Фигуры Джон Сноу IV

[Марк Тремонти]

Однако в сложившихся обстоятельствах он не может допустить демократии. Иначе он не протащил бы свои решения. Непопулярные меры могут быть приняты только при условии единой сильной власти.

Принять меры - одно. Добиться того, чтобы их выполняли - другое. В таких условиях, Джону жизненно необходима поддержка братьев, а не его голый авторитет в качестве командующего. То, что его идей не принимали Марш и Ярвик, не значит, что никто не считал как сам Джон. Со стороны, решения Джона выглядели как его личные хотелки без учёта мнения остальных.
Я не к демократии призывал, а к тому, чтобы идеи нового ЛК активнее в массы двигать.

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑,
Да, он будет совестью мучиться, если не поможет 'Арье' (или кому-то другому), но это последствия. А я говорю о мотивах. И если единственным мотивом совершения положительного поступка (акта добра) будет именно психологическая выгода (я молодец) - то это классический эгоизм. А вот если человек побуждается естественным образом, потому что иначе просто не может (назовем это интуитивным кодексом чести или ценностным ориентиром) - то тогда ни о каком эгоизме не может быть и речи. Так вот, повторюсь, на мой взгляд, Джону не присущ поиск одобрения (еще один способ выявить, являются ли мотивы эгоистическими), он просто пытается понять, что будет правильным с его точки зрения, а что нет. Не потому что неправильный поступок ЕГО съест, а потому что он сделает плохо ДРУГИМ. Короче - точкой отсчета при принятии решений является не его Эго, а благополучие вверенного под его ответственность общества или идеи, задания.
П.с. При всем уважении, но мне кажется наша дискуссия затянулась именно по причине отсутствия взаимопонимания в терминологии. Вы же сами сказали, что имели в виду скорее эгоцентризм - и я согласилась с этим, но эгоизм, всё-таки, нечто другое. Яркий пример эгоиста -Теон. Все его решения сначала проходят через призму 'какая мне от этого выгода'. Если б меньше думал о себе, глядишь и не предал бы друга и не угодил бы в переплет.

Эгоцентризм, эгоизм, альтруизм и совесть предлагаю обсудить при другой оказии. Когда-нибудь потом, если будет желание. Это большая тема.

 

[Innai Myoken]

Ну не совсем так. Он пытался абстрагироваться, например, когда отказался от идеи уехать к Роббу (хотя там были доп.причины, признаю).
И он всегда честно отдает себе отчет в том, что поступает не совсем верно - когда собирается идти на Винтерфелл, когда помогает Станнису, Элис Карстарк, посылает Манса в ВТ и т.д.
И честно старается держаться в рамках.
Я бы не сказала, что Джон не дает право другим на те же чувства. Он говорит правильные вещи, ровно то же, что ему самому в похожих обстоятельствах говорили Эйемон и Мормонт. Только тогда он все равно поступил по-своему. А Сэм другой, он подчинился. Потому что Джон а) нашел верные слова, б) друг Сэма, в) ЛК НД и имеет право приказывать, а Сэм не лидер, он привык подчиняться.

Я и не говорю, что он нечестен. Он честен, отлично понимает, что его поступки на грани и оценивает их верно. Только но - опять "но" - мейстер Эймон и говорил, и на деле сам остался на Стене и не стал вмешиваться в войну, а Джон говорил, но для себя достаточно аргументов не нашёл и в рамках таки не удержался. И предпочёл свою личную честь чести дозорного.

 

[Innai Myoken]

Чужестранка ↑, вот, я поняла, как лучше обьяснить момент, который я чувствую с "эгоизмом" Джона, пока отвечала Коринне.

Когда у человека выбор "меркантильный интерес vs всеобщее благо", здесь очевидно, где благородство, а где эгоизм. Сразу понятно, кто есть ху. А если у человека выбор между собственной честью и честью и долгом службы? И он выбирает собственную честь, это эгоизм или нет?

 

[Коринна]

Я и не говорю, что он нечестен. Он честен, отлично понимает, что его поступки на грани и оценивает их верно. Только но - опять "но" - мейстер Эймон и говорил, и на деле сам остался на Стене и не стал вмешиваться в войну, а Джон говорил, но для себя достаточно аргументов не нашёл и в рамках таки не удержался. И предпочёл свою личную честь чести дозорного.

