полной аналогии нет. Глава монашески-рыцарского Ордена средневековья не был абсолютным монархом, который может менять что хочет и когда хочет. Орден был частью Церкви. Выше магистра Ордена - Бог и Церковь, конкретно это выражалось в подчинении папе и церковным соборам. Устав тамплиеров разрабатывался не по личному хотенью магистра, но путем адаптации уставов монашеских орденов к военной организации. После этого устав утверждал церковный собор, возглавляемый папой. Юридически все военные ордена подчинялись напрямую папе. Кроме того, был сам коллектив рыцарского ордена, который собственно и избирал магистров. Демократии не было, но с коллективом тоже приходилось считаться. Процедуры смещения магистра не было, но одного магистра меченосцев убил брат ордена. Бывало магистры уходили в отставку по состоянию здоровья. Не исключено, что дело было не всегда в здоровье.
С НД сложнее. Над ним не стоит великий септон, там людей всех религий принимают. Единственный источник власти - сами братья НД. Нигде не упомянуто о существовании процедуры легального смещения ЛК. В такой ситуации система управления напоминает раннюю Римскую империю. Формально источник власти императора - римский народ, практически - сенат и гвардия (иногда армия вообще). Легальной процедуры смещения императора не было. Единственный практический способ сместить неугодного императора - убить.
Еще есть аналогии с криминальными структурами, так как НД в основном состоит из преступников. Если кто-то насолит браткам, то либо он должен перебить недовольных, либо сам получит пулю или бомбу под машину.
А еще есть некоторые аналогии со средневековой Испанией, где с определенного момента сильное влияние на ордена имели короли. НД формально независим, но за все свои земли приносит присягу короне, а припасы и все необходимое получает из 7 Королевств. Теоретически корона может лишить его всех земель. Пока была угроза конфискации земель Станнисом Джона терпели. Пришло сообщение о гибели Станниса, в которое поверили. Теперь только король из КГ теоретически может лишить НД его земель. А Джон собрался лично выступить против Болтонов, назначенных правителями Севера Томменом. Реакция недовольных из НД довольно предсказуема.
Если искать аналогии Задозору в реальной жизни, то это некая помесь покушения на непопулярного императора и криминальной разборки. Причем все шло именно к этому. Полукриминальный НД - жесткая вещь. За ошибки ЛК платит жизнью. Недаром же нам показали до того гибель Джиора Мормонта после поражения на Кулаке и предшествующий заговор против него на том же Кулаке. Именно так решаются вопросы между "всесильным" ЛК НД и братьями НД, недовольными этим самым командующим. Если ЛК это не понимает, то ему не позавидуешь. Хотя даже если понимает, то все равно могут убить после какого-нибудь провала типа поражения на Кулаке.
и то ли законы то ли правила то ли общепринятые правила поведения - не разберёшь, которые ЛК может менять как угодно... все бегали по проституткам хоть это и запрещено...
Судя по многочисленным разговорам офицеров с Джоном офицеры категорически не согласны с идеей, что ЛК может менять по своему усмотрению "законы то ли правила то ли общепринятые правила поведения". А насчет проституток :). В любой армии бегают в самоволки хоть это запрещено. И начальники часто смотрят сквозь пальцы, если нет кампании по поднятию дисциплины.
 

farmer111

Знаменосец
Неда и частично Роба их "подчиненные" с самого начала воспринимали как лидеров, как тех людей, за которыми им рано или поздно придется пойти
Никто их как лидеров не воспринимал изначально.
Нед вообще не воспринимался лидером, за которым рано или поздно придется идти, поскольку при живом отце и старшем брате, он максимум на что мог расчитывать - крепость (хорошо если каменная будет).
Робб может и воспринимался как лидер, но он еще вчера в детские игры играл, причем "вчера" - это не фигура речи.
Авторитет был завоеван ими.
Что касается наследственных прав, то в случае с Роббом их никто и не оспаривал, просто могли запросто отправить лорда Винтерфелла домой, ради его же безопасности, а в случае с Недом не доверить командование армией под предлогом того, что Нед южный лорд.
 

farmer111

Знаменосец
леди Амби-Ходор ну а как суровые северные парни должны были воспринимать Неда Старка, который прискакал к ним с юга? Кто знает, чему ему там учили? И что он знает о суровых северных буднях? Знает, как отличить мормонтиху от настоящей медведицы? Или как отличить северных горцев от одичалых? Это в условиях Севера весьма актуально.
Северяне же постоянно указывают на свой особый, северный путь и традиции. Наверняка должны были задаться вопросом - настоящий ли царь лорд Нед Старк перед ними? и провести обряд инициации на предмет соблюдения Недом северных традиций.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Хотя Мартин для НД брал за образец средневековые ордена, но полной аналогии нет. Глава монашески-рыцарского Ордена средневековья не был абсолютным монархом, который может менять что хочет и когда хочет. Орден был частью Церкви. Выше магистра Ордена - Бог и Церковь, конкретно это выражалось в подчинении папе и церковным соборам. Устав тамплиеров разрабатывался не по личному хотенью магистра, но путем адаптации уставов монашеских орденов к военной организации. После этого устав утверждал церковный собор, возглавляемый папой. Юридически все военные ордена подчинялись напрямую папе. Кроме того, был сам коллектив рыцарского ордена, который собственно и избирал магистров. Демократии не было, но с коллективом тоже приходилось считаться. Процедуры смещения магистра не было, но одного магистра меченосцев убил брат ордена. Бывало магистры уходили в отставку по состоянию здоровья. Не исключено, что дело было не всегда в здоровье.
С НД сложнее. Над ним не стоит великий септон, там людей всех религий принимают. Единственный источник власти - сами братья НД. Нигде не упомянуто о существовании процедуры легального смещения ЛК. В такой ситуации система управления напоминает раннюю Римскую империю. Формально источник власти императора - римский народ, практически - сенат и гвардия (иногда армия вообще). Легальной процедуры смещения императора не было. Единственный практический способ сместить неугодного императора - убить.
Еще есть аналогии с криминальными структурами, так как НД в основном состоит из преступников. Если кто-то насолит браткам, то либо он должен перебить недовольных, либо сам получит пулю или бомбу под машину.
А еще есть некоторые аналогии со средневековой Испанией, где с определенного момента сильное влияние на ордена имели короли. НД формально независим, но за все свои земли приносит присягу короне, а припасы и все необходимое получает из 7 Королевств. Теоретически корона может лишить его всех земель. Пока была угроза конфискации земель Станнисом Джона терпели. Пришло сообщение о гибели Станниса, в которое поверили. Теперь только король из КГ теоретически может лишить НД его земель. А Джон собрался лично выступить против Болтонов, назначенных правителями Севера Томменом. Реакция недовольных из НД довольно предсказуема.
Если искать аналогии Задозору в реальной жизни, то это некая помесь покушения на непопулярного императора и криминальной разборки. Причем все шло именно к этому. Полукриминальный НД - жесткая вещь. За ошибки ЛК платит жизнью. Недаром же нам показали до того гибель Джиора Мормонта после поражения на Кулаке и предшествующий заговор против него на том же Кулаке. Именно так решаются вопросы между "всесильным" ЛК НД и братьями НД, недовольными этим самым командующим. Если ЛК это не понимает, то ему не позавидуешь. Хотя даже если понимает, то все равно могут убить после какого-нибудь провала типа поражения на Кулаке.

Судя по многочисленным разговорам офицеров с Джоном офицеры категорически не согласны с идеей, что ЛК может менять по своему усмотрению "законы то ли правила то ли общепринятые правила поведения". А насчет проституток :). В любой армии бегают в самоволки хоть это запрещено. И начальники часто смотрят сквозь пальцы, если нет кампании по поднятию дисциплины.
Всё верно, но к чему всё это написано?
Несмотря на все сложности, которые Джон безусловно понимал, менять правила было надо. Или не надо?
 

