• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Титулатура лордов Вестероса: систематизация и вопросы

Vaalnar

Скиталец
Вот с хранителями мне более менее понятно. Точнее у меня своя теория. Высшее воинское звание при феодальной системе управления Вестероса это "Защитник государства" - его носит король если он взрослый и боеспособный, ну или крутой мужчина, который бережёт свою королеву, или юного короля от всяких военных обязанностей. Деймон Таргариен - принц консорт наиболее явный пример. С Хранителями четырёх сторон света та же песня. Это воинское звание при феодальной модели, поскольку за земли лорды и ленные рыцари платят воинской повинностью и быть генералом без земли при таком госстрое бесполезно. Вроде где-то читал что все титулы хранителей кроме хранителя севера привязаны к фамилиям, но это не точно. Ну а почему хранителей именно четыре и они расположены именно так, то есть такая теория, что получили эти титулы вские уступчивые люди к тому же они расположены в реально опасных местах. Хранитель севера нужен ибо: стена с одичалыми, за дозором нужен пригляд, на западе севера железяне шалят, на востоке работорговцы из-за узкого моря могут заглянуть. Аррен - хранитель востока, кажется самым бесполезным, но всёже какие-то выпады со стороны вольных городов в отношении Вестероса были, да и горные кланы в долине шалят их тоже кто-то должен давить, поэтому и хранитель востока. Ну хранитель запада должен караулить буйных железян, наверное это всё. А вот у Тиреллов хранителей юга куда сложней задача. Хрантель юга должен контролировать непокорённый Дорн. Вот выходит лестница воинских званий где защитник государства на верхней ступеньке, ниже него стоят четыре хранителя, привязанные к землям, как к ресурсу формирования армии. Ещё ниже идут всякие маршалы простора, щиты Ланниспорта и защитники долины. Ну чаще всего грандлорды все звания на себя навешивают, но теоретически по приказу короля хранитель запада должен собрать армию и напасть на Пайк с упредительным ударом. Задача для хранителя, а вот регалию щита Ланниспорта по своему конечно желанию хранитель может на своего сына или брата на хозяйстве остающегося перевесить, чтобы ланниспортская стража ему подчиналась пока папка собрав знаменосцев и ленных рыцарей железян громит. По лордам, ленным рыцарям и просто каким-то землевладельцем разграничение простое. Лорд имеет на своих землях право темницы и верёвки, рыцарь же поймав преступника в своём ленне должен везти его на суд своему сюзерену. У Вариса земель нет, так что его лордский титул ничего не меняет. Почему Тириона кличут лордом раньше срока, то думаю льстят или не шибко разбираются, ну а может в будущее смотрят. Ну про принцев Дорна, то всё верно, одна лишь деталь упущена. Мартелы не были королями до вторжения Нимерии, были местными авторитетами. А жили в Дорне шесть Андальских(не только Андальских, но так звучит красивее) королей. Вот одолев их и подмяв их земли Нимерия решила забыть слово король, и так и стали Мартелы принцами.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Я говорю про традиции. Тиреллы Хранители Юга, Старки Севера, Ланнистеры Запада, Аррены востока. И так было до ВПК.
 

Vaalnar

Скиталец
Ну вот насчёт привязки, я прям что-то железно заявить не могу. Просто это реально необходимо, чтобы система работала. Вот приходит приказ Хранителю любого из четырёх углов света собрать армию и выдвигаться и что ему делать? Военкомата в Вестероссе нет, даже рекрутский набор ещё не придумали. На наёмниках далеко не уедешь. Ну а все дворяне за свои наделы должны службой платить. Вот в каком-то русском судебнике была формулировка, что бояре да дворяне по государеву призыву на военный сбор должны являтся конно, людно и оружно. Тобеж не только лично, но и со своей дружиной явится и при полном оснащении. А если хранитель какой-то левый мужик, говорит мне мол харе тебе барин печь просиживать собирай дружину да челядь, седлай коней пошли ворогов бить, я трижды подумаю, надо мне это или нет. А вот если лорд - непосредственный сюзерен такое скажет, то тут не до игр и заудумчивостей. Отберёт надел и все дела. А знаменосцы своих вассалов имеют и ленных рыцарей да северных всадников должны подтягивать, и им лишением земель грозить. Во Франции средневековой даже норрмы были за сколько площади земли, сколько человек должен был с собой вассал привести. Резюмирая выходит, что Хранитель - человек который должен, а грандлорд человек который может, но раз Русе так сильно гнался за титулом хранителя, то вероятно грандлордство тоже как-то к нему привязано, поскольку не грандлорд едвали сможет выполнять функции хранителя.
 