Это так. Но это не значит, что у Сэма не было права на другой выбор. Просто он не Джон. А в принципе то он мог наотрез отказаться, хотя это и было бы нарушением приказа. Интересно, что бы сделал Джон? Голову ему отрубил? Это, кстати, к вопросу о приказах друзьям.

И тут еще играют роль мотивы поступков и степень желания / нежелания.
На мой сугубо личный взгляд, Сэмом руководил страх. Здесь в НД он впервые нашел людей, которые приняли его таким, какой он есть, ценят его. Здесь он чувствует свою нужность, здесь его друг, который его защищает и ему доверяет. Он занимается в НД тем, что ему нравится больше всего на свете. То есть по сути в НД ему сейчас комфортно и хорошо.
Что его ждет в Цитадели - неизвестно. Плюс предрассудки, внушенные ему отцом о мейстерстве.
Сэм тоже мог предпочесть свои желания (теоретически). А практически Джон сильней морально, поэтому Сэм подчинился.

 

[Innai Myoken]

Это так. Но это не значит, что у Сэма не было права на другой выбор. Просто он не Джон. А в принципе то он мог наотрез отказаться, хотя это и было бы нарушением приказа. Интересно, что бы сделал Джон? Голову ему отрубил? Это, кстати, к вопросу о приказах друзьям.

И тут еще играют роль мотивы поступков и степень желания / нежелания.
На мой сугубо личный взгляд, Сэмом руководил страх. Здесь в НД он впервые нашел людей, которые приняли его таким, какой он есть, ценят его. Здесь он чувствует свою нужность, здесь его друг, который его защищает и ему доверяет. Он занимается в НД тем, что ему нравится больше всего на свете. То есть по сути в НД ему сейчас комфортно и хорошо.
Что его ждет в Цитадели - неизвестно. Плюс предрассудки, внушенные ему отцом о мейстерстве.

Вряд ли голову отрубил, думаю. Скорее, ещё бы поубеждал, и если что, рявкнул бы в итоге. И поехал бы Сэм как миленький. И да, Сэм вообще - идеальный мейстер (даже трусость подходит).

 

[Коринна]

Чужестранка ↑, вот, я поняла, как лучше обьяснить момент, который я чувствую с "эгоизмом" Джона, пока отвечала Коринне.

Когда у человека выбор "меркантильный интерес vs всеобщее благо", здесь очевидно, где благородство, а где эгоизм. Сразу понятно, кто есть ху. А если у человека выбор между собственной честью и честью и долгом службы? И он выбирает собственную честь, это эгоизм или нет?

У меня есть свое мнение насчет выбора Джона. Ни в коем случае не настаиваю на нем.
На момент принятия решения о побеге что делал Джон? Был стюардом ЛК, то есть в определенной мере слугой.
За Стену его не пускали, никаких перспектив этого не было. Сидел в замке и приносил еду, грубо говоря. Об этом ли он мечтал, когда рвался в НД?
Что ждало его впереди у Робба? Приключения, война, месть за отца, романтика восстания и своего опасного положения изменника.
В какой момент он переменил решение и обещал не сбегать? Мне четко запомнилось, что после разговора с Мормонтом, когда ему пообещали пойти за Стену. То есть малыша Джона отвлекли, предложив другую игрушку - приключения за Стеной.
И сразу его клятвы, данные в НД, стали несколько более значимыми
Может немного цинично, но считаю, доля истины в этом есть.

 

[Коринна]

Вряд ли голову отрубил, думаю. Скорее, ещё бы поубеждал, и если что, рявкнул бы в итоге. И поехал бы Сэм как миленький. И да, Сэм вообще - идеальный мейстер (даже трусость подходит).

Согласна по всем пунктам .
Ну вот и получается, что Сэму в любом случае пришлось бы подчиниться, потому что в их связке Сэм подчиняется, а приказывает Джон.

 

[Коринна]

Принять меры - одно. Добиться того, чтобы их выполняли - другое. В таких условиях, Джону жизненно необходима поддержка братьев, а не его голый авторитет в качестве командующего. То, что его идей не принимали Марш и Ярвик, не значит, что никто не считал как сам Джон. Со стороны, решения Джона выглядели как его личные хотелки без учёта мнения остальных.
Я не к демократии призывал, а к тому, чтобы идеи нового ЛК активнее в массы двигать.

