Фигуры Джон Сноу IV

[Ulv]

Хорошо, что Мартин от этого варианта отказался

Не совсем отказался. Джон Сноу же пытался бежать на войну, и в итоге именно слова товарищей и Мормонта о присяге и долге дозорного заставили его остаться на Стене, а не воевать за Старков.
Это менее жесткая ситуация, чем была прописана в изначальном плане, и менее жесткая если бы Джон не стал помогать "Арье". Тем не менее сама ситуация выбора у Джона между Ночным Дозором и привязанности к семье уже была дважды. Про вторую спорят постоянно(имел право - не имел, нарушил присягу - не нарушил), про первую значительно меньше.
Мейстер Эйемон ведь не зря рассказал Джону свою историю, у Джона всё вышло почти аналогично(он получал одно за другим известие о смерти родных - Эддард, Бран, Рикон, Робб...
Да и его любимую сестру Арью ведь тоже считали скорее мертвой, чем живой. Но ничем не мог помочь, решив что не имеет права дезертировать.

 

[леди Амби-Ходор]

Ulv да, но не помочь в той ситуации, как в первоначальном варианте было бы просто свинство, даже если б речь шла о посторонних. А уж когда это Арья... И всё ради того, чтоб какой-нибудь придурок не возомнил, что нейтралитет нарушен

 

[Малышка Мю]

Может Мартин не оживление а выздоровление замутит.
И не надо никакой магии. Ну и соответственно жертв.

Тогда не будет никакого освобождения от клятвы. Будет должен продолжать служить в Дозоре до следующего раза.

В сериале Мел сказала что-то типа: видимо, ты для чего-то нужен Владыке.

Зато в книге эту фразу говорит Торос, и неудобно даже вспомнить про кого...

 

[sverchok2]

Это именно невмешательство.

Так за что же тогда здесь осуждают Джона? Ведь он собирался сделать практически то же самое .

 

[dmitrsh]

Не совсем отказался. Джон Сноу же пытался бежать на войну, и в итоге именно слова товарищей и Мормонта о присяге и долге дозорного заставили его остаться на Стене, а не воевать за Старков.

Мормонт ему не только о присяге говорил, но еще и о намерении найти Бенджена Старка. Учел приоритеты у молодого человека.

Это менее жесткая ситуация, чем была прописана в изначальном плане,

В изначальном плане другая хронология, действие занимает больше времени, Джон повзрослел (лет до 20 или более), провел больше времени в НД (лет 7-8). Эту версию частично использовал сериал. Там Джон на посту командующего действительно не вмешивается ни за Станниса, ни за сестру. А Задозор происходит исключительно из-за политики в отношении одичалых. Замечу, что при спорном характере этой политике нарушения устава все же нет. Командующий имеет право определять, какой враг опаснее и с кем заключать союз против более опасного врага.Не случайно же в книге противники Джона бросают ему с лицо обвинения в измене из-за одичалых, но покушение происходит только тогда, когда происходит открытое нарушение правил, когда вскрывается история с Мансом и из-за сестры командующий собирается в поход на Винтерфелл с армией одичалых.

у Джона всё вышло почти аналогично(он получал одно за другим известие о смерти родных - Эддард, Бран, Рикон, Робб...
Да и его любимую сестру Арью ведь тоже считали скорее мертвой, чем живой. Но ничем не мог помочь, решив что не имеет права дезертировать.

Когда его родичи умирали, Джон был за Стеной. Штурм Черного Замка был после Красной Свадьбы. А после КС вмешиваться было не за кого. Мартин просто избавил Джона от проблем с выбором. А вот как только выбор возник, то сразу начались и действия в пользу семьи в обход правил НД.

Так за что же тогда здесь осуждают Джона? Ведь он собирался сделать практически то же самое .

Разве? Как только у Джона возникает возможность вмешаться в пользу семьи, он всегда вмешивается (ТсД) или пытается это сделать (в ИП).

dmitrsh крокодиловы слёзы
Что толку страдать, если не хочешь помочь ИМХО человечность выше всех законов и уставов .

Эта человечность называется семейственностью и клановым духом. Опыт современных войн показывает, что она сильно разлагает армию. Например, она является ахилесовой пятой большинства арабских армий. Ее преодолевают частично в некоторых элитных подразделениях и у некоторых исламистов.
Джон, кстати, добровольцем пошел в НД, проповедующий отказ от этих самых семейных ценностей. Но психологически он к такому отказу неспособен, по крайней мере, в такие сжатые сроки.

 

[Skinny guy]

Тогда не будет никакого освобождения от клятвы. Будет должен продолжать служить в Дозоре

Так пусть и служит. Ему еще столько дел надо реализовать, которые он напланировал.

 

[sverchok2]

Разве? Как только у Джона возникает возможность вмешаться в пользу семьи, он всегда вмешивается (ТсД) или пытается это сделать (в ИП).

Мы о конкретном случае говорим - о попытке Джона помочь Арье. Вы утверждаете, что черновиковые Джон и Бенджен не вмешались в дела государства, когда пропустили своих родственников-беглецов за стену, снабдив припасами. В настоящей книге Джон собирался отправить беглянку "Арью" в Вольные города, снабдив припасами. В чем здесь принципиальная разница ? Я ее не вижу.

 

[dmitrsh]

Мы о конкретном случае говорим - о попытке Джона помочь Арье. Вы утверждаете, что черновиковые Джон и Бенджен не вмешались в дела государства, когда пропустили своих родственников-беглецов за стену, снабдив припасами.

Насчет припасов - это уже домыслы, хотя и допустимые. В письме все же про это не было. Впрочем, я не помню точно, должен ли по законам гостеприимства хозяин снабдить гостей припасами на дорогу. Если да, что вообще ничего особенного не было даже если дали продукты.

В настоящей книге Джон собирался отправить беглянку "Арью" в Вольные города, снабдив припасами. В чем здесь принципиальная разница ? Я ее не вижу.

На корабле НД, надо полагать, а не своим ходом, надо полагать? Некоторая разница есть, но дело не в этом. Вы в самом деле не видите в чем? Командующий НД с использованием своего положения отправил отряд Манса на помощь Арье с вероятным столкновением с людьми Болтонов. Было ли изначально Мансу сказано идти в Винетерфелл, если не встретит по пути Арью? Сложно сказать. Сам момент отправки не показан, но я думаю, ответ - да. Не настолько доверяет Джон смутным предсказаниям Мелисандры, чтобы надеяться, чтобы с помощью ее указаний пересечься с беглянкой в лесах неизвестно когда. Если эта тайная операция останется тайной, то ничего особенного. А если она вскроется (как произошло), то разница с ситуацией в черновике бросается в глаза.
В набросках 93 года НД должен был позволить беглецам куда-то уйти со своей территории, если он уважает свои принципы невмешательства и уважает законы гостеприимства. И НД позволяет им уйти, не оказывая никакой помощи специфической помощи против Ланнистеров.
В нынешнем варианте командующий НД отправляет отряд одичалых, возглавляемый Мансом Рейдером, которого, по утверждению этого самого командующего, казнили как врага 7 Королевств, причем сам Джон Сноу всадил в него стрелу. Этот отряд в Винтерфелле вступает в бой с людьми Болтонов, похищает законную жену Рамси Болтона, а Манс, видимо, попадает в плен, в результате чего тайная комбинация тайной. После чего Джон собирается с армией одичалых идти на Винтерфелл. При этом, на мой взгляд основным мотивом было не допустить захвата сбежавшей Арьи Болтонами, а интересы НД, хотя и учитывались в некоторой степени, но были далеко не на 1-м месте.
Вообще-то разница заметная, кмк. В скобках добавлю, что это относится только к сравнению ситуации с бегством Старков в письме. В том же письме на следующем этапа Джон оказывается в лагере врагов Ланнистеров вместе с Арьей и Тирионом. Но эту ситуацию нужно сравнивать с тем, что будет в ВЗ.

 

[леди Амби-Ходор]

Эта человечность называется семейственностью и клановым духом.

если говорить о первоначальном варианте, то я же сказала - было бы очень нехорошо не помочь даже посторонней женщине с ребёнком.

Опыт современных войн показывает, что она сильно разлагает армию. Например, она является ахилесовой пятой большинства арабских армий. Ее преодолевают частично в некоторых элитных подразделениях и у некоторых исламистов.
Джон, кстати, добровольцем пошел в НД, проповедующий отказ от этих самых семейных ценностей. Но психологически он к такому отказу неспособен, по крайней мере, в такие сжатые сроки.

Ну и как его действия навредили бы Дозору, если б не придурки из команды "Марш и другие*?

 

[gurvik]

Эта человечность называется семейственностью и клановым духом. Опыт современных войн показывает, что она сильно разлагает армию.

Кмк, семейственность и клановый дух - это всё же несколько другое. Джон же не собирался пристроить Арью или Алис Карстарк (тоже родственница, пусть и дальняя) на "тепленькое местечко" - например, припасы в кладовой пересчитывать.

 

[Lemmi]

Кмк, семейственность и клановый дух - это всё же несколько другое. Джон же не собирался пристроить Арью или Алис Карстарк (тоже родственница, пусть и дальняя) на "тепленькое местечко" - например, припасы в кладовой пересчитывать.

Посмотрела бы я на реакцию Мурша, если бы его тепленькое местечко девушке отдали Попытка задозора случилась в тот же момент и закончилась бы ничем.
Но вообще Джон не идиот, и понимает, что нет никакой возможности "пристроить" куда-то в пределах НД женщину любого вида, особенно под собственной протекцией. Шлюшник - это исключение из правил, которое он впрочем хорошо обдумал. Всех баб в один замок в компании всего двух мужиков, один из которых, ну скажем так, стал неизбежным злом, а второй вообще Скорбный Эдд. Все логично и практично.
Хотя, имхо, если бы незадозоренный Лорд-Командующий нашел настоящую Арью, то никуда б она не уехала, а сама бы ушла в тот же самый Шлюшник, еще б и возглавила его через пяток лет.

