Титулатура лордов Вестероса: систематизация и вопросы

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Watergrass, 26 июн 2011.

  1. Watergrass

    Watergrass Скиталец

    По мере прочтения "Игры престолов" назрел вопрос о том, как распределены сферы влияния в Вестеросе. Точнее, что представляют собой титулы "хранитель Запада" и "хранитель Юга". Ни в Вики, ни на политической карте соответствующих пояснений найти не удалось. Господа ветераны, нет ли у вас соображений по этой проблеме?
     
  2. Marieta

    Marieta Наемник

    В книге, кажется, есть упоминания о том, что титул обычно наследуется. Предполагаю, что это еще одна "социальная ступенька". Видимо в спорных вопросах между лордами слово "хранителя"" является решающим. То есть выше только король.
    С другой стороны, король имеет право отдать титул и другому лорду.

    Кроме того, в случае нападения "хранители",возможно, становятся главнокомандующими. Ведь при такой системе связи важно быстро сгруппироваться. А для этого необходимо, чтобы был человек, возможность которого отдавать приказы была бы легитимна. Так что я считаю, что это скорее военный титул. А в мирное время он лишь формальная любезность со стороны короны.
     
    Леди Яна, Кей и Lauritta нравится это.
  3. Rianna

    Rianna Знаменосец

    Хранитель, как я понимаю, - это наместник короля на своей территории. Там он, например, имеет право вершить правосудие именем короля (см. казнь дезертира в начале "Игры престолов"):
    Отец стащил перчатки, передал их Джори Касселю, капитану его домашней гвардии. Он обхватил меч обеими руками и проговорил:
    — Именем Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и Хранителя Областей, по слову Эддарда из дома Старков, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера, я выношу тебе смертный приговор.
     
    Леди Яна нравится это.
  4. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Судя по имеющимся данным - "хранитель" (warden) это человек имеющий полномочия собирать армию и оборонять вверенную ему территорию в случае нападения врагов. Административных полномочий в мирное время он по идее не имеет.
    По территориальным сферам точных разграничений не помню. Не помню также их роли в Войне Пяти Королей, что наводит на мысль, что свой статус они получают только в случае нападения внешнего врага:
    Более или менее предсказуема сфера Хранителя Севера - это, собственно, Север, и оборона Стены.
    Можно предположить (именно предположить в качестве гадания на кофейной гуще) что Восток это Долина и Штормовые земли (хотя Станниса Нед мог предлагать не потому, что он там лорд, а дейсвительно за личные заслуги).
    Тогда Запад это Западные (Westerlands) и Речные (Riverlands) земли с Железными островами, а Юг это Простор и Дорн.
     
    LadyWinter, LaL, Arystan и ещё 1-му нравится это.
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Это функция не хранителя, а лорда. Когда обсуждается набег Грегора на земли речных лордов Пицель ссылается на право Тайвина вершить суд и расправу над своими людьми:
    Хотя применительно к дезертирам Ночного Дозора действительно могут быть особые правила.
     
    LadyWinter, LaL и Cat. нравится это.
  6. Rianna

    Rianna Знаменосец

    Я имела в виду, что они вершат суд именно от имени короля, а не от своего.
     
    Cat. нравится это.
  7. BlackOrb

    BlackOrb Знаменосец

    Lestarh, вряд ли Восток это Штормовые земли. В итоге титул получил Джейме, а он к Востоку отношения вообще не имеет. Так и Станнис совсем не обязательно жил в землях, относящихся к Востоку.

    Меня больше интересует (раз уж тема звучит как география Вестероса) какой это мир. Плоский, свернутый в трубу лист, сфера или еще что...
     
  8. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    В заставке сериала - внутренняя поверхность шара. А так - только Мартин может точно знать.
    Но упоминаются белая завеса на севере Вестероса (связанная с Иными, за которую в первом своём сне смотрит Бран) и завеса тени на Востоке (или Юге) в Асшае, которая связана с драконами и призраками. Про неё упоминается многократно в разных местах.
    Так что вполне возможно плоский с завесами на границах.
     
    LadyWinter нравится это.
  9. grrr

    grrr Наемник

  10. Хильда Белая Шапка

    Хильда Белая Шапка Межевой рыцарь

    Как многим известно, Мартин высказывал некое сожаление, что сделал титул "лорд" практически единственным в Вестеросе: понимание, кто кому сеньор, а кто вассал, становится несколько запутанным, но менять что-то уже поздно. Тем не менее, он ввёл некоторые различия и градации иерархии, правда, не вполне прозрачныею

    Здесь я предлагаю систематизировать всё, что мы знаем о системе титулов у лордов Вестероса и их "цветовой дифференциации штанов", и выделить кое-какие вопросы без ответа.