С этим я согласна, я примерно об этом писала в недостатках Джона, что не умеет он с персоналом работать
Надо было пытаться по возможности заручиться поддержкой большинства, тогда меньшинство просто побоялось бы лезть с задозором. По крайней мере риск был бы меньше.
Хотяя, вспомним Цезаря

 

[Innai Myoken]

У меня есть свое мнение насчет выбора Джона. Ни в коем случае не настаиваю на нем.
На момент принятия решения о побеге что делал Джон? Был стюардом ЛК, то есть в определенной мере слугой.
За Стену его не пускали, никаких перспектив этого не было. Сидел в замке и приносил еду, грубо говоря. Об этом ли он мечтал, когда рвался в НД?
Что ждало его впереди у Робба? Приключения, война, месть за отца, романтика восстания и своего опасного положения изменника.
В какой момент он переменил решение и обещал не сбегать? Мне четко запомнилось, что после разговора с Мормонтом, когда ему пообещали пойти за Стену. То есть малыша Джона отвлекли, предложив другую игрушку - приключения за Стеной.
И сразу его клятвы, данные в НД, стали несколько более значимыми
Может немного цинично, но считаю, доля истины в этом есть.

Он, кмк, честно хотел выполнить клятву. Просто не рассчитал, что собственная честь и семья для него будут всегда важнее. Ну не дозорный он по сути изначально, и не Командующий дозором.
Он - прирождённый лорд. Возможно, и король, хотя я так далеко не загадываю.
Но точно лорд, вот как Сэм - прирожденный мейстер.

А причину того, что он не рассчитал, я вижу в том, что решение идти в Дозор было спонтанным, и он до конца не понимал, куда идёт (10, 20 или сколько там страниц назад мы по поводу этого копья и ломали).

 

[Коринна]

Он, кмк, честно хотел выполнить клятву. Просто не рассчитал, что собственная честь и семья для него будут всегда важнее. Ну не дозорный он по сути изначально, и не Командующий дозором.
Он - прирождённый лорд. Возможно, и король, хотя я так далеко не загадываю.
Но точно лорд, вот как Сэм - прирожденный мейстер.

А причину того, что он не рассчитал, я вижу в том, что решение идти в Дозор было спонтанным, и он до конца не понимал, куда идёт (10, 20 или сколько там страниц назад мы по поводу этого копья и ломали).

Решение не было взвешенным, да. И Джон безусловно по натуре лидер.

Большую ценность семья для него имеет еще и потому, что Джон просто еще очень молод. В таком возрасте семья играет огромную роль.
Лет через десять-пятнадцать все могло быть по-другому (при условии нормального развития событий)
Девочки вышли бы замуж и разъехались по своим новым домам,
Робб женился и родил детей
Бран и Рикон выросли и стали знаменосцами Робба, возможно тоже обзавелись семьями.
Когда люди взрослеют, то вот эти связи братья-сестры начинают немного ослабевать, уступая место новым связям - жена/муж, дети.
Появляются новые интересы, только свои, только свои друзья. У Джона и друзей то не было, кроме семьи.
Поэтому немудрено, что связь с семьей для него так важна.

 

[Innai Myoken]

Решение не было взвешенным, да. И Джон безусловно по натуре лидер.

Огромную ценность семья для него имеет еще и потому, что Джон просто еще очень молод. В таком возрасте семья играет огромную роль.
Лет через десять-пятнадцать все могло быть по-другому (при условии нормального развития событий)
Девочки вышли бы замуж и разъехались по своим новым домам,
Робб женился и родил детей
Бран и Рикон выросли и стали знаменосцами Робба, возможно тоже обзавелись семьями.
Когда люди взрослеют, то вот эти связи братья-сестры начинают немного ослабевать, уступая место новым связям - жена/муж, дети. Появляются новые интересы, только свои, только свои друзья. У Джона и друзей то не было, кроме семьи. Поэтому немудрено, что связь с семьей для него так важна.

Просто лидер - лорд, который выше других по праву рождения и выше которого только закон и слово короля (и то с оговорками) - и лидер-командующий Дозором, связанный десятком обетов - это разные лидеры, с разной степенью свободы принимать решения.

По поводу семьи - возможно. Но тогда вообще все было бы по-другому...

 

[Коринна]

Просто лидер - лорд, который выше других по праву рождения и выше которого только закон и слово короля (и то с оговорками) - и лидер-командующий Дозором, связанный десятком обетов - это разные лидеры, с разной степенью свободы принимать решения.

По поводу семьи - возможно. Но тогда вообще все было бы по-другому...