 

[леди Амби-Ходор]

Lemmi ЕМНИП там были эензины. которые служат на Стене с оружием в руках, и которые не служат
Шлюшник - это про каких?

 

[sverchok2]

На корабле НД, надо полагать, а не своим ходом, надо полагать?

Джон надеялся отослать Арью в Браавос с Тихо Несторисом, вроде.

Вы в самом деле не видите в чем?

Отчего же, я вижу разницу, но, как уже писала, не считаю ее принципиальной . Чтобы прояснить: если бы гипотетический Джеор Мормонт послал полдюжины дозорных навстречу своей гипотетическрй родственнице, посчитали бы Вы это вмешательством? Я, честно говоря, ни в том, ни в другом случае не вижу вмешательства в дела государства. Это всё скорее на семейном уровне .

Было ли изначально Мансу сказано идти в Винетерфелл, если не встретит по пути Арью? Сложно сказать. Сам момент отправки не показан, но я думаю, ответ - да.

Не вижу этого в мыслях Джона, да и логики в этом особой нет, ведь в видении Мелисандры Арья либо уже сбежала, либо сбежит - в обоих случаях нет смысла лезть за ней в Винтерфелл. Но подозреваю, что Манс как раз это и планировал, судя по его подборке женщин посимпатичней .

В нынешнем варианте командующий НД отправляет отряд одичалых, возглавляемый Мансом Рейдером, которого, по утверждению этого самого командующего, казнили как врага 7 Королевств, причем сам Джон Сноу всадил в него стрелу.

Это только в сериале Джон самолично всадил стрелу , а не в книге, но ладно, не принципиально.

Этот отряд в Винтерфелле вступает в бой с людьми Болтонов, похищает законную жену Рамси Болтона

Исключительно по собственной инициативе, ИМХО.

После чего Джон собирается с армией одичалых идти на Винтерфелл. При этом, на мой взгляд основным мотивом было не допустить захвата сбежавшей Арьи Болтонами, а интересы НД, хотя и учитывались в некоторой степени, но были далеко не на 1-м месте.

По поводу этого, видимо, сколько людей, столько и мнений . Я считаю, что всё содержание розового письма сыграло роль. Может, каждого отдельного пункта было бы и недостаточно, чтобы подтолкнуть Джона к такому экстремальному решению, но все пункты в совокупности - это уже просто другой уровень воздействия . Имеем: гибель Станниса, пленение Манса (оба симпатичны Джону), сдирание кожи с женщин , невыполнимое требование о выдаче младенца, Вель, Селизы, Ширин, Мелисандры, Арьи и Теона (этих последних у Джона к тому же нет). Добавить сюда общий оскорбительный тон письма и угроза лично Джону и НД. Более чем достаточно, чтобы захотеть стереть Рамси с лица земли.

 

[Lemmi]

Lemmi ЕМНИП там были эензины. которые служат на Стене с оружием в руках, и которые не служат
Шлюшник - это про каких?

Замок на стене "Бочонок", он же назван братьями НД "Шлюшник" после того, как Джон отправил туда 20+ копьеносиц с Железным Эмметом и Скорбным Эдом.

 

[леди Амби-Ходор]

Замок на стене "Бочонок", он же назван братьями НД "Шлюшник" после того, как Джон отправил туда 20+ копьеносиц с Железным Эмметом и Скорбным Эдом.

А вы зачем его так назвваете? Понравилось?

 

[Lemmi]

А вы зачем его так назвваете? Понравилось?

Просто я вижу иронию в том, как боятся братья НД этих самых копьеносиц, раз им охота обзываться как маленьким мальчикам

 

[Джонтирденис]

Какого-нибудь северного предка скорее.

Из своих предков Джон больше всего похож на Эйгона Завоевателя. Тот тоже был серьезный человек и мыслил масштабно, причем неординарно. Но у Джона нет таких амбиций.

 

[леди Амби-Ходор]

Из своих предков Джон больше всего похож на Эйгона Завоевателя. Тот тоже был серьезный человек и мыслил масштабно, причем неординарно. Но у Джона нет таких амбиций.

в этом смвсле, да.

 

[Rain †]

Из своих предков Джон больше всего похож на Эйгона Завоевателя. Тот тоже был серьезный человек и мыслил масштабно, причем неординарно. Но у Джона нет таких амбиций.

Ну, это придет со временем. Ведь кто-то же должен возглавлять армию против БХ.

 

[Джонтирденис]

Ну, это придет со временем. Ведь кто-то же должен возглавлять армию против БХ.

Так он и возглавит. Но не амбиций ради, а из чувства долга.