    1. Грандлорды, они же "Lords Paramount".

    Лордов Великих Домов в русскоязычном фэндоме принято неформально называть "грандлордами"; в оригинальном английском этому термину соответствует словосочетание "Lord Paramount", взятое напрямую из текста. Однако стоит присмотреться, как и в каких текстах это сочетание используется.

    В основной саге упоминается только один титул, напрямую называемый "Lord Paramount": это титул верховного лорда Трезубца, который был присвоен Петиру Бейлишу. В англофэндоме до выхода путеводителя "Мир Льда и Пламени" было два мнения по поводу этого титула: одни - как мы с "грандлордом" - по умолчанию расширяли применение этого титула на все великие дома, кроме Мартеллов и королей, другие считали, что этот титул уникален именно для Речных Земель или даже был создан специально для Мизинца.

    Появление путеводителя опровергло вторую точку зрения и указало, что титул этот появился во времена Завоевания и им пользовались, кроме Талли, также Баратеоны (Lord Paramount of the Stormlands) и Тиреллы (Lord Paramount of the Reach и Lord Paramount of the Mander - именно так, в двух вариантах). Примечательно то, о каких именно домах путеводитель специально указывает, что они использовали титул Lord Paramount: о домах, не бывших прежде королевскими, нуждавшихся в специальной выдаче штанов, чтобы указать всем, кто они такие. В Путеводителе не указывается, чтобы этим титулом пользовались Старки, Ланнистеры или Аррены, бывшие до завоевания королями и не нуждавшиеся в том, чтобы разъяснять всем, кто они такие и откуда взялись.

    Можно было бы подумать, что эти дома пользуются званием Хранителей как знаком своего особого отличия - но тут возникает несоответствие. Не все Хранители - лорды тех великих домов, о которых не указано специально, что они Paramount. Тиреллы - и Warden of the South, и Lord Paramount of the Reach/Mander.

    Соответственно, возникает вопрос без ответа: Старки, Ланнистеры и Аррены - являются ли они de jure Грандлордами (Lords Paramount), или нет? А варианта ответа на него три.
    * Являются, просто нам забыли об этом сообщить.
    * Не являются, так как всем и без дополнительных цветных штанов понятно, что Старки - это Старки. Но если бы грандлордство на том же Севере было бы неформальным и жестко привязанным именно к фамилии Старк - стал бы кто-нибудь присягать Болтонам?
    * Не являются, грандлордство в этих регионах неформальное, но привязано не к фамилии, а к званию Хранителя. Это объясняет, почему Болтонам стали присягать после того, как Русе получил это звание. Но против этой версии говорит то, что система вассальной присяги Арренам в Долине не рассыпалась после того, как Роберт Аррен не получил звания Хранителя.

    Отсюда следует ещё один вопрос: Русе Болтон - грандлорд или не грандлорд. Нет, с Фреями всё понятно, они просто самозваные мохначи-повязочники. А Болтоны? Официальное звание у Русе Болтона одно - Хранитель Севера, и оно даёт ему полномочия военного главнокомандующего. Но имеет ли он право принимать вассальные присяги, собирать налоги, управлять регионом в мирное время?

    2. Титулатура Мартеллов и Грейджоев.

    С Мартеллами всё относительно понятно. Они вошли в состав 7К позднее всех и добровольно, поэтому получили право оставить свою оригинальную титулатуру - принцев.

    Всё чуть более запутанно с Грейджоями. Дело в том, что и у них, оказывается, есть оригинальная титулатура. Грейджои как Великий Дом состоялись тогда же, когда Талли, Тиреллы и Баратеоны: во время Завоевания. Тем не менее, они не пользуются титулом Lord Paramount. У них свой оригинальный титул: "Лорд Железных Островов, лорд-жнец Пайка". То есть, основной титул у них без довеска, просто "лорд", но за ним следует дополнительный титул-маркер, уникальный для их статуса: "Лорд-жнец Пайка".

    И ещё одна пара титулов есть на Железных Островах: "Король Островов" и "Король соли и камня". Первый титул Грейджои не использовали, по крайней мере, до Войны Пяти Королей. А вот второй - в приложениях к ИП среди титулов Бейлона Грейджоя указывается и он. И здесь ещё один вопрос без ответа: является ли это указанием на неудавшееся восстание Бейлона Грейджоя, после которого ему почему-то разрешили сохранить титул "Короля соли и камня", или же это указание на то, что Грейджои имели право использовать этот титул, оставаясь вассалами Таргариенов и, позднее, Баратеонов?
     