Hastred

Лорд
А если хранитель какой-то левый мужик, говорит мне мол харе тебе барин печь просиживать собирай дружину да челядь, седлай коней пошли ворогов бить, я трижды подумаю, надо мне это или нет. А вот если лорд - непосредственный сюзерен такое скажет, то тут не до игр и заудумчивостей. Отберёт надел и все дела.
Собственно только поэтому Хранителями и выступали крупнейшие лорды. По идее, лорды должны бы являться на зов любого Хранителя, да попробуй им это объяснить.
Я говорю про традиции. Тиреллы Хранители Юга, Старки Севера, Ланнистеры Запада, Аррены востока.
То, что Хранителями являются в основном члены этих семей, не значит, что они привязаны к ним. Привязаны, это если бы только члены этих домов могли бы быть Хранителями. А были в основном главы этих домов - исключительно по причине описанной выше. И именно поэтому, подобные титулы не достались ни Талли ни Баратеонам - если Тиреллы и без того были у руля Простора уже сотни лет - то Орис Баратеон - форменно хрен с горы, свалившийся непонятно откуда, а Эдвин Талли просто выскочка.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Кстати, а мне всегда было интересно: какая территория под надзором какого лорда?
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Хранитель Севера-отвечает за Север;)
Хранитель Запада-Запад и РЗ,
Хранитель Востока-Долина, Королевские земли и Штормовые
Хранитель Юга-Простор и Дорн
 

LEON61ru

Рекрут
Ну вот насчёт привязки, я прям что-то железно заявить не могу. Просто это реально необходимо, чтобы система работала. Вот приходит приказ Хранителю любого из четырёх углов света собрать армию и выдвигаться и что ему делать? Военкомата в Вестероссе нет, даже рекрутский набор ещё не придумали. На наёмниках далеко не уедешь. Ну а все дворяне за свои наделы должны службой платить. Вот в каком-то русском судебнике была формулировка, что бояре да дворяне по государеву призыву на военный сбор должны являтся конно, людно и оружно. Тобеж не только лично, но и со своей дружиной явится и при полном оснащении. А если хранитель какой-то левый мужик, говорит мне мол харе тебе барин печь просиживать собирай дружину да челядь, седлай коней пошли ворогов бить, я трижды подумаю, надо мне это или нет. А вот если лорд - непосредственный сюзерен такое скажет, то тут не до игр и заудумчивостей. Отберёт надел и все дела. А знаменосцы своих вассалов имеют и ленных рыцарей да северных всадников должны подтягивать, и им лишением земель грозить. Во Франции средневековой даже норрмы были за сколько площади земли, сколько человек должен был с собой вассал привести. Резюмирая выходит, что Хранитель - человек который должен, а грандлорд человек который может, но раз Русе так сильно гнался за титулом хранителя, то вероятно грандлордство тоже как-то к нему привязано, поскольку не грандлорд едвали сможет выполнять функции хранителя.
Знаете я тут многое прочитал и хочу сказать:"Вы все не правы!" Я рассуждаю с позиции профессионального историка, коим и являюсь. поэтому считаю свою точку зрения более обоснованной. Итак, начну пожалуй.
1) Хранители. Не те хранители которых снял Зак Снайдер
Это почётный титул, не дающий никакой реальной власти. Ознакомившись с МЛиО, и перечитав ПЛиО смею предположить, что этот титул играет какую-либо роль только в случае внешнего конфликта, например с Триархией, или с Волантисом и т.д. В этом случае Хранитель возглявляет войско, т.е. становится фактическим главнокомандующим. Но прошу обратить внимание не собирает войско а лишь отдаёт приказы лордам, а т.к. этот человек назначен королём, то не исполнить приказ и пойти против Хранителя означает измена королю. Традиционно титул Хранителей даровался представителям одной и той же семьи за редкими исключениями.
2) Грандлорды.
Титулы глав великих домов звучат по разному Щит Ланниспорта, Сын Моского Ветра и т.д. Однако тут верно было замечено, что королям отдавшим свои короны была дарована вся полнота власти в их королевствах, и следовательно они не нуждались в особых уточняющих их положение титулах. Те же кто возвысился при Эйгоне и не имели столетней или тысячелетней королевской истории получили титул Lord Paramount. Исключение тут только Грейджои, но правители Пайка носят титул лорда Железных островов, это точно так же как если бы Старки носили титул лорда Севера. Стоит также отметить, что и верховную власть они получили не от Эйгона, а от Вече.
3) Север.
Тут многократно приводили в пример Русе Болтона и его власть на Севере, в качестве разрушающего любую теорию элемента. Однако, для тех кто плохо читал книги или просто только ничего не понимает объясню.На мой взгляд Болтоны получили власть над Севером королевским указом. Конечно это не подтверждено, т.к. мы не читали этот указ о предоставлении титула Хранителя Севера Русе Болтону. Далее следите за мыслью: Болтоны первый северный дом, отказавшийся от сепаратизма и присягнувший Железному Трону; король назначает Русе Хранителем; сын и наследник Русе женится на последнем представителе правившего ранее дома (о Бране и Риконе общественность не знает, а Санса объявлена вне закона за убийство Джоффри, как и Тирион); вследствие свадьбы Рамси становится лордом (или лордом-консортом) Винтерфелла. Так что вполне логично что Болтонам начали приносить присягу, т.к. этот дом единственный представитель "законной" королевской власти на Севере, те кто это не признаёт обязаны присягнуть Сансе (жене Ланнистера) или в крайнем случае Арье (жене Болтона), как последним из Старков. Первый вариант не рассматривается априори (Ланнистерам никто присягать напрямую не станет), так что остается опять таки присягнуть Болтонам.
 

Zyrianin

Знаменосец
Исключение тут только Грейджои, но правители Пайка носят титул лорда Железных островов, это точно так же как если бы Старки носили титул лорда Севера. Стоит также отметить, что и верховную власть они получили не от Эйгона, а от Вече.
Насколько я помню, нет. Вече когда-то - больше 1000 лет назад - избрало Хоаров. Грейджои второй после них по знатности род Островов, но королями не были, а лордов вече не избирало.
 

LEON61ru

Рекрут
Насколько я помню, нет. Вече когда-то - больше 1000 лет назад - избрало Хоаров. Грейджои второй после них по знатности род Островов, но королями не были, а лордов вече не избирало.
В таком случае я вынужден сообщить, что у вас очень скверная память. Грейджои многократно избирались королями ещё до того, как Уррон Грейайрон прервал традицию Вече. Что же до Викона Грейджоя, то он был избран лордом Железных островов на Вече, проведённом с разрешения Эйгона Завоевателя. Да, и что касается знатности, то Гудбразеры, к примеру, знатнее чем Хоары и Грейджои.

P.S.: Учите матчасть...
 

Zyrianin

Знаменосец
Учите матчасть...
Порекомендуйте то же самое Чтецу
– Пропустить первое вече со времен… как долго они не созывались, дядя?

– Четыре тысячелетия, если верить Хейрегу. Два, если принять сторону мейстера Денстана в его «Вопросах».
"Вече, проведенное с разрешения", островитяне, очевидно, таковым не считают.
 

Prikaz227

Мастер-над-оружием
LEON61ru и Zyrianin , вы оба почти правы)!
Вече было... но это было НЕ вече королей... может (это моя догадка) многие лорды даже проигнорировали его, но факт того, что Грейджоев выбрали сами железяне не оспорим! Другой вопрос считать ли это вече, настоящим вече... ведь подобного прецедента раньше не было!

Это почётный титул, не дающий никакой реальной власти. Ознакомившись с МЛиО, и перечитав ПЛиО смею предположить, что этот титул играет какую-либо роль только в случае внешнего конфликта, например с Триархией, или с Волантисом и т.д. В этом случае Хранитель возглавляет войско, т.е. становится фактическим главнокомандующим. Но прошу обратить внимание не собирает войско а лишь отдаёт приказы лордам, а т.к. этот человек назначен королём, то не исполнить приказ и пойти против Хранителя означает измена королю. Традиционно титул Хранителей даровался представителям одной и той же семьи за редкими исключениями.
Почетный титул это нечто иное... вы же сами говорите, что данный титул имеет реальное функциональное применение (главенство над армией соответствующего региона), а значит он по определению не почетный! Самим своим существованием и тем фактом, что он даровался по наследству и только в Доме Верховных Лордов, говорит о его второй функциональной особенности, а именно выделение бывших королей или Домов их сменивших, как Верховных лордов соответствующей области!
Эмм... войска тоже не собираются сами по себе, а по приказу того же Хранителя, как главного в соответствующем регионе.

Титулы глав великих домов звучат по разному Щит Ланниспорта, Сын Моского Ветра и т.д. Однако тут верно было замечено, что королям отдавшим свои короны была дарована вся полнота власти в их королевствах, и следовательно они не нуждались в особых уточняющих их положение титулах. Те же кто возвысился при Эйгоне и не имели столетней или тысячелетней королевской истории получили титул Lord Paramount. Исключение тут только Грейджои, но правители Пайка носят титул лорда Железных островов, это точно так же как если бы Старки носили титул лорда Севера. Стоит также отметить, что и верховную власть они получили не от Эйгона, а от Вече.
Вообще-то власть над чем бы то ни было нуждается в формальном подтверждении!
Да, Эйгон сказал "С этого для Старки имеют власть над всем Севером!", но через два-три поколения, какой-нибудь Болтон подумает "Старк, лорд Винтерфелла... Я живу в Дредфорте и зовусь Лордом этого самого Дредфорта! Какого черта я преклоняюсь перед таким же лордом как и я?" и пошла канитель :angelic: !
Титулы всегда являются формальным, юридическим подтверждением власти, например, лорд Винтерфелла это титул, который подтверждает власть человека, его носящего на эту землю... точно так же как в армии есть чёткая градация - командовать ротой должен минимум Ст. лейтенант; полком, минимум подполковник; армией генерал-майор и т.д., т.е. когда полковнику собираются дать в подчинение армию, его предварительно или одновременно с этим повышают в звании!

Тут многократно приводили в пример Русе Болтона и его власть на Севере, в качестве разрушающего любую теорию элемента. Однако, для тех кто плохо читал книги или просто только ничего не понимает объясню.На мой взгляд Болтоны получили власть над Севером королевским указом. Конечно это не подтверждено, т.к. мы не читали этот указ о предоставлении титула Хранителя Севера Русе Болтону. Далее следите за мыслью: Болтоны первый северный дом, отказавшийся от сепаратизма и присягнувший Железному Трону; король назначает Русе Хранителем; сын и наследник Русе женится на последнем представителе правившего ранее дома (о Бране и Риконе общественность не знает, а Санса объявлена вне закона за убийство Джоффри, как и Тирион); вследствие свадьбы Рамси становится лордом (или лордом-консортом) Винтерфелла. Так что вполне логично что Болтонам начали приносить присягу, т.к. этот дом единственный представитель "законной" королевской власти на Севере, те кто это не признаёт обязаны присягнуть Сансе (жене Ланнистера) или в крайнем случае Арье (жене Болтона), как последним из Старков. Первый вариант не рассматривается априори (Ланнистерам никто присягать напрямую не станет), так что остается опять таки присягнуть Болтонам.
В книгах, как и в сериале говоря о своей власти над Севером, как бы в подтверждение своего статуса Болтоны называли себя Хранителями Севера, что является прямым подтверждение однозначного понимание этого титула!
 
Последнее редактирование:

LEON61ru

Рекрут
LEON61ru и Zyrianin , вы оба почти правы)!
Вече было... но это было НЕ вече королей... может (это моя догадка) многие лорды даже проигнорировали его, но факт того, что Грейджоев выбрали сами железяне не оспорим! Другой вопрос считать ли это вече, настоящим вече... ведь подобного прецедента раньше не было!


Почетный титул это нечто иное... вы же сами говорите, что данный титул имеет реальное функциональное применение (главенство над армией соответствующего региона), а значит он по определению не почетный! Самим своим существованием и тем фактом, что он даровался по наследству и только в Доме Верховных Лордов, говорит о его второй функциональной особенности, а именно выделение бывших королей или Домов их сменивших, как Верховных лордов соответствующей области!
Эмм... войска тоже не собираются сами по себе, а по приказу того же Хранителя, как главного в соответствующем регионе.


Вообще-то власть над чем бы то ни было нуждается в формальном подтверждении!
Да, Эйгон сказал "С этого для Старки имеют власть над всем Севером!", но через два-три поколения, какой-нибудь Болтон подумает "Старк, лорд Винтерфелла... Я живу в Дредфорте и зовусь Лордом этого самого Дредфорта! Какого черта я преклоняюсь перед таким же лордом как и я?" и пошла канитель :angelic: !
Титулы всегда являются формальным, юридическим подтверждением власти, например, лорд Винтерфелла это титул, который подтверждает власть человека, его носящего на эту землю... точно так же как в армии есть чёткая градация - командовать ротой должен минимум Ст. лейтенант; полком, минимум подполковник; армией генерал-майор и т.д., т.е. когда полковнику собираются дать в подчинение армию, его предварительно или одновременно с этим повышают в звании!


В книгах, как и в сериале говоря о своей власти над Севером, как бы в подтверждение своего статуса Болтоны называли себя Хранителями Севера, что является прямым подтверждение однозначного понимание этого титула!
Я не буду с вами спорить не по одному пункту, т.к. считаю обе наши точки зрения одинаково верными. На мой взгляд вся проблема кроется в том, что Дж. Мартин отчасти меняет свой замысел ежегодно, и между написанием диалога Роберта и Эддарда о Хранителе Востока и написанием последних глав ТсД, где Русе Хранитель севера, в реальности прошло минимум 15 лет...
Я думаю Мартин жалеет, что не не ввёл титулы герцогов, графов и баронов (или любые другие с чёткой иерархией). Это бы всё намного упростило бы. Следовательно нам приходится за него самим всё это додумывать. Вот из-за такиех косячков приходится условно считