Мир Титулатура лордов Вестероса: систематизация и вопросы

[Хильда Белая Шапка]

И вообще есть предложение написать соответствующую статью для Плиопедии

Общую статью? И как её назвать - "Титулы лордов великих домов"?

Вообще интересный вопрос - почему короли Вестероса не короновались как короли скажем Севера, Простора и т.п. ведь титульно они имели на это право

Я могу ошибаться, но насколько мне известно, всякие "цари Великой, Малой, Белой и Новой Руси, Казанские, Астраханские и Сибирские, государи Удорские и Обдорские, Горских и Кабардинских князей господа и прочая, и прочая, и прочая" - это скорее феномен эпохи абсолютизма, когда на местах не осталось никаких своих феодалов крупнее сельского помещика, а всем рулят назначенные губернаторы от имени одного единого для всех монарха. Вестеросу до такой ситуации ещё пилить, пилить и пилить.

 

[mjd]

Хильда Белая Шапка, да как то так

 

[mjd]

Но при этом, для абсолютного большинства людей король на ЖТ вообще нигде не авторитет.

Это все таки не так...

за исключением очень редких "бунтарей"

Скорее за исключением тех, кто традиционно связан с тем или иным домом, как за Тарагариенов всегда выступали Дарри, Веларионы и т.д.

Я могу ошибаться, но насколько мне известно, всякие "цари Великой, Малой, Белой и Новой Руси, Казанские, Астраханские и Сибирские, государи Удорские и Обдорские, Горских и Кабардинских князей господа и прочая, и прочая, и прочая" - это скорее феномен эпохи абсолютизма

Это скорее следствие развитого феодализма. В ранний период титулы были простые, но как только развилась геральдика и генеалогия, сразу стали этим пользоваться и фиксировать все владения, притязания и родственные связи в титулах.

Титул королей Вестероса, если бы его составлял бургундский герольд, в этом случае звучал бы где то так:
Король Вестероса (общий титул), Король Андалов, Ройнар и Первых Людей (традиционное именование), Король Речных земель, Штормовых земель, Простора, Утеса, Севера и Долины, король Железных островов (владетельные именования), Принц Дорна (владетельное именование), Лорд Королевских земель (личный титул династии), суверен Драконьего камня (титул по историческому владению), Король Ступеней (титул притязания), Протектор империи (титул притязания).

 

[Hastred]

Титул королей Вестероса, если бы его составлял бургундский герольд, в этом случае звучал бы где то так:

Спасибо. А то у меня от этих вечных "а что если так? а если так?" уже каша в голове дикая. А вместе с вашими же постами из Юридических аспектов, хоть какая-то ясность от... единомыслия, что ли. Все таки легче считать какую-то версию верной, когда ее еще кто-то разделяет

 

[KMR]

Имеется вопрос. К ведению кого из Хранителей относятся Речные земли?

 

[Лаэлли]

Это все таки не так...

я бы сказала, что король на драконе - авторитет. А короля без дракона уже и в Дорн пешим ходом послать можно. Особенно, если его и другие лорды так не любят, что аж кушать не могут
Кстати, а как они отличают "сир" от лорд? По земельному признаку? Но Давос, у которого надел есть, все равно "сир", и "лордом" начинает называться в тот момент, когда Станнис делает его Десницей. И Григор Клиган, у которого земля есть - сир. А Варис, у которого нет надела, но есть должность - лорд.
Джейми без земли - сир. Ну, ок - сир потому, что рыцарь. А Тирион до попадания в Малый Совет? Или северяне-старобожцы, которые помазания не принимают?
И вот еще дорнийцы: на насколько "отдаленных от правящего принца" членов семьи Мартелл распространяется титул "принц/принцесса"? Ок, Доран - правящий принц, его брат - просто принц, его дядя, уже в правление Дорана, все равно был принц. А как бы титуловались Песчаные змейки, будь они законными дочерьми Оберина? Принцессы? Леди?

 

[sverchok2]

А Тирион до попадания в Малый Совет?

"Ser" - обращение к рыцарю. Тириона не должны так называть, ведь он не рыцарь... .

 

[mjd]

Кстати, а как они отличают "сир" от лорд? По земельному признаку? Но Давос, у которого надел есть, все равно "сир", и "лордом" начинает называться в тот момент, когда Станнис делает его Десницей. И Григор Клиган, у которого земля есть - сир. А Варис, у которого нет надела, но есть должность - лорд.
Джейми без земли - сир. Ну, ок - сир потому, что рыцарь. А Тирион до попадания в Малый Совет? Или северяне-старобожцы, которые помазания не принимают?

Сир это титул как рыцаря без земли (по помазанию), так и рыцаря-ленника с землей. Поэтому и Давос и Клиган - сиры. Титул лорда - лорд. Поэтому Давос после пожалования лордом, становится им (хм, я просто КО)
Варис - лорд по должности, как член малого совета короля. Джейме - сир, т.к. он состоит в гвардии и тем самым отказывается от титулов и владений своего рода, но лордом титулуется командующий гвардии, по должности. При этом Тирион - лорд по происхождению.

И вот еще дорнийцы: на насколько "отдаленных от правящего принца" членов семьи Мартелл распространяется титул "принц/принцесса"? Ок, Доран - правящий принц, его брат - просто принц, его дядя, уже в правление Дорана, все равно был принц. А как бы титуловались Песчаные змейки, будь они законными дочерьми Оберина? Принцессы? Леди?

У дорнийцев как мне кажется, титул принца получают все дети правящего принца (принцессы), т.е. принцами будут и брат правящего принца и его сын и его дядя, который является братом его отца, соотвественно тоже сыном правящего принца.
Законные дочери Оберина, по этой причине, были бы просто леди.

 

[Hastred]

У дорнийцев как мне кажется, титул принца получают все дети правящего принца (принцессы), т.е. принцами будут и брат правящего принца и его сын и его дядя, который является братом его отца, соотвественно тоже сыном правящего принца.

Согласен. Даже аналогию с Францией приведу, где "принцем крови" звался всякий, ведущий свой род по прямой мужской линии от любого короля, даже если текущему королю ты седьмая вода на киселе, да и тот уже разбодяжен. У Дорнийцев действует чуть усеченная версия.
В пользу данной теории говорит то, что Ливен - принц, а вот кузен Дорана, т.е. не сын правящего принца - Манфри - нигде ни разу, а только сир.

 

[Daena]

Кстати, если будете писать новую статью, надо бы упомянуть, что судя по всему жены принцев не получают титула принцессы. Они остаются леди - все упомянутые в Мире принцессы - или Таргариенши, или Мартеллши, плюс Нимерия.

 

[Eternelle]

Имеется вопрос. К ведению кого из Хранителей относятся Речные земли?

Вот что нашла на этом ресурсе: http://iceandfire.wikia.com/wiki/Wardens, не знаю, правда. насколько можно доверять...
"Речные земли, Железные острова и Дорн теоретически относятся к ведению соответственно Хранителей Востока, Запада и Юга, но традиционно верховные лорды этих земель командуют своими собственными вооруженными силами. Титул Хранителя обычно используется только тогда, когда возникает внешняя угроза для Вестероса, что происходит очень редко".

 

[mjd]

Кстати, если будете писать новую статью, надо бы упомянуть, что судя по всему жены принцев не получают титула принцессы. Они остаются леди - все упомянутые в Мире принцессы - или Таргариенши, или Мартеллши, плюс Нимерия.

Так и муж правящей принцессы, тоже не получает титула принц, если он не был принцем по рождению

 

[Hastred]

Так и муж правящей принцессы, тоже не получает титула принц, если он не был принцем по рождению

Я думаю, имелось ввиду, что жена принца Таргариена не принцесса. А либо королева по браку, либо "супруга принца NN леди YY из дома BB"

 

[mjd]

Я думаю, имелось ввиду, что жена принца Таргариена не принцесса. А либо королева по браку, либо "супруга принца NN леди YY из дома BB"

А это безусловно.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, если будете писать новую статью, надо бы упомянуть, что судя по всему жены принцев не получают титула принцессы. Они остаются леди - все упомянутые в Мире принцессы - или Таргариенши, или Мартеллши, плюс Нимерия.

Тогда нелогично получается. Ведь жена короля - королева, жена лорда - леди. Следовательно, жена принца должна зваться принцесса, если по общей логике титулов.

 

[BFGIOk]

Тогда нелогично получается. Ведь жена короля - королева, жена лорда - леди. Следовательно, жена принца должна зваться принцесса, если по общей логике титулов.

ну вот в риаллайф бывает король-консорт, а бывает принц-консорт. Вроде ничем они даже не отличаются. Не уверен, принцесса-консорт бывает?

 

[mjd]

Тогда нелогично получается. Ведь жена короля - королева, жена лорда - леди. Следовательно, жена принца должна зваться принцесса, если по общей логике титулов.

Тут именно случай, когда в неравнородном браке жена не наследует титул мужа

ну вот в риаллайф бывает король-консорт, а бывает принц-консорт. Вроде ничем они даже не отличаются. Не уверен, принцесса-консорт бывает?

Кстати даже не король-консорт, а принц-консорт. Скажем сейчас в Великобритании есть королева Елизавета и ее муж принц Филипп.

 

[BFGIOk]

Кстати даже не король-консорт, а принц-консорт.

простите, почему не? консорт бывает или король (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стюарт,_Генрих,_лорд_Дарнли) или принц.
(хотя может Шотландия это дикое место где всё по особому? чото даже не уверен, в современной системе король-консорт предусмотрен хоть теоретически?)

 

[Andaer]

"Речные земли, Железные острова и Дорн теоретически относятся к ведению соответственно Хранителей Востока, Запада и Юга, но традиционно верховные лорды этих земель командуют своими собственными вооруженными силами. Титул Хранителя обычно используется только тогда, когда возникает внешняя угроза для Вестероса, что происходит очень редко".

А Штормовые, интересно, при таком раскладе куда

 

[BFGIOk]

А Штормовые, интересно, при таком раскладе куда

не мог же Станнис при Роберте / Орис при Эйгоне кому-то левому подчиняться? Королевский (центральный) военный округ наверное