    Последнее редактирование: 21 янв 2015
    Lorem ipsum, Киприана, Cypher и 13 другим нравится это.
  11. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Мир гласит, что Бейлон отмазался от секир-головы тем, что дескать Грейджои присягали Таргариенам, а Баратеонам они не присягали, и вообще кто вы такие и зачем пришли в мой замок. Роберту такая наглость понравилась, и он дал команду: "Ну так присягни сейчас". Де-юре получилось, что Бейлон Грейджой будучи суверенным королем Железных островов заново присягнул Баратеонам-на-Железном троне и ЖО вошли в состав 7К по тому же сценарию, что и Дорн. Т.е. с сохранением оригинального титулования. Но т.к. в Дорне основной титул - "принц"- ниже по статусу чем основной титул монарха на ЖТ, а основной титул монарха ЖО статусно равен (король=король), то его перевели в разряд почетных, а второстепенный в основные.
    Ну, король на ЖТ же именует "король андалов, ройнаров и первых людей, лорд Семи Королевств и Защитник Государства". Вот и Грейджой, был "король соли и камня, лорд Железных островов и Лорд-Жнец Пайка", а стал "Лорд-Жнец Пайка и Железных островов, король соли и камня".

    Дальше.
    Долина, Запад, и Север, как мне кажется, сходные ситуации т.к и там и там и там правящий король передал свою корону Эйгону, и де-юре Эйгон должен был стать одновременно королем на ЖТ, королем Скалы, королем Горы и Долины и королем Севера. Потому и "Семь королевств и один король", но в милости своей, Эйгон всем трем оставил власть в их исконных владениях т.е. на Западе, Севере и в Долине. Но по статусу их нужно было как-то выделять среди других, рядовых лордов, а вчерашних королей звать просто лордами-чуть-повыше-чем-другие было как то стремно, им и выдали Хранителя Севера, Запада и Востока соответственно. Но т.к. вассалы бывших королей продолжали присягать не "Хранителю Запада", а конкретным семьям в конкретных замках - то временная передача титула Хранителя стала возможной.
    Баратеоны и Талли получили lord paramount, а Тиреллы по аналогии с ними. Вероятно, изначально предполагалось сделать Мартеллов Хранителями Юга, но Дорн не прогнулся, и титул отошел Тиреллам. Потом Дорн все таки присоединился, но титул у Хайгарденцев отбирать уже никто не стал - зачем?
    Вооот. А у Северян понятия Старк-Верховный лорд-Хранитель севера легко могли и вовсе стать тождественными. Да и вообще, у северян все не как у людей.
     
    Cypher, LadyWinter, Tayany и 8 другим нравится это.
  12. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Вообще, вот эта формулировка Неда: "The Arryns have always been Wardens of the East. The title goes with the domain", - она любопытная. С одной стороны, титул как бы "привязан" к домену (типа как у Тайвина Ланнистера, помимо Хранителя запада, есть еще Щит Ланниспорта). С другой стороны - the Arryns, не конкретный правящий лорд Аррен. Кто лучше чувствует язык, объясните, если смысловая разница, с учетом второй, поясняющей фразы (титул идет вместе с доменом). Потому что мне тут подумалось, что, будь у Роберта Аррена, например, взрослый боеспособный дядя (ну, условно) с фамилией Аррен, титул Хранителя можно было до совершеннолетия Роберта передать ему безо всяких проблем - тоже же Аррен.
     
  13. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Разве этот титул не присущ всем грандлордам?
    разве титул не был урезан до "Лорд-Жнец Пайка и Железных островов"

    Вообще интересный вопрос - почему короли Вестероса не короновались как короли скажем Севера, Простора и т.п. ведь титульно они имели на это право
     
  14. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Так ведь Хильда Белая Шапка описывает же что нет, из того и исхожу.
    А у них в Вестеросе, я посмотрю, своя титулярная и правовая система, совпадающая с нашей средневековоевропейской, чуть больше чем никак.
    И вообще, с неслабыми такими пережитками родоплеменного строя вроде выборов наследников, и возможностью завещать титулы. -мирная ассимиляция целой кучи культур, что еще скажешь
     
    Последнее редактирование: 21 янв 2015
    Леди Яна и LadyWinter нравится это.
  15. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    Hastred, изыскания привели меня к следующему.
    Вот список верховных лордов с их титулатурой на английском и переводом на русский:

    Ланнистеры - Lord of Casterly Rock (Лорд Кастерли-Рок), Shield of Lannisport (Щит Ланниспорта), Warden of the West (Хранитель Запада)
    Баратеоны - Lord of Storm's End (Лорд Штормового предела)
    Аррены - Warden of the East (Хранитель Востока), Lord of the Eyrie (Лорд Орлиного гнезда), Defender of the Vale (Защитник Долины)
    Тиреллы - Lord of Highgarden (Лорд Хайгардена), Defender of the Marches (Защитник Марок), High Marshal of the Reach (Верховный маршал Простора), Warden of the South (Хранитель Юга), Lord Paramount of the Reach (Верховный лорд Простора)
    Мартеллы - Lord of the Sandship (Лорд Песчаного корабля), Lord of Sunspear (Лорд Солнечного копья), Prince of Dorne (Принц Дорна)
    Грейджои - Lord of the Iron Islands (Лорд Железных островов), Son of the Sea Wind (Сын Морского ветра), Lord Reaper of Pyke (Лорд-Жнец Пайка), captain of the Great Kraken (капитан Великого Кракена)
    Талли - Lord of Riverrun (Лорд Риверрана)
    Старки - Lord of Winterfell (Лорд Винтерфелла), Warden of the North (Хранитель Севера)

    Это титулы из ПЛИО (основные книги)

    В Мире ЛиП титул Lord Paramount придан также Баратеонам, Талли (вероятно в порядке уточнения их статуса).

    Также этот титул был пожалован Бейлишу вместе с Харренхоллом, как знак его власти в Речных землях, однако в основных книгах Талли этим титулом не пользуются.

    Таким образом, мы видим, что титулатура великих домов достаточно разнообразна, но в ней отсутствует единый титул, а определяющими титулами являются фамильный титул и титул Хранителя у тех домов, у которых он есть. Как такового титула "верховный лорд" не существует, он единичный и присваивался и использовался лишь в отдельных случаях.
     
    Последнее редактирование: 21 янв 2015
    Кей, LaL, Hastred и 2 другим нравится это.
  16. mjd

    mjd Мастер-над-оружием

    И вообще есть предложение написать соответствующую статью для Плиопедии
     
  17. George

    George Знаменосец

    Ну Эйгон врядли начал бы усложнять себе жизнь
    Те короли которые присягнули ему поменялись в названий, урезались во власти но в своих регионах остались главными
    В остальных появились новые и начали пользоваться теми же правами в своих регионах, что и Ланны, Аррены и Старки
    Что касается Мартеллов тут сохранили титул Принца (Мол для отличия) ну и дорнийские законны наследия в остальном Мартеллы стали типичными Грандлордами
     
  18. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Похоже, что в Вестеросе кроме принципа "каждый должен быть чьим-то человеком" вообще никакой единой формы нет. А никакого формального закрепления статуса или границ феода нет и в помине - каждый за столом сидит настолько близко "к королю", насколько его готовы посадить.
    Как такой исключительно практический подход завязанный на текущий престиж увязывается с понтами за тысячелетние истории династий А свобода заключения браков между вассалами девяти Домов и абсолютная нерегламентированость этих девяти областей с абсолютной статикой их границ (в Мире прямо заявлялось, что современные границы повторяют границы "королевств" на момент Завоевания) - у меня понять не получается.
     
    LadyWinter и mjd нравится это.
  19. George

    George Знаменосец

    Ну такие вопросы лучше не задавать ибо все же это выдуманная история и идет она так как она удобна автору
    Ведь практический невозможно что бы один и тот же до управлял одними и теми же землями 5-7 тысяч лет.
     
    Magnus нравится это.
  20. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Кстати говоря, это все при том, что даже границы этих самых феодов могут меняться как угодно без вмешательства короля или сюзерена.
    Премеры: Вестерлинги невозбранно распродавали земли, а Рейны вообще из мелкого, но гордого рода по наущению Эллен Тарбек всего за несколько лет раздулись до второго по мощи Дома Запада, что в сравнении с современными Ланнистерами весьма впечатляет. А король, Эйгон,между прочим, Пятый, не самый ленивый из королей, пустил все на откуп Титосу. Который благополучно забил.
    А учитывая, что в других областях, типа Речных земель или Простора, а при королях вроде Бейлора даже в КЗ, - лорды могут без особого стеснения быть на порядок мощнее сюзерена: Даже имея драконов, Визерис I неслабо так временами пасовал перед Корлисом Веларионом. а уж о том как Речники временами забивали на мнение Талли в тексте не раз прямо упоминают.
    Но при этом, для абсолютного большинства людей король на ЖТ вообще нигде не авторитет. Если глянуть на то как делились лорды во время всех гражданский войн, то можно заметить, что все шли за грандлордами - за исключением очень редких "бунтарей", которые в основной массе были людьми весьма неоднозначными, и подчиняющимися сюзерену потому что у того молоток больше (список основных союзником Деймона Блэкфайра как-бы намекает с Рейнами и Айронвудами на самом верху как-бы намекает).
     
    Джей, LadyWinter, Кей и ещё 1-му нравится это.