Фигуры Джон Сноу IV

[sverchok2]

Со Станнисом особого выбора не было.

Ну, я не только конкретно Станниса имею в виду, а и многое из того, что случилось уже после его ухода с войском. Скажем, вся эта смутная история с Элис Карстарк, ее родственниками и ее замужеством. Вряд ли это вызвало одобрение Марша и Ко.

В этой ситуации агрессор это Джон, а Болтоны нет. И почему нельзя? Такую ситуацию создал сам Джон.

Запретить я Вам не могу, разумеется , но в таком подходе нет смысла. Кто бы ни создал эту ситуацию, это уже случилось, понимаете? И если даже именно Джон создал, это не значит, что он должен самоубиться. Он реагирует на ситуацию, как она сложилась, даже если это его собственная вина. И его реакция единственно возможная - опередить удар. А у Вас получается, что он должен сидеть и смиренно ждать, пока дозорных поубивают, а ему самому сердце вырежут из груди. Виноват или не виноват - это один вопрос, а что делать теперь - это другой вопрос.

Подвергнуть опасности НД ради личной выгоды у него совести хватило.

Мне вот интересно, как поступил бы в аналогичной ситуации какой-нибудь Джеор Мормонт. Неужели не сделал бы хоть что-то для своей близкой родственницы? Скажем, если бы Медвежий остров захватили какие-нибудь гипотетические железяне, переубивали всех его родных, выдали маленькую племянницу (Джорелль или Лианну) за садиста, а она сбежала, и он знал бы, что она пытается добраться до ЧЗ - неужели совсем, ну вот совсем ничего бы не сделал, чтобы помочь? Мне это крайне сомнительно.

 

[Fut]

Мне вот интересно, как поступил бы в аналогичной ситуации какой-нибудь Джеор Мормонт. Неужели не сделал бы хоть что-то для своей близкой родственницы? Скажем, если бы Медвежий остров захватили какие-нибудь гипотетические железяне, переубивали всех его родных, выдали маленькую племянницу (Джорелль или Лианну) за садиста, а она сбежала, и он знал бы, что она пытается добраться до ЧЗ - неужели совсем, ну вот совсем ничего бы не сделал, чтобы помочь? Мне это крайне сомнительно.

"— Война эта задела не тебя одного. Хочу я того или нет, но сестра моя Мейдж идет в войске твоего брата, она отправилась на войну вместе с дочерьми, надев мужские доспехи… старая, вредная, упрямая, раздражительная и похотливая. Откровенно говоря, я едва могу терпеть эту поганку, но тем не менее любовь моя к ней не меньше, чем твоя любовь к сводным сестрам.

Хмурясь, Мормонт взял последнее яйцо и сжал его в кулаке так, что хрустнула скорлупа.

— Ладно, наверное, меньше. Пусть так, но мне будет горько, если она погибнет. Но я тем не менее не сбегу отсюда. Я дал клятву, произнес слова, как сделал и ты. Мое место здесь, а где твое место, парень?"

 

[Джонтирденис]

Мне вот интересно, как поступил бы в аналогичной ситуации какой-нибудь Джеор Мормонт. Неужели не сделал бы хоть что-то для своей близкой родственницы?

Джиор мог и не сделать. А за какую близкую родственницу Джон собрался с Рамси воевать? Тот же пишет: " Я хочу назад мою жену..."

 

[sverchok2]

Но я тем не менее не сбегу отсюда.

Так Джон тоже не сбежал. Он послал Манса, чтобы тот втихаря перехватил "Арью" по дороге в ЧЗ. И вообще не увиливайте . Я вам дала конкретную ситуацию: все родные Джеора погибли, а маленькую племянницу Лианну насильно выдали за общеизвестного садиста. Он знает, что она сбежала и пробирается к нему. Что он сделает?

А за какую близкую родственницу Джон собрался с Рамси воевать?

За сестру . И мы сейчас рассуждаем не о том моменте, когда Джон собрался воевать, а о том, когда послал Манса на выручку "Арье", спровоцировав этим Рамси.

 

[Fut]

Что он сделает?

Думается он ничего делать не будет. Лианна родилась в 290 году, а Джорах бежал из 7к в 293 году и при этом передал Длинный Коготь своему отцу, который тогда уже был в НД. Т.е. он ее вообще не знает.
И ему много лет и он был лордом, то есть понимает многие реалии мира и место Дозора в нем. К тому же он ушел в НД добровольно и понимает его важность. Джиор не станет рисковать своими братьями которых знает много лет и самим существованием НД ради нее.
И НД даже в противном случае помогать ему не стал бы.
Во время завоевания андалов НД тоже ничего не делал. Хотя приезжие уничтожали не только их родственников (6 королевств полностью под раздачу попало), но и везде старались выжечь их веру.