Rex

Призрак (гость)
Хотя Мартин для НД брал за образец средневековые ордена, но полной аналогии нет. Глава монашески-рыцарского Ордена средневековья не был абсолютным монархом, который может менять что хочет и когда хочет. Орден был частью Церкви. Выше магистра Ордена - Бог и Церковь, конкретно это выражалось в подчинении папе и церковным соборам. Устав тамплиеров разрабатывался не по личному хотенью магистра, но путем адаптации уставов монашеских орденов к военной организации. После этого устав утверждал церковный собор, возглавляемый папой. Юридически все военные ордена подчинялись напрямую папе. Кроме того, был сам коллектив рыцарского ордена, который собственно и избирал магистров. Демократии не было, но с коллективом тоже приходилось считаться. Процедуры смещения магистра не было, но одного магистра меченосцев убил брат ордена. Бывало магистры уходили в отставку по состоянию здоровья. Не исключено, что дело было не всегда в здоровье.
С НД сложнее. Над ним не стоит великий септон, там людей всех религий принимают. Единственный источник власти - сами братья НД. Нигде не упомянуто о существовании процедуры легального смещения ЛК. В такой ситуации система управления напоминает раннюю Римскую империю. Формально источник власти императора - римский народ, практически - сенат и гвардия (иногда армия вообще). Легальной процедуры смещения императора не было. Единственный практический способ сместить неугодного императора - убить.
Еще есть аналогии с криминальными структурами, так как НД в основном состоит из преступников. Если кто-то насолит браткам, то либо он должен перебить недовольных, либо сам получит пулю или бомбу под машину.
А еще есть некоторые аналогии со средневековой Испанией, где с определенного момента сильное влияние на ордена имели короли. НД формально независим, но за все свои земли приносит присягу короне, а припасы и все необходимое получает из 7 Королевств. Теоретически корона может лишить его всех земель. Пока была угроза конфискации земель Станнисом Джона терпели. Пришло сообщение о гибели Станниса, в которое поверили. Теперь только король из КГ теоретически может лишить НД его земель. А Джон собрался лично выступить против Болтонов, назначенных правителями Севера Томменом. Реакция недовольных из НД довольно предсказуема.
Если искать аналогии Задозору в реальной жизни, то это некая помесь покушения на непопулярного императора и криминальной разборки. Причем все шло именно к этому. Полукриминальный НД - жесткая вещь. За ошибки ЛК платит жизнью. Недаром же нам показали до того гибель Джиора Мормонта после поражения на Кулаке и предшествующий заговор против него на том же Кулаке. Именно так решаются вопросы между "всесильным" ЛК НД и братьями НД, недовольными этим самым командующим. Если ЛК это не понимает, то ему не позавидуешь. Хотя даже если понимает, то все равно могут убить после какого-нибудь провала типа поражения на Кулаке.
речь шла о том преступник ли Джон... о том что наделал ошибок - да - а сколько ему лет было? мудрости и изворотливости ещё не хватало... по тамплиерам - ну может они и должны были подчинятся папе, вот только как-то не сложилось... папа их и уничтожил (или пытался, дело тёмное со 100% вероятностью нельзя сказать...) вместе с королём Франции...
Судя по многочисленным разговорам офицеров с Джоном офицеры категорически не согласны с идеей
ну они всегда будут не согласны с новациями... и в реальной жизни не лучше, старообрядцы существуют до сих пор...
 

sverchok2

Знаменосец
Вот только Джон не менял. Он нарушил.
Это называется "изменить явочным порядком" :D. Экстремальная ситуация требует соответствующих мер, и если заскорузлые правила мешают эти меры принимать, то наплевать на правила, ИМХО.
 

Fut

Знаменосец
Это называется "изменить явочным порядком" :D. Экстремальная ситуация требует соответствующих мер, и если заскорузлые правила мешают эти меры принимать, то наплевать на правила, ИМХО.
Наплевали в данном случае на него...
Как и на Робба Старка, Джоффри Баратеона, Эйриса 2 Таргариена и т.д.
 

Fut

Знаменосец
Делай что должен, и будь что будет :). А "наплевали" на него какие-то три самых заскорузлых деятеля - это не показательно.
Эхх...
Ну не думал он об Иных, общем благе, долге или человечестве когда решил идти на Болтонов. Он думал о своей бывшей семье. Долгом тут и не пахнет.
 

sverchok2

Знаменосец
Ну не думал он об Иных, общем благе, долге или человечестве когда решил идти на Болтонов.
Я, в принципе, не о походе на Болтонов, а о пропускании одичалых, помощи Станнису и прочих таких вещах :). Именно они вызывали сильное неприятие у верхушки НД, а уж предполагаемый поход просто стал последней каплей. Впрочем, угрозы НД со стороны Хранителя Севера - тоже ситуация экстремальная. Только, пожалуйста, не пишите снова, что Джон "первый начал" :), это сюда никак не относится. Оттого, что он первый начал, он не станет сидеть в бездействии и думать "ах, это же я первый начал, значит теперь пускай Рамси приходит и громит Дозор, а мне пусть сердце вырезает и ест, ведь я же сам виноват". Естественно он будет защищаться, сам виноват-не сам виноват. А уладить миром он даже при желании не мог бы, потому что Теона и Джейн у него нет, а выдать младенца, Вель, Селису, Ширин и даже Мелисандру ему совесть не позволит.
 

Fut

Знаменосец
Я, в принципе, не о походе на Болтонов, а о пропускании одичалых, помощи Станнису и прочих таких вещах :).
Насчет одичалых согласен (правда от спасение их же из Сурового Дома мог и отбрыкаться). Со Станнисом особого выбора не было.
Только, пожалуйста, не пишите снова, что Джон "первый начал" :), это сюда никак не относится. Оттого, что он первый начал, он не станет сидеть в бездействии и думать "ах, это же я первый начал, значит теперь пускай Рамси приходит и громит Дозор, а мне пусть сердце вырезает и ест, ведь я же сам виноват". Естественно он будет защищаться, сам виноват-не сам виноват.
В этой ситуации агрессор это Джон, а Болтоны нет. И почему нельзя? Такую ситуацию создал сам Джон.
А уладить миром он даже при желании не мог бы, потому что Теона и Джейн у него нет, а выдать младенца, Вель, Селису, Ширин и даже Мелисандру ему совесть не позволит.
Подвергнуть опасности НД ради личной выгоды у него совести хватило.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
В этой ситуации агрессор это Джон, а Болтоны нет. И почему нельзя? Такую ситуацию создал сам Джон.

Подвергнуть опасности НД ради личной выгоды у него совести хватило.
"Выгода" ИМХО здесь слово неуместное.
Мы ведь не считаем человеечность пороком? Или считаем?:rolleyes:
Человечность не позволила ему "отбрыкаться" от экспедиции в Суровый дом, человечность не позволяет ему оставить сестру в руках маньяка, она же не позволит ему выдать маньяку Ширен, Селису, кого бы то ни было
К тому же ИМХО ( знаю, что эту мысль отвергают сходу, хоть мне и непонятно почему), мир и нейтралитет с извергом вроде Рамси + это нечто аморальное:devil:
 

Fut

Знаменосец
"Выгода" ИМХО здесь слово неуместное.
Весьма уместное.
Мы ведь не считаем человеечность пороком? Или считаем?:rolleyes:
Джон Аррен проявил снисхождение к Дейнерис и Визерису. И каков результат? Они хотели направить орду дотракийцев на Вестерос.
Так что да, иногда надо считать пороком...
Человечность не позволила ему "отбрыкаться" от экспедиции в Суровый дом, человечность не позволяет ему оставить сестру в руках маньяка, она же не позволит ему выдать маньяку Ширен, Селису, кого бы то ни было
И человечность "заставила" его стать врагом лорду Винтерфелла и подвергнуть опасности своих братьев (и одичалых тоже кстати) из-за 1 девченки.
Арья=1 жизнь, НД=больше жизней. Так какой выбор человечнее?
К тому же ИМХО ( знаю, что эту мысль отвергают сходу, хоть мне и непонятно почему), мир и нейтралитет с извергом вроде Рамси + это нечто аморальное:devil:
Мы не живем в мире Чипа и Дейлза, так что это не аргумент.
И в письме Рамси указывается как Лорд Винтерфелла, а не Хранитель Севера. Через брак Рамси стал Лордом, а Русе остается Хранителем Севера и Лордом Дредфорта. Так что не просто нейтралитет с Рамси, а также нейтралитет с Русе был нарушен.
А через него и с 7к.
 
Сверху