Ну вот поэтому и надо по-хорошему было уходить в НД не в 14 лет
Тогда и соблазнов меньше клятвы нарушать, - одни связи ослабли (братья-сестры), другие не возникли (жена-дети) . На приключения не особо тянет. Вариант Донала Нойе.

Лидером-лордом быть проще - меньше ограничений, чем у лидера-ЛК.

 

[Марк Тремонти]

что не умеет он с персоналом работать

Вообще-то, умеет. Он наладил контакт с Греном и Ко, поддержал Сэма, что-то увидев в нём уже тогда, сумел найти нужные слова, чтобы Манс поверил в его измену клятве. Когда зачитал письмо Рамси, вызвал бурю восторгов.
Джон - прирожденный лидер, но вот после своего назначения ЛК этим талантом не особо пользовался.
Это я о том, что за лидером следуют охотно, чаще всего добровольно. А у Джона одни сплошные приказы и волевые решения.

 

[Коринна]

Вообще-то, умеет. Он наладил контакт с Греном и Ко, поддержал Сэма, что-то увидев в нём уже тогда, сумел найти нужные слова, чтобы Манс поверил в его измену клятве. Когда зачитал письмо Рамси, вызвал бурю восторгов.
Джон - прирожденный лидер, но вот после своего назначения ЛК этим талантом не особо пользовался.
Это я о том, что за лидером следуют охотно, чаще всего добровольно. А у Джона одни сплошные приказы и волевые решения.

Ну это примеры не работы с персоналом, а умения в принципе убеждать и вести за собой. Это качество вроде у него никто не оспаривает
В приведенных примерах на тот момент Гренн и ко да и Сэм ему не подчинялись, Манс тем более.
Одичалые тоже не его подчиненные, хотя и признают его лидерство.
А вот с подчиненными именно не хватает не столько умения убеждать (это он в принципе умеет), а желания это делать. Он слишком понадеялся на свой статус и свою власть, ИМХО. И не хотел терять время на убеждения и заверения.
Хотя часть дозорных убедить наверное бы смог, если бы захотел

 

[Чужестранка]

А если у человека выбор между собственной честью и честью и долгом службы? И он выбирает собственную честь, это эгоизм или нет?

Так, кажется я поняла, где кроется проблема недопонимания. Вы считаете, что определением эгоизма, например, будет выбор между двумя видами чести - в Вашем примере между личной и служебной. Но вот я считаю, что однозначно судить здесь нельзя - и выбор в пользу собственной чести может быть как эгоистическим, так и неэгоистическим, то же касается и долга службы. Всё зависит от мотивов. Если человек, например, выбирает собственную честь, потому что иначе он перестанет себя уважать - это эгоизм, а если он делает выбор в пользу личной чести не целенаправленно, а просто потому что от этого зависит чье-то благополучие - это уже не эгоизм. То же и с долгом.
На самом деле, я не помню у Джона именно конфликта чести, но раз уж Вы завели про него речь, то приведу в пример Неда, у которого, как раз, такой конфликт случался неоднократно. Чтобы не оффтопить, я выберу то, что непосредственно связано с Джоном.
14 лет назад Нед столкнулся с конфликтом между честью брата и честью семьянина (мужа). Если бы он выбрал честь брата, потому что (мотив) не хотел стыдиться того, что не выполнил обещание, данное Лианне - это был бы эгоизм. Если бы (мотив) он боялся, что его сочтут бабником, поэтому он не объявил бы Джона своим бастардом - это был бы эгоизм (и одновременно выбор в пользу чести семьянина). Но выбирал он не между честью брата и честью семьянина, он вообще не думал о себе (вернее, думать может и думал, но не это в конечном итоге послужило мотивом). Он руководствовался благополучием племянника, и так уж вышло, что назвав Джона своим внебрачным сыном, он ненароком (то есть это следствие, а не мотив) выбрал честь брата, но не это было его целью. Поэтому его выбор не был эгоистическим - Нед исходил не из того, как ему будет лучше, а из того, как будет лучше Джону.
Надеюсь, таки получилось объяснить, что эгоизм зависит не от конкретного выбора, а от мотивов.

 

[Innai Myoken]

Так, кажется я поняла, где кроется проблема недопонимания. Вы считаете, что определением эгоизма, например, будет выбор между двумя видами чести - в Вашем примере между личной и служебной. Но вот я считаю, что однозначно судить здесь нельзя - и выбор в пользу собственной чести может быть как эгоистическим, так и неэгоистическим, то же касается и долга службы. Всё зависит от мотивов. Если человек, например, выбирает собственную честь, потому что иначе он перестанет себя уважать - это эгоизм, а если он делает выбор в пользу личной чести не целенаправленно, а просто потому что от этого зависит чье-то благополучие - это уже не эгоизм. То же и с долгом.

Выбор в пользу службы тоже может быть целенаправленным с ожиданием выгоды (материальной либо нематериальной, осознанной либо неосознанной). А может быть и импульсивным, без цели. Мотивы вообще далеко не всегда осознаются (иллюстрация - та самая гиперопекающая мать).
Но для меня при выборе Джона "долг службы/долг семьи" если в приоритете семья, а не Дозор - независимо от прекраснодушности мотива, это действительно проявление некоторого эгоизма. Потому что это выбор своих по сравнению с менее значимыми чужими.
А если при этом еще и искренне клялся верно служить этим чужим, и забыть о своих...

На самом деле, я не помню у Джона именно конфликта чести, но раз уж Вы завели про него речь, то приведу в пример Неда, у которого, как раз, такой конфликт случался неоднократно. Чтобы не оффтопить, я выберу то, что непосредственно связано с Джоном.
14 лет назад Нед столкнулся с конфликтом между честью брата и честью семьянина (мужа). Если бы он выбрал честь брата, потому что (мотив) не хотел стыдиться того, что не выполнил обещание, данное Лианне - это был бы эгоизм. Если бы (мотив) он боялся, что его сочтут бабником, поэтому он не объявил бы Джона своим бастардом - это был бы эгоизм (и одновременно выбор в пользу чести семьянина). Но выбирал он не между честью брата и честью семьянина, он вообще не думал о себе (вернее, думать может и думал, но не это в конечном итоге послужило мотивом). Он руководствовался благополучием племянника, и так уж вышло, что назвав Джона своим внебрачным сыном, он ненароком (то есть это следствие, а не мотив) выбрал честь брата, но не это было его целью. Поэтому его выбор не был эгоистическим - Нед исходил не из того, как ему будет лучше, а из того, как будет лучше Джону.

Я тоже Неда вспоминала в контексте этой беседы.
Только я рассматриваю эту ситуацию иначе. У Неда был долг чести перед Лианной и долг чести перед семьей (на тот момент Кэйтилин и Роббом). И Нед выбрал долг перед Лианной и пожертвовал добрым именем своим и Кейтилин.
То есть отдал личное и более важное для него и своих в обмен на добрый поступок для чужих - сына Рейгара Таргариена.
А если бы выбрал Кейтилин и Джона услал в...ммм, Сероводье, например, то это был бы выбор своих и, как по мне, более эгоистичный поступок.
Даже если бы Нед воздвиг для себя железобетонный обоснуй, что мальчику будет у Ридов лучше, и Кэт его шпынять не будет, и самой Кэт спокойнее будет, и доброе имя Кэт останется в сохранности.

Вся Ваша конструкция мотивов Неда выглядит интересно, но в книге этого нет - это предположения на основе того, как Нед поступил. Мы не знаем, стыдился ли Нед и опасался ли он не выполнить просьбу Лианны. Мы не знаем, забота о Джоне была самоцелью или целью было честно выполнить обещание. У нас есть только видения в горячке и "обещай мне, Нед".

Надеюсь, таки получилось объяснить, что эгоизм зависит не от конкретного выбора, а от мотивов.

То есть для Вас выбор Джона что службы, что семьи равно не является эгоистичным выбором, потому что Джон не подумал о личном интересе?
Отлично. Все имеют право на. Я могу понять Вашу точку зрения.
Но для меня значимо то, что он выбрал не Дозор, а семью - и причину я указала выше.
а если спросить нашу гиперопекающую мать из примера, ради кого она с ребенком неадекватно носится, она абсолютно честно ответит - ради него, конечно. Только блага желает, только добра. И не эгоизм это ни разу. Ее мотивы кристально чисты. А вот конкретный выбор заставляет усомниться.
Это не о Сноу, это об оценке исходя из мотива, а не поступка.

 

[Чужестранка]

То есть для Вас выбор Джона что службы, что семьи равно не является эгоистичным выбором, потому что Джон не подумал о личном интересе?

Именно. Потому что эгоизм - это выбор в пользу своей выгоды. Если бы он выбрал семью, чтобы подняться в их глазах - это было бы эгоизмом, так как такой выбор сулит выгоду. Но если он выбрал семью, потому что беспокоился о них - уже не эгоизм.
Да, есть много спорных и противоречивых моментов, не поддающихся однозначному суждению, но в целом эгоизм Джону не свойственен. По крайней мере в его основном значении - поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Еще раз подчеркну - эгоизм относится к индивиду, а не к целой группе. Семья - это группа, нельзя быть эгоистом, если делаешь что-то на благо родных. И если бы Джон нарушил клятву ради родных - это можно назвать как угодно, но не эгоизмом.

 

[Innai Myoken]

Именно. Потому что эгоизм - это выбор в пользу своей выгоды. Если бы он выбрал семью, чтобы подняться в их глазах - это было бы эгоизмом, так как такой выбор сулит выгоду. Но если он выбрал семью, потому что беспокоился о них - уже не эгоизм.

Это был риторический вопрос. Я прекрасно поняла, что вы имеете в виду. Потому и написала ниже:

Отлично. Все имеют право на. Я могу понять Вашу точку зрения.
Но для меня значимо то, что он выбрал не Дозор, а семью - и причину я указала выше.

Да, есть много спорных и противоречивых моментов, не поддающихся однозначному суждению, но в целом эгоизм Джону не свойственен. По крайней мере в его основном значении - поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.

Вот именно, спорных и противоречивых моментов. И эти спорные и противоречивые моменты я называю "некоторым эгоизмом". Вы можете называть их "спорными и противоречивыми моментами".

Еще раз подчеркну - эгоизм относится к индивиду, а не к целой группе. Семья - это группа, нельзя быть эгоистом, если делаешь что-то на благо родных. И если бы Джон нарушил клятву ради родных - это можно назвать как угодно, но не эгоизмом.

Можно быть эгоистом, действуя во благо родных. Пример - Тайвин, который во имя славного рода Ланнистеров (а не себя лично) пройдется ногами по любым чужим интересам и сломает жизнь кому угодно. Просто тема эгоизма не так проста, как кажется из определения в словаре.

а вообще, мне кажется, мы все выяснили. Засим позвольте откланяться.
я пришла, чтобы написать личное мнение в ответ на вопрос леди Елены и не более того.

 

[Чужестранка]

Вот именно, спорных и противоречивых моментов. И эти спорные и противоречивые моменты я называю "некоторым эгоизмом". Вы можете называть их "спорными и противоречивыми моментами".

Вот поэтому я и начала с Вами дискуссию - мне кажется, Вы это назвали некоторым эгоизмом, потому что не вполне ясно понимаете, кто такой эгоист (некоторый и полноценный). Спорные и противоречивые моменты - это моменты, где у Джона прослеживаются спорные и противоречивые качества - высокомерие, некоторый эгоцентризм, амбициозность, гордость и т.п. Что-то из этого можно иногда принять за эгоизм, если не знать персонажа.
Но Джона то мы очень хорошо знаем: перед нашими глазами Джон впервые предстает как полная противоположность эгоиста - когда он спасает лютоволчат, принеся в жертву собственное эго. Ему не важно, достанется ли ему лютоволчонок или нет, главное - спасение малышей. Поэтому мне удивительно, что есть люди, которые считают его пусть некоторым, но эгоистом. У него, по-моему, вообще атрофировано чувство "мне, моё, в мою пользу" как двигатель его действий.

Можно быть эгоистом, действуя во благо родных. Пример - Тайвин, который во имя славного рода Ланнистеров (а не себя лично) пройдется ногами по любым чужим интересам и сломает жизнь кому угодно. Просто тема эгоизма не так проста, как кажется из определения в словаре.

Да, тема эгоизма, на первый взгляд, не проста. Но не проста она потому, что зачастую мы не знаем истинных мотивов человека. В ПОВах произведений это сделать намного легче, так как автор, зачастую, находит способ показать мотивы персонажа, даже если для самого персонажа они скрыты за ширмой самообмана или просто невнимательности к себе. Именно поэтому судить о мотивах Тайвина однозначно достаточно сложно - мы не знаем, что в действительности им двигало - собственное эгоистическое честолюбие (что о нем подумают, как о главе семьи), или искреннее беспокойство о семье и его членах. Тут мы можем попытаться судить по действиям, но, повторюсь, в отличие от персонажей ПОВов, однозначных доказательств мы не найдем.

а вообще, мне кажется, мы все выяснили. Засим позвольте откланяться.

да я Вас не держу. Но это не мешает мне отвечать на сообщение, выложенное в открытый доступ, если я с чем-то не согласна.