 

[sverchok2]

Лианна родилась в 290 году, а Джорах бежал из 7к в 293 году и при этом передал Длинный Коготь своему отцу, который тогда уже был в НД. Т.е. он ее вообще не знает.

Вы, что ли, правда не понимаете, о чем я, или притворяетесь ? Пусть не Лианна, а Лира или Джорелль, которые старше - какая разница? Не в этом же суть. Ситуация же гипотетическая: имеем ЛКНД и его юную племянницу (или сестру, кузину, дочь - не имеет значения), единственную оставшуюся родственницу, которую он всегда любил, и которая теперь сбежала от издевательств.

Думается он ничего делать не будет.

Но как Вы это себе реально представляете ? Допустим, он не поехал ей навстречу, и не послал никого, но она сама сумела добраться до ЧЗ, как Элис Карстарк - и что тогда? Посадит ее под замок и напишет садистскому жениху\мужу, чтобы приехал и забрал? Человеку, который захватил его дом? Который теперь страшно представить что сделает с девчонкой? Или всё же наш теоретический ЛКНД по крайней мере даст ей припасов и покажет, в какую сторону дальше бежать?

 

[dmitrsh]

Вы, что ли, правда не понимаете, о чем я, или притворяетесь ? Пусть не Лианна, а Лира или Джорелль, которые старше - какая разница? Не в этом же суть. Ситуация же гипотетическая: имеем ЛКНД и его юную племянницу (или сестру, кузину, дочь - не имеет значения), единственную оставшуюся родственницу, которую он всегда любил, и которая теперь сбежала от издевательств.

Но как Вы это себе реально представляете ? Допустим, он не поехал ей навстречу, и не послал никого, но она сама сумела добраться до ЧЗ, как Элис Карстарк - и что тогда? Посадит ее под замок и напишет садистскому жениху\мужу, чтобы приехал и забрал? Человеку, который захватил его дом? Который теперь страшно представить что сделает с девчонкой? Или всё же наш теоретический ЛКНД по крайней мере даст ей припасов и покажет, в какую сторону дальше бежать?

Судя по его поведению по отношению к сыну и по рассуждениям в разговоре с Джоном о родственницах, он поступил бы примерно так же, как лорд-командующий НД Бенджен Старк из версии ПЛИО 1993 года вел по отношению к племяннику и племяннице:

Бастард Джон Сноу будет находиться далеко на севере. Он вырастет в отважного разведчика и в конце концов сменит своего дядю на посту командующего Ночным Дозором. Спасаясь из сожженного Винтерфелла, Кейтилин направится на север с сыном Браном и дочерью Арьей. Преследуемые всадниками Ланнистеров, они станут искать убежища на Стене, но люди Ночного Дозора отрекаются от своих семей, надевая черное, так что Джон и Бенджен не смогут им помочь. (...) Не получив защиты у Ночного Дозора, Кейтилин и ее дети попробуют спастись, отправившись еще дальше на север, за Стену.

Ведь Мормонт в сущности дублер раннего Бенджена, которого Мартин убрал со Стены из-за какой-то роли за Стеной. Для Мартина выбор героем линии поведения в такой ситуации определяется не представлениями о человечности, а тем, какой он представляет сюжетную линию персонажа в ближайшем будущем. В нынешне

 

[dmitrsh]

Вы, что ли, правда не понимаете, о чем я, или притворяетесь ? Пусть не Лианна, а Лира или Джорелль, которые старше - какая разница? Не в этом же суть. Ситуация же гипотетическая: имеем ЛКНД и его юную племянницу (или сестру, кузину, дочь - не имеет значения), единственную оставшуюся родственницу, которую он всегда любил, и которая теперь сбежала от издевательств.
Но как Вы это себе реально представляете ? Допустим, он не поехал ей навстречу, и не послал никого, но она сама сумела добраться до ЧЗ, как Элис Карстарк - и что тогда? Посадит ее под замок и напишет садистскому жениху\мужу, чтобы приехал и забрал? Человеку, который захватил его дом? Который теперь страшно представить что сделает с девчонкой? Или всё же наш теоретический ЛКНД по крайней мере даст ей припасов и покажет, в какую сторону дальше бежать?

Судя по его поведению по отношению к сыну и по рассуждениям в разговоре с Джоном о родственницах, он поступил бы примерно так же, как лорд-командующий НД Бенджен Старк из версии ПЛИО 1993 года вел по отношению к племяннику и племяннице:

Бастард Джон Сноу будет находиться далеко на севере. Он вырастет в отважного разведчика и в конце концов сменит своего дядю на посту командующего Ночным Дозором. Спасаясь из сожженного Винтерфелла, Кейтилин направится на север с сыном Браном и дочерью Арьей. Преследуемые всадниками Ланнистеров, они станут искать убежища на Стене, но люди Ночного Дозора отрекаются от своих семей, надевая черное, так что Джон и Бенджен не смогут им помочь. (...) Не получив защиты у Ночного Дозора, Кейтилин и ее дети попробуют спастись, отправившись еще дальше на север, за Стену.

Ведь Мормонт в сущности дублер раннего Бенджена, которого Мартин убрал со Стены из-за какой-то роли за Стеной. Для Мартина выбор героем линии поведения в такой ситуации определяется не представлениями о человечности, а тем, какой он представляет сюжетную линию персонажа в ближайшем будущем. В нынешней версии ему нужно в сжатые (в хронологическом смысле) сроки вогнать Джона в ситуацию, когда ему придется покинуть Стену. Потому Рамси оказывается садистом, Мелисандра и Манс соблазняют Джона, а тот им поддается. Если бы нужно было продержать Джона на Стене еще 5 лет (планы кон.90-х - начала 2000-х), то Джон с сердцем обливающимся кровью, хранил бы заветы НД и не вмешивался. Так он собственно вел себя в планах 93 года в отношении той же Арьи, бегущей от извергов-Ланнистеров, дублерами которых являются нынешние Болтоны. Поскольку Джиор Мормонт не предназначался для борьбы за Винтерфелл, то он не создал бы для себя ловушки, требующей идти на юг.

 

[Джонтирденис]

мы сейчас рассуждаем не о том моменте, когда Джон собрался воевать, а о том, когда послал Манса на выручку "Арье", спровоцировав этим Рамси.

А мне показалось, всё было не так. Вы же сами сказали:

Он послал Манса, чтобы тот втихаря перехватил "Арью" по дороге в ЧЗ.

То есть не в Дредфорт послал и даже не в Винтерфелл. Манс должен был всего лишь встретить девочку и проводить в Черный Замок, чтобы она не замерзла по дороге. Где здесь провокация? И никакие правила Дозора этим еще не нарушаются.

 

[Rex]

стать врагом лорду Винтерфелла

какой же лорд Винтерфелла из Болтона??? простите, но он не лорд, в данном случае - в стране идёт гражданская война, на троне не понятно кто, по рождению он не лорд Винтерфелла, Старки умерли не все, и я не про Джона, та же Арья считается живой... а муж не всегда имеет право на трон (современный пример - муж Елизаветы II не король)
 

Через брак Рамси стал Лордом

не стал, от того что он так решил назваться - не значит что стал

 

[Fut]

какой же лорд Винтерфелла из Болтона??? простите, но он не лорд, в данном случае - в стране идёт гражданская война, на троне не понятно кто, по рождению он не лорд Винтерфелла, Старки умерли не все, и я не про Джона, та же Арья считается живой... а муж не всегда имеет право на трон (современный пример - муж Елизаветы II не король)

Север склонил колено перед ЖТ, так что является. В этом случае является.

не стал, от того что он так решил назваться - не значит что стал

Он женился на Арье с одобрением ЖТ, так что является.
 

Вы, что ли, правда не понимаете, о чем я, или притворяетесь ? Пусть не Лианна, а Лира или Джорелль, которые старше - какая разница? Не в этом же суть. Ситуация же гипотетическая: имеем ЛКНД и его юную племянницу (или сестру, кузину, дочь - не имеет значения), единственную оставшуюся родственницу, которую он всегда любил, и которая теперь сбежала от издевательств.

Принял бы по законам гостеприимства. Накормил, напоил и дал бы возможность (не доглядел, не досмотрел, а только бы намекнул что такое возможно) отправится за Стену к одичалым (к ним можно присоеденится).
Или дал бы перед уходом (как Мандерли Фреям) в дар еду, лошадь, деньги и она могла бы отправится куда хочет. Но не оставил бы ее в НД в любом случае. (Дарить подарки никто не запрещал перед уходом.)
А не оставлял бы в НД подвергая опасности всех.
И никакой защиты бы ей не давал.

И вообще если у них такая любовь-морковь то какого лешего эта особа будет идти к своему родственнику, тем самым подвергая еще его опасности?

 

[sverchok2]

Судя по его поведению по отношению к сыну и по рассуждениям в разговоре с Джоном о родственницах, он поступил бы примерно так же, как лорд-командующий НД Бенджен Старк из версии ПЛИО 1993 года вел по отношению к племяннику и племяннице

Простите, но какое же это невмешательство ? За Стену-то он их пропустил? Ворота открыл? Небось еще и лошадей свежих дал, и припасов... Так же и Джеор поступил бы, и так собирался поступить Джон - отослать "Арью" в Браавос или еще куда. Единственная разница, что он отправил людей навстречу беглянке.

Где здесь провокация?

Это вопрос скорее не ко мне, а к сиру Fut - это его позиция, а не моя. Я написала о провокации исключительно в рамках нашей с ним дискуссии. Хотя, в данном случае Джону следовало подумать, что случится, когда Рамси станет известно о его помощи беглянке.

А не оставлял бы в НД подвергая опасности всех.

Джон вовсе не собирался оставлять Арью в НД, откуда вы это взяли? Он рассматривал разные варианты, но с самого начала знал, что в НД ей не место. Если надо, цитату дам.

 

[Джонтирденис]

Хотя, в данном случае Джону следовало подумать, что случится, когда Рамси станет известно о его помощи беглянке.

И Рамси следовало подумать - прежде, чем сжигать Винтерфелл и жениться на "Арье Старк".

 

[леди Амби-Ходор]

Для Мартина выбор героем линии поведения в такой ситуации определяется не представлениями о человечности, а тем, какой он представляет сюжетную линию персонажа в ближайшем будущем.

Не совсем поняла
А как это поведение соотносится с прописанным Мартином же характером персонажа, ему все равно?

 

[Fut]

Джон вовсе не собирался оставлять Арью в НД, откуда вы это взяли? Он рассматривал разные варианты, но с самого начала знал, что в НД ей не место. Если надо, цитату дам.

Это я насчет предполагаемой ситуации.
И Алис Карстарк к примеру он оставил разве нет?

 

[Lemmi]

И Алис Карстарк к примеру он оставил разве нет?

Алис приехала к Стене еле живая, пусть и с огнем в глазах и словах. А впустили ее кстати без разрешения Лорда-Командующего, она уже была у Клидаса, когда ему сообщили. И это более чем показатель того, что НД не просто военное КПП, это все таки нейтральная и сочувствующая организация. Если в случае со Станнисом еще можно бы напирать на то, что мол он король и с армией пришел, как мы могли ему отказать? То с Алис такое не прокатит. В одиночестве странствующая женщина (!!!), которую пустили в замок мужского ордена, обогрели, накормили и вылечили.
Так что вовсе это не прихоть Джона. Скорее всего так поступали и его предшественники. Да и он Алис выпроводил после того, как получилось помочь ей с решением проблемы.

 

[Rex]

Север склонил колено перед ЖТ, так что является. В этом случае является.

ещё нет - пока война не окончена, не является (пример приводить не буду, т.к. он из событий происходящих сейчас там где я живу)

Он женился на Арье с одобрением ЖТ, так что является.

повторюсь - женитьба на королеве не делает тебя королём...

 

[sverchok2]

Это я насчет предполагаемой ситуации.

Но я и в предполагаемой ситуации не настаиваю на том, чтобы гипотетическую родственницу оставили в НД . Я просто считаю, что хотя бы минимальная помощь (припасы, совет куда податься и прочее такое) была бы оказана и старым Мормонтом... Чтобы он стал воевать с преследователями, я не верю, но хоть чем-то помог бы.

И Алис Карстарк к примеру он оставил разве нет?

Ну, я же и говорю, что в случае с Элис всё несколько смутно , но Джон оставил ее только до тех пор, пока не нашел решение ее проблемы. Здесь еще всё осложняется войной и общим хаосом в стране. В мирное время Элис скорее всего побежала бы со своей проблемой в Винтерфелл, чтобы грандлорд решал . Хотя ЧЗ гораздо ближе к замку Карстарков, чем В-фелл .

 

[dmitrsh]

Простите, но какое же это невмешательство ? За Стену-то он их пропустил? Ворота открыл? Небось еще и лошадей свежих дал, и припасов...

Это именно невмешательство. Вот если бы они позволили людям Ланнистеров захватить беглецов на территории НД, то это означало бы вмешательство на стороне Ланнистеров. Кроме того, есть еще законы гостеприимства. Нельзя допустить, чтобы гостю, даже нежелательному, нанесли вред на твоей территории. Выродки типа Фрейев все таки встречаются нечасто.
Вспомните, как Джон в ТсД специально перехватывал Кригана Карстарка на границе земель НД, чтобы тот не смог воспользоваться законами гостеприимства.

Не совсем поняла
А как это поведение соотносится с прописанным Мартином же характером персонажа, ему все равно?

Нет конечно. Если герой человечный, то он очень страдает: . Например так (письмо 93 года):

Спасаясь из сожженного Винтерфелла, Кейтилин направится на север с сыном Браном и дочерью Арьей. Преследуемые всадниками Ланнистеров, они станут искать убежища на Стене, но люди Ночного Дозора отрекаются от своих семей, надевая черное, так что Джон и Бенджен не смогут им помочь. Джон будет страшно страдать (to Jon's anguish)

 

[леди Амби-Ходор]

dmitrsh крокодиловы слёзы
Что толку страдать, если не хочешь помочь ИМХО человечность выше всех законов и уставов . Хорошо, что Мартин от этого варианта отказался