А зомби здесь тихие, или природа и сущность жизни после смерти в ПЛиО

[MaxIraShum]

Опять о дуализме человека и его души.
Сюжет раскрывает прежде всего человеческие грани, потому что вращается прежде всего вокруг Человека в разных, порой экстремальных, ситуациях. Поэтому Огонь и Лед нужно искать в Человеке.
Кажется, что все персонажи должны пройти развитие от одной грани к другой.
Так Мелисандра от одержимой, готовой на сожжение ребенка, фанатичке приходит к усталой от жизни старухе, сомневающийся во всем и во всех. ДС от ребенка Неда Старка, помешанного на чести и справедливости пришел к человеку, который без раздумий отказывается от обетов и вешает (не отрубает голову, заметьте) ребенка. Серсея Л от надменной королевы к облитой помоями, униженной женщины у трона с сомнительными полномочиями (как понимаем, дальше больше). Дейнерис от забитой безразличной девочки к Кхалиси Миэрина.
Но сказка продолжается и, наверное, некоторые герои, которые до конца верны своей стихии, останутся при своем, например Рамси (был негодяем, негодяем и помрет), Арья (став Никем, вновь обретет себя со всеми желаниями и чувствами).
Очень интересными становятся линии Сансы, Бриенны, Джейме. Последний видимо найдет истинную Любовь, от Бриенны ждем предательства, а Санса превратится в Тирана.

 

[MaxIraShum]

Мысль о Асшае.
Видится 2 варианта.
Край Теней это первый знак Планетарного катаклизма (Раздробленная Рука, полагаем). От этого и сказания Дотракийцев о призрак-траве и конце мира. Фактически это трупное пятно, для остановки катастрофы Детьми Леса и был создан "Ледяной трон". Изменение оси вращения планеты и появления Края Теней.
Для создания "Трона" потребовалось перекроить ноосферу (Мировую душу), и место где произошёл максимальный перекос, это Край Теней. Видимо в свое время и Асшай и Стигай были развитыми богатыми городами в достаточно плодородном краю, но после катаклизма все закончилось. Но появилась возможность работать с истонченной тканью ноосферы, вот и появились Маги и Заклинатели теней.

 

[MaxIraShum]

Возможно и Валлирия это потомки цивилизации Асшая и Стигая. По времени вроде сходится.
Ну а по поводу Рока Валирии тоже есть мнение. Это либо, опять же, нестабильность планеты, либо...

 

[Nastrond]

Возможно, Стена только препятствует самостоятельному проходу ненужных элементов, но вряд ли она может изменять их структуру. И если кто-то перебросит зомби через Стену (или перенесет по проходу, как сделали дозорные), зомби останется зомби.

Это как в средневековых сказках - вампир не может войти в дом, если его не пригласили. Возможно, со Стеной тоже что-то подобное - чтобы пройти, требуется разрешение дозорных. Дозорные перенесли их через Стену - это было воспринято как разрешение. И возможно, возлюбленная Короля Ночи смогла перейти Стену, потому что он ее пригласил.

 

[WhiteVickie]

И возможно, возлюбленная Короля Ночи смогла перейти Стену, потому что он ее пригласил.

А про возлюбленную можно поподробнее? а то первый раз слышу теорию.
спасибо!

 

[Nastrond]

А про возлюбленную можно поподробнее? а то первый раз слышу теорию.
спасибо!

Если верить сказкам Нэн, лорд-командующий не ведал страха, и это был его порок, «ибо все люди должны чего-то бояться». Однажды, увидев со Стены прекрасную женщину, он погнался за ней, настиг её и предался с ней любви. Эта женщина с кожей белой, как луна, глазами синими, как звёзды, и телом холодным, как лёд, была мертва, и со своим семенем лорд-командующий отдал ей свою душу. Он привёз свою избранницу в Твердыню Ночи, тогдашний главный замок Ночного Дозора, и назвал себя Королем Ночи, а её — своей королевой[1].
С помощью колдовских чар Король Ночи подчинил своей воле других братьев Ночного Дозора и тайно приносил Инымчеловеческие жертвы. При свете дня Король Ночи выглядел как обычный человек, но с приходом сумерек преображался. Тринадцать лет Король Ночи и его мёртвая королева правили Стеной, пока Брандон Старк из Винтерфелла и Король-за-Стеной Джорамун не объединились и не свергли его. После этого все записи о Ночном Короле были уничтожены, и само имя его сделалось запретным[1].

 

[Нортумберленд]

У меня сложилось впечатление, что у Мартина нет хорошо проработанного "посмертия".
Мало того и сами персонажи рассуждают о жизни после смерти очень по разному. И не только из за различных верований к которым они принадлежат...
Но те кто вернулись после смерти совершенно очевидно различаются. Лорд Берик, Леди Бессердечная, Роберт Стронг, Холодные Руки. Поскольку кроме Берика никто не делился с персонажами книги своими ощущениями после возвращения из мертвых... то сложно делать выводы о том что чувствует и как мыслят "возвращенцы". Да и обстоятельства и способы этого возвращения у них разные.

 

[Flame Dragon]

По совету уважаемого автора темы размещу свои соображения здесь.
Предлагаю рассмотреть такое предположение: Пять Твердынь в Эссосе и Стена в Вестеросе разделяют мир живых и места, где мир живых и мертвых переплетен воедино. Возможен вариант, что на Севере существуют лишенные душ тела, а в Асшае - их души, которые не могут отправиться в царство мертвых из-за того, что тела неупокоены, насильно подняты черной магией.
Мысль окончательно не сформулировалась, за догму не считаю, возможны варианты.
По моим ощущениям проблема именно в том, что рядом с миром живых существует мир мертвых, от такого не мудрено планете запутаться в сезонах
Стигай в Краю Теней подозрительно напоминает Стикс, куда как раз и уходили души умерших у древних греков. Но у греков такое место находилось все же под землей, а не на поверхности. Возможно души должны уходить за пределы земли к звездам (устами табунщиков глаголет истина? ). В любом случае души не могут найти покоя, пока умершие тела его не нашли.
Вопрос конечно неоднозначный и гипотеза окончательно у меня в голове не сформировалась

 

[СветланаТ]

Фокус в том, что согласно концепции Мартина, душам нет никакого упокоения. См. смерть Варамира: после покидания тела усопшего душа по Мартину раскалывается (варамир ощущает удар холода) и одна часть (жизненные силы) вливается в природу, другая же ее часть (сознание- тень души) поселяется в животном.
Т.е. наши представления, что души поселяются либо в раю, либо в аду, - тут в данном случае не катят.
Вот про жизненные силы: если с варгами более менее понятно- жизненные силы остаются в природе: деревьях, траве, камнях, воде

Смерть- тогда когда часть его души (тень) вошла в его волка.
Или, возможно, какая-то его часть вошла в упыря. Он ощутил холод. Тут пока мало информации.
Но есть одно, определенное- по Мартину, частью души , но не сознания, могут овладеть Иные или другие сверхъестественные обормоты.

нап, это я считаю важным, давайте здесь поразмыслим)))(попозже, я в отпуск)

 

[Karhold]

Несколько слов о курганах........
На Севере курганов достаточно много:
"Встающее солнце своими лучами, словно пальцами, перебирало белые туманные занавеси. Перед ними расстилалась просторная равнина, бурую и голую гладь тут и там нарушали длинные невысокие насыпи. Нед указал на них королю:
— Курганы перволюдей.
Роберт нахмурился:
— Неужели мы заехали на кладбище?
— На севере курганы повсюду, ваша милость, — сказал Нед. — Это древний край.
— И холодный, — добавил ворчливо Роберт, поплотнее закутываясь в плащ."
Самым интересным из этих курганов является Великий Курган:
"От подъема в зал по широкому пролету деревянной лестницы ноги Вонючки начали трястись. Чтобы успокоить их, ему пришлось остановиться, пристально всматриваясь в покрытый травой склон Великого Кургана. Одни утверждали, что это — могила Первого Короля, приведшего Первых Людей в Вестерос. Другие доказывали, что там, учитывая размер, должно быть, похоронен Король Великанов. "
В Путеводителе упоминается и то, что этот курган обладает мистическими свойствами:
Покрытая ржавчиной корона на гербе дома Дастинов, по их словам, унаследована от Первого короля и Курганных королей, властвовавших после него. Старинные сказания, записанные Кеннетом в труде «Путями усопших», утверждают, что на Великий курган было наложено проклятие, не позволяющее ни одному живому человеку соперничать с Первым королем. Это проклятие обращало всех претендентов на титул в подобие трупов, высасывая из них жизнь и силу. Конечно, это не более чем легенда, но то, что в Дастинах течет кровь древних Курганных королей, кажется несомненным
Возможно, Первый Король, похороненный в Великом Кургане, был могущественным колдуном - некромантом. Этим может объяснятся его власть над Первыми людьми и притязания его потомков:
"О войне королей Зимы с Курганными королями, жившими ближе к югу, сохранилось несколько больше свидетельств. Те приняли титул королей Первых людей, то есть претендовали на владычество над всем народом, включая самих Старков."
Интересно и то, что "мёртвая королева" Короля Ночи могла быть из Дастинов(колдунья, владеющая тайнами некромантии?):
"Порою считают, что «мертвая королева» была женщиной из Курганов, дочерью Курганного короля (в ту пору этот род был независимым и могущественным, а в людском сознании зачастую бывал связан с могилами)."
Правда, тут возникают определённые проблемы с периодизацией - вряд ли, захоронения в курганах были сделаны до "первого" нашествия Иных и упырей - ведь Иные "подымают" и древние трупы. В целом, удивляет, почему Первые люди и их потомки продолжают хоронить своих умерших методом "трупоположения"(крипты и др.), а не кремируют.
И несколько слов о некромантии у ПЛ - судя по всему, она была достаточно распространённым "тёмным искусством" среди них.
Например, был некий Моргон в Западных Землях:
"и одолел Моргона Бейнфорта, Короля в Капюшоне, с его невольниками – в войне, затянувшейся на двадцать лет.
Моргона считали (по общему мнению) некромантом огромной силы. Как пишут, будучи при смерти, он пообещал Ланнистерам, убившим его (среди которых были трое сыновей Лореона), что вернется из могилы ради мести всем и каждому. Чтобы избежать предсказанного, Лореон разрубил тело Короля в Капюшоне на сотню кусков и скормил их своим львам. Все же ужасные последствия не заставили себя ждать – два года спустя те самые львы вырвались из подземелий Утеса Кастерли и растерзали королевских сыновей, в точности, как и предрек Моргон."
ИМХО, конечно.

 

[Flame Dragon]

В целом, удивляет, почему Первые люди и их потомки продолжают хоронить своих умерших методом "трупоположения"(крипты и др.), а не кремируют.

Да, мне тоже кажется это странным, особенно на Севере, где вроде бы должны помнить.

Интересно и то, что "мёртвая королева" Короля Ночи могла быть из Дастинов(колдунья, владеющая тайнами некромантии?)

Этот момент, на мой взгляд, похож на одну из версий о Лорде-в-Саване из Горестей.

"- Ага, я тоже слыхал об этом, - сказал Утка, - но другая байка мне нравится больше. Говорят, он не такой, как остальные каменные люди, что он был статуей до тех пор, пока из тумана не вышла серая женщина и не поцеловала его своими устами, холодными, как лед."

"Его погубила женщина, которую он увидел со Стены, - женщина с кожей белой, как лунный свет, и глазами синими, как звезды. Не ведая страха, он погнался за ней, и настиг ее, и предался с ней любви, хотя ее тело было холодным, как лед, и вместе со своим семенем отдал ей свою душу."

Это наводит на мысль, что между Каменными Людьми и Белыми Ходоками (или застенными зомби) есть нечто общее
И те и другие приходят в тумане, своим прикосновением обращают людей в подобных себе.
На это намекает и отношение одичалых к больным серой хворью.
Если Каменные Люди появились в результате проклятия Гарина, наложенного на валирийцев, пришедших с огнем, то и Иные могут быть результатом проклятия Детьми Леса Первых людей, сжигавших чардрева и вообще леса.

 

[Flame Dragon]

"Когда умирает повелитель табунщиков, с ним убивают его коня, чтобы он гордо ехал по Ночным землям. Тела их сжигают под открытым небом, и кхал взмывает на огненном скакуне, чтобы занять свое место среди звезд. И чем ярче горел человек в жизни, тем более яркая звезда вспыхнет в ночи."

Во время ритуала коня Дрого убивают, а после сжигают, так, как если бы кхал уже был мертв.

"- Приведите его коня, - приказала Мирри Маз Дуур, и это было сделано."
"- Сожгите жеребца, - сказала Дени своим людям. Так было положено, она знала это. Когда умирал мужчина, коня его убивали и клали на похоронный костер, чтобы он унес хозяина в ночные земли."

Не берусь судить, насколько осознанно действовала Маз Дуур и насколько Дейнерис понимала происходящее, но фактически в момент проведения ритуала душа Дрого уже уносится к звездам на огненном скакуне. Остается только тело, оболочка.

"- Сила коня, перейди во всадника, - пела Мирри, проливая конскую кровь на кхала Дрого. - Сила животного, войди в человека."

Так что полученный результат "оживления" вполне закономерен, тело живо и наполнено силой животного, но душа уже покинула мир живых.

Еще один интересный, на мой взгляд, момент в этом эпизоде.

"Моя песня пробудит древние и темные силы. Мертвецы будут плясать здесь сегодня ночью. Никто из живых не должен видеть их."
"Внутри шатра плясали тени, они кружили вокруг жаровни и кровавой купели, вырисовываясь на песчаном шелке, и не все из них казались людьми; она заметила тень громадного волка, другая напоминала охваченного пламенем человека."

Души Брандона и Рикарда Старков пришли, чтоб забрать жизнь внука Эйриса?

 

[Eris]

У меня сложилось впечатление, что у Мартина нет хорошо проработанного "посмертия".

У меня тоже такое впечатление.
Причем те фантасты, которые про смерть писать умеют, обладают гораздо более сильным эмоциональным воздействием на читателя, чем Мартин. В частности, "Последняя битва" из "Хроник Нарнии" - там настоящая смерть, и настоящее, телесное воскресение. Читать о смерти прямо-таки страшно, но загробная жизнь так красива...
А у Мартина что-то и смерть не страшная, и покойники воскресают в таком виде, что лучше бы они этого не делали.
Разве что у дотракийцев представления о загробной жизни более-менее эстетичны. Правда, они слишком дикие, чтобы придумать такой "небесный кхаласар", куда не надо лошадей с собой брать - там и так всё есть. Но до этого и более высокоразвитые народы у Мартина, кажется, не додумались.
Мне этого, похоже, очень не хватает в мире ПЛиО.

 

[Alenna Redwin]

У меня тоже такое впечатление.
Причем те фантасты, которые про смерть писать умеют, обладают гораздо более сильным эмоциональным воздействием на читателя, чем Мартин. В частности, "Последняя битва" из "Хроник Нарнии" - там настоящая смерть, и настоящее, телесное воскресение. Читать о смерти прямо-таки страшно, но загробная жизнь так красива...
А у Мартина что-то и смерть не страшная, и покойники воскресают в таком виде, что лучше бы они этого не делали.
Разве что у дотракийцев представления о загробной жизни более-менее эстетичны. Правда, они слишком дикие, чтобы придумать такой "небесный кхаласар", куда не надо лошадей с собой брать - там и так всё есть. Но до этого и более высокоразвитые народы у Мартина, кажется, не додумались.
Мне этого, похоже, очень не хватает в мире ПЛиО.

Все просто: Мартин - атеист, поэтому никаких розовых поняш и сказочек.

 

[нап]

это я считаю важным, давайте здесь поразмыслим)))(попозже, я в отпуск)

Ну, давайте. Только тут в том материале, который дал Мартин- очень мало материала.
сир Karhold очень точно зацепил способы захоронения. Ведь по способу захоронения можно судить о верованиях в загробный мир.
- первый способ- в курганах.

В целом, удивляет, почему Первые люди и их потомки продолжают хоронить своих умерших методом "трупоположения"(крипты и др.), а не кремируют.

