Фигуры Джоанна Ланнистер

[NeponyatnoKto]

Бастардов у Эйриса нет.

И тут надо вспомнить Аурина Уотерса

 

[nikroks]

И тут надо вспомнить Аурина Уотерса

Уотерс - Велик.
Можно вспомнить количество мертворожденных детей у Рейлы.

 

[Lord Abraxas]

Хотелось бы на основании имеющихся данных Путеводителя относительно всесторонне в трех аспектах рассмотреть грязные слухи надуманный вопрос о происхождении близнецов-Ланнистеров:
Аспект Первый - хронологический:
В 263 году от З.Э. Тайвин женился на своей кузине Джоанне Ланнистер. Достоверно известно, что король, к недовольству Тайвина, позволил себе неожиданные вольности во время свадебной церемонии. Почти сразу после этого королева Рейлла отослала от себя леди Джоанну, которая вернулась в Утес Кастерли и редко приезжала в Королевскую Гавань, на что указывает и обращенные к Тайвину по случаю рождения близнецов слова Короля: «И привези их мать ко двору тоже, прошло слишком много времени с тех пор, как я видел ее прекрасное лицо» (то есть с момента высылки Джоанны из столицы он ее не видел, а следующее ее задокументированное появление при дворе, согласно Путеводителю, произошло уже в 272 году на турнире в честь 10-летия правления Эйриса). В 266 году, в Утесе Кастерли, леди Джоанна родила близнецов. В 267 году, после кончины лорда Титоса, Король и Десница совершали поездку в Западные Земли, в столицу они вернулись в 268 году. Таким образом, чисто технически, учитывая сроки рождения близнецов и тот факт, что после свадьбы Тайвина и Джоанны она и Король находились в разных локациях, вероятность отцовства Эйриса видится практически фантастической.
Аспект Второй - генетический:
Во-первых, мы знаем, что в роду Ланнистеров: (1) наследуются золостистые волосы и зеленые глаза; (2) часто рождаются близнецы (фактически, в каждом поколении и именно по мужской линии, а не по женской линии). Джейме и Серсея - близнецы «здоровые и красивые, с волосами цвета кованого золота», совершенно никаких фенотипических черт Таргариенов они не имеют. Как мы знаем, Тарговские гены по мужской линии весьма сильны, и если бы они были, то уж точно разбавили бы типично Ланнистерские черты детей Джоанны. Вообще, как мы все понимаем, Мартин дотошно ввел аспект генетики в Сагу не просто так, и если мы видим, что решительно никаких "зацепок" здесь нет, то выдумывать и вымучивать их попросту абсурдно.
Аспект Третий - логический:
Мне думается, что никто из читателей (за исключением, быть может, самых отъявленных хейтеров Старого Льва) не отказывает лорду Тайвину в уме и проницательности. Так вот, все его отношение к Золотым Близнецам говорит о том, что этот умнейший и далеко не наивнейший человек безоговорочно считает их своими детьми (приведу одну из многочисленных цитат, достаточно яркую:

— Он [меч] предназначен для моего сына.
Излишне спрашивать, для которого. Тирион положил меч Джейме на стол рядом с мечом Джоффри.

Более того, как известно из вестеросской истории, любые слухи о бастардстве, если они имеют хоть какие-то основания, всегда будут циркулировать в полном интриг высшем свете вестеросской знати (примеров тому множество - начиная от событий ПиК и заканчивая ВПК). Никаких намеков относительно происхождения Джейме и Серсеи не возникало, никто в Вестеросе не выказывал сомнения в отцовстве Тайвина. Касаемо того факта, что Эйрис послал в Утес золото, равное весу каждого младенца и попросил Тайвина привезти их ко двору, когда они подрастут, является элементарным актом королевской щедрости в отношении Десницы и ближайшего друга (а дружба их тогда еще не дала трещины, это произойдет только два года спустя), призванный в том числе сгладить высказывание «Кажется, я женился не на той женщине» (которое само по себе может свидетельствовать лишь о похотливом отношении Короля к самой Джоанне, а уж никак не о намеке на его отцовство, которое, как было сказано выше, невозможно по хронологии даже технически).

Вывод: Обращение к хронологии Путеводителя, к информации о генотипах Великих Домов Вестероса и к логическим следствиям из поступков и слов персонажей не обнаруживает ровным счетом никаких подтверждений гипотетической возможности "таргариенского" происхождения Джейме и Серсеи. Кроме того, по законам жанра, такое количество скрытых Таргариенов, которое предполагается ныне некоторыми читателями Саги, было бы до крайности неверибельно и развитие повествования в подобном ключе начисто убило бы рациональные начала сюжета, от которых Мартин старался в течение 5 книг глобально не отступать.

P. S. Объективности ради следует отметить, что с происхождением Тириона ситуация выглядит гораздо более неоднозначной (если очень кратко): (1) хронология - в 272 году Джоанна побывала в столице, в 273 году родился Тирион, что является очень и очень жирным намеком; (2) генетика - светлые почти до белизны волосы и разные глаза (один - зеленый, один - черный, что весьма близко к типическим глазам Таргов различных фиолетовых оттенков); (3) логика - отчужденное отношение к Тириону Тайвина (сей всем небезынтересный аспект - не предмет подробного обсуждения в теме Джоанны). Но, поскольку мне в принципе претят абсолютно все теории о скрытых Таргариенах, и я всецело убежден, что Джоанна была хорошей верной женой, а их брак с Тайвином сложился счастливым, то в целях соблюдения относительной объективности максимум я могу лишь теоретически допустить вероятность насилия со стороны Эйриса в 272 году во время пребывания Джоанны с детьми в КГ, но и в это я не поверю, пока не увижу подтверждение в тексте Мартина.

 

[гвиар]

А кто может внятно объяснить, зачем бы Джоанне подпускать к себе королька? В соблазнительность его величества что-то не очень верится. Приказать замужней женщине и жене Десницы он не мог. Никакой выгоды (даже в форме защиты от мужа если все вскроется) она от Эйриса получить не могла, поскольку нигде не упоминается, что быть любовницей его величества было выгодно или хотя бы безопасно.
Зато вот от Тайвина она могла огрести немало (при его повернутости на семейной чести). Даже если бы Тайвину вздумалось ее запереть в башне и бить каждый день, никто бы и слова ему не сказал. Потому что муж и имеет право, и вообще за дело. Ну и зачем это все?

 

[Дракон]

А кто может внятно объяснить, зачем бы Джоанне подпускать к себе королька? В соблазнительность его величества что-то не очень верится. Приказать замужней женщине и жене Десницы он не мог. Никакой выгоды (даже в форме защиты от мужа если все вскроется) она от Эйриса получить не могла, поскольку нигде не упоминается, что быть любовницей его величества было выгодно или хотя бы безопасно.
Зато вот от Тайвина она могла огрести немало (при его повернутости на семейной чести). Даже если бы Тайвину вздумалось ее запереть в башне и бить каждый день, никто бы и слова ему не сказал. Потому что муж и имеет право, и вообще за дело. Ну и зачем это все?

Изнасилование вы исключаете в принципе?

 

[Lord Abraxas]

А кто может внятно объяснить, зачем бы Джоанне подпускать к себе королька?

А с чего Вы вообще решили, что она его к себе "подпускала"? Какие тому свидетельства? Правильно, никаких, ни одного упоминания в Путеводителе или воспоминаниях персонажей ПЛиО неподобающего поведения с ее стороны. Она не оказывала королю знаков внимания, они имели место исключительно с его стороны: эгоистичный король-садист рассматривал всех подданных как слуг, следовательно, по его логике, он может взять все, что хочет и когда хочет. Так что, как я написал в предыдущем посте - если связь Эйриса и Джоанны и имела место (в чем я глубоко сомневаюсь), то уж точно это было не добровольно.

 

[гвиар]

Изнасилование вы исключаете в принципе?

"Погибший упал на топор и так двадцать раз". Один раз изнасиловал, или по расписанию?
Она был знакома с Эйрисом не первый день, и могла понимать, что удаляться с ним в уединенные кущи небезопасно. Потом, Эйрис наверняка бы похвастался, учитывая его нелюбовь к Тайвину.
Опять же, если натягивать сову на глобус Тириона на тарговство, крайне странно полагать, что женщина, которую изнасиловал категорически неприятный ей тип, будет сохранять беременность от него, учитывая, что этого можно не делать.
И вообще невероятно, что она это сделает, если у нее хорошие отношения с мужем. С рождением бастарда ее счастливая семейная жизнь уйдет в горы с вероятностью 100%. Ну и оно ей надо?

 

[LaL]

А с чего Вы вообще решили, что она его к себе "подпускала"? Какие тому свидетельства? Правильно, никаких, ни одного упоминания в Путеводителе или воспоминаниях персонажей ПЛиО неподобающего поведения с ее стороны. .

Вообще-то есть упоминание в Путеводителе
Вульгарные слухи о том, что Джоанна Ланнистер отдала свое девичество принцу Эйрису в ночь коронации его отца, а после стала его любовницей, можно смело сбрасывать со счетов. Как пишет Пицель, Тайвин Ланнистер не женился бы на своей кузине, если бы это было правдой, «он был гордым человеком и не стал бы довольствоваться объедками после другого мужчины».
И что интересно ... в руки Янделя попало свидетельство (возможно письмо или упоминание в чьих-то придворных мемуарах... так как мне трудно вообразить, что ученый обегал и расспрашивал придворных сплетниц времен короля Эйериса), в котором утверждалось, что Джоанна была любовницей принца Эйериса (при чем автор конкретно указывал, когда и при каких обстоятельствах это произошло). Яндель написал своему другу Пицелю, чтоб тот просветил этот момент, и тот в своей ответе апеллировал к репутации лорда Тайвина, который бы не потерпел рядом с собой женщину, о которой ходят столь компрометирующие слухи. Меня смущает вот-что.... для репутации лорда Тайвина и его жены было бы лучше вообще, чтобы в столь серьезном историческом труде не упоминалось о каких-то грязных слухах... так почему это было сделано? Быть может потому, что слухи все же не были единичными?

 

[Дракон]

"Погибший упал на топор и так двадцать раз". Один раз изнасиловал, или по расписанию?

Достаточно и одного, чтобы понести.

Опять же, если натягивать сову на глобус Тириона на тарговство, крайне странно полагать, что женщина, которую изнасиловал категорически неприятный ей тип, будет сохранять беременность от него, учитывая, что этого можно не делать.

Могла считать убиение плода грехом.

 

[Эрл Лесли]

Ребенок( Тирион) с врожденным генетическим заболеванием скорее родится у пары , состоящей в близкородственных отношениях, чем не у родственников . Тайвин и Джоанна брат и сестра, кузены. А король совсем посторонний мужчина . Так что скорее всего Тирион- сын своих родителей.

 

[Arystan]

Ребенок( Тирион) с врожденным генетическим заболеванием скорее родится у пары , состоящей в близкородственных отношениях, чем не у родственников . Тайвин и Джоанна брат и сестра, кузены. А король совсем посторонний мужчина . Так что скорее всего Тирион- сын своих родителей.

Да оно конечно возможно, но по-моему там могли сказаться проблемы самого Эйриса , сколько было проблем с рождением второго ребенка у королевской четы, семь емнип.

 

[гвиар]

Достаточно и одного, чтобы понести.

Она что, крольчиха? Опять же, эта проблема в Вестероссе лишалась легко и просто. Достаточно было на следующий день хлебнуть чайку.
Не проще ли не плодить сущности и наплевать на слухи, которые всегда были, и всегда будут?
Тайвину многие завидовали, многие не любили, да и любовь к копанию в чужом белье присуща человеку всегда. На сторону не ходит, женился не ради приданного, о чем бы тут языком почесать?

 

[first]

Вульгарные слухи о том, что Джоанна Ланнистер отдала свое девичество принцу Эйрису в ночь коронации его отца, а после стала его любовницей

Что вульгарного в этих слухах мне не очень понятно, но факт, что Эйрис и Джоанна могли быть любовниками до брака с Тайвином вполне вероятен. При этом мысль, что назначение Тайвина десницей могло быть проллобировано именно Джоанной имеет право на существование.
Что же было во время брака пока еще вопрос достаточно темный, те же отношения Джоанны и Тайвина не похожи на идиллию, описанную в основном цикле, и не очень понятно как Джоанна могла управлять государством через мужа, если была по описанию Путеводителя типичной домохозяйкой моряка далекого плаванья. Не самая завидная судьба, уж простите те, кто этим восхищается.

 

[гвиар]

Что вульгарного в этих слухах мне не очень понятно, но факт, что Эйрис и Джоанна могли быть любовниками до брака с Тайвином вполне вероятен.

Зачем бы ей? Эйрис был приятен, мил, любезен? Да его собственную жену к алтарю чуть ли не дубиной гнали, чего бы Джоанне с ним путаться?
Ей это даже выгодно не было, а вот взять порченую девицу (и не относиться к ней при этом как ко второму сорту) согласился бы мало кто. Т. е. Джоанна рисковала своим замужеством и вообще будущим, и ради чего?

если была по описанию типичной домохозяйкой моряка далекого плаванья. Не самая завидная судьба, уж простите.

Она была хозяйкой замка и сама себе госпожа. Что тут плохого?

 

[first]

Она была хозяйкой замка и сама себе госпожа. Что тут плохого?

Поинтересуйтесь женами моряков и почему они часто уходят от таких вот прекрасных отношений.

Зачем бы ей?

Потому что она никто. Третья вода на киселе дома Ланнистеров. Это как если бы у подросшего Томмена была любовница какая-то кузина Маргери. Это только поднимает её престиж.

Т. е. Джоанна рисковала своим замужеством и вообще будущим, и ради чего?

Не было у неё будущего.

 

[Dor]

Ребенок( Тирион) с врожденным генетическим заболеванием скорее родится у пары , состоящей в близкородственных отношениях, чем не у родственников . Тайвин и Джоанна брат и сестра, кузены. А король совсем посторонний мужчина . Так что скорее всего Тирион- сын своих родителей.

Это Вы скажите Дени с Визерисом, да и вообще всему роду Таргариенов, которые все как один были красавцами . Да и процент того, что у кузенов родится больной ребёнок, очень маленький.

 

[YaVeronika]

Зачем бы ей? Эйрис был приятен, мил, любезен?

Вообще-то да, был. Для седьмой воде на киселе, приживалке сначала в Бобровом утесе, а потом в Красном замке очень лакомый кусочек.
Прекрасный юноша отважно сражался на Ступенях во время Войны Девятигрошовых Королей. И хотя он был не самым умным и прилежным принцем, его очарование помогло ему завоевать множество друзей.
...благодаря его обаянию и великодушию эти легкие странности прощались ему. Начало его царствования обещало многое...

 

[гвиар]

Это только поднимает её престиж.

Это если венценосный любовник снабдит ее приданым и мужем в благодарность "за услуги". От Эйриса ждать такого не приходилось.

Не было у неё будущего.

Она - дочь великого дома. Пусть и захудалого на тот момент. Какой-нибудь младший Фрей будет рад такой жене. А порченую девицу не сбыть и ленному рыцарю.

Поинтересуйтесь женами моряков и почему они часто уходят от таких вот прекрасных отношений.

Внизапна! уходят даже от тех мужей, которые рядом в режиме 24/7, причем от таких чаще, ибо уже тошнит от милого лица.
 

Вообще-то да, был. Для седьмой воде на киселе, приживалке сначала в Бобровом утесе, а потом в Красном замке очень лакомый кусочек.
Прекрасный юноша отважно сражался на Ступенях во время Войны Девятигрошовых Королей. И хотя он был не самым умным и прилежным принцем, его очарование помогло ему завоевать множество друзей.
...благодаря его обаянию и великодушию эти легкие странности прощались ему. Начало его царствования обещало многое...

Чета его сестра не радовалась такому замечательному союзу.

 

[YaVeronika]

Чета его сестра не радовалась такому замечательному союзу.

Не у всех женщин одинаковый вкус. Кому-то крем, кому-то свиной хрящик. У Рейлы свой воздыхатель был. Говорят, что это Бонифер Хасти. Такой набожный и серенький аки мыш. Вот такие ей нравились. А Джоанне вполне мог полюбится красивый, харизматичный принц - будущий король. Не вижу здесь ничего невозможного.

 

[Arliss]

Праздное рассуждение насчет Джоанны.
Уж не знаю почему, но после путеводителя, когда интерес к ее персоне настолько возрос, то читая теории и прочее на тему ее юношеской брачной жизни задаюсь вопросом таким. Почему во всех этих детективных расследованиях и следственных проверках на предмет девственности она предстает чуть ли не героиней передачи пусть говорят, где мусолят буквально каждый ее поступок (в большинстве своей выдуманный читателем на свое усмотрение) и прямо как-то так и подпрыгивает размахивая руками на тему того - посмотрите, какая я на самом деле, а выточё думали?
Допустим когда обсуждается спала ли Эшара Дейн с Недом Старком все как-то иначе, все мило и возвышенно. Любовь у них и полный окнорм. То ли дело в ентом путеводителе, который сам по сути являет собой сборник сплетен отовсюду, то ли в чем.