Да, меня это тоже ставит в тупик. Покойных хоронят, насыпая горы земли в зоне вечной мерзлоты. Они сохраняются.
Или в крипте- тоже холод и возможно гниения нет.
Может быть это связано с верованиями, что восставшие после смерти предки встанут на защиту своего потомства. Ведь из всех, кто был обречен после смерти убивать своих потомков был повар- крыса, нарушивший закон гостеприимства.
И ведь не просто так, Старки кладут мечи своим покойникам.
И не просто так, такие, вполне обреченные мысли у Теона, когда он увидел, что мечей нет.
Бран забрал меч из крипты и его сопровождает некий упырь в черном, возможно, его предок. Не обязательно тот, который положен в крипте, но его дух- вполне может быть, вселился в кого-нибудь упыря. Причем вселился полностью, сохранив сознание и жизненную силу (способность передвигаться и думать, говорить).
- Второй способ. Вода. ЖО. Там 2 типа предания воде: погибший- пирует в чертогах УБ, жертвы УБ- это чисто жертвы.
Особая жертва- женщины. По верованиям ПЛ, бездняки, мужиков кушают, женщин же используют для размножения. Но есть и выжившие, которым в обмен на что-то (сперма Пестряка) дарована жизнь. Ну у Пестряка, похоже, и рассудок позаимствовали и его жизнерадостность (тут перекликается с легендой ройнаров, Скрытый господин, если его рассмешить- выполнит любую просьбу). Тут и непонятки с Давосом- как он выжил.
И есть сведения из СД о мертвяках в воде. Чьи это мертвыки- ХЗ.
- Третий способ. Сжигать мертвецов: Тарги, дотраки, одичалые.
Т.е. это единственный способ, который исключает появление упырей. В этом случае, мы знаем только одно обоснование- дотракийское. Типо, покойный уходит к звездам- сжигают после появления первой звезды, т.е. уже в глубоких сумерках.
- Четвертый способ. Как Талли- комбинированный: Огонь и Вода. Это похоже, андальский метод. Причем таким же способом Вик преподнес жертву обоим богам- УБ и Рглору.
Кэт просто сбросили в воду и она стала упырем.
 

Все просто: Мартин - атеист, поэтому никаких розовых поняш и сказочек.

Скорее католик. Тут есть несколько преисподних (кругов ада), похоже есть чистилище, а в центре всего этого безобразия- Светоносный - Люцефер замороженный в лед.

 

[Eris]

Ведь по способу захоронения можно судить о верованиях в загробный мир.

Это да, но еще один способ об этом судить - по предсмертным галлюцинациям. Кажется, когда-то даже исследование на эту тему было (в нашем мире), и оказалось, что христианам обычно не являются индуистские боги, а индуистам - ангелы. Каждый видит скорее всего то, что готов увидеть, плюс, конечно, естественные вещи типа "светового туннеля" из-за сужения полей зрения и гула в ушах (в котором, конечно, можно при желании расслышать и голоса, и все что угодно).
Так что же видят герои Мартина?
Мне показалось, что предсмертные видения ему удаются, во-первых, лучше всего (во всяком случае, меня это эмоционально тронуло больше, чем что-либо другое), а во-вторых, всякие красивые видения видят персонажи, которых автор любит и смерть их не берет. )))
Вот видения Дейенерис, перед тем как она должна бы сгореть:

Пламя было таким прекрасным: ничего прекраснее она не видела, каждый язык казался ей чародеем, облаченным в желто-оранжево-алые одежды, кружившие под дымным плащом. Она видела алых пламенных львов, великих желтых змей и единорогов, сотканных из бледно-синего пламени; видела она рыб, лис и чудовищных волков, ярких птиц и цветущие деревья; каждое новое видение было прекраснее предыдущего… Она видела коня, огромного серого жеребца, сложившегося из дыма, с гривы его срывался поток синего пламени.

А вот что видит Аша Грейджой:

Раздался звук трубы.
Это неправильно, подумала она. В подводных чертогах Утонувшего Бога нет труб. В глубине волн мерланги приветствуют своего господина, трубя в морские раковины.
Ей привиделись пылающие алые сердца и черный олень посреди золотого леса, с рогами, охваченными пламенем.

Красиво.
А вот Джон Сноу вообще ничего не видит. То ли северные боги слишком суровы, то ли просто он мужского пола.

 

[нап]

Вот видения Дейенерис, перед тем как она должна бы сгореть:

Это не предсмертное видение. Это обручение с огнем.

А вот что видит Аша Грейджой:

Это тоже не предсмертное видение. Это она с помутневшим сознанием видит знамена Станниса и слышит звук боевого рога.
Предсмертное мы видим только у Варамира и у Джона.

 

[Eris]

Предсмертное мы видим только у Варамира и у Джона.

Не помню, честно говоря, что там Варамиру привиделось (вроде бы нечто крайне противное).
А Джон не видит вовсе ничего:

Только холод...

Печально, надо сказать.

 

[Skinny guy]

Вы слишком требовательны.
Ждете от Мартина что-то типа Книги мертвых?

 

[Eris]

Вы слишком требовательны.

Есть такой грех.
Ну, может, что-нибудь в конце концов и получится получше ходячих покойников:

Если возрожденный Азор Ахай потерпит неудачу, мир погибнет; если же он победит, настанет лето, которому не будет конца, и те, кто падет, сражаясь за него, переродятся заново

Но мне что-то не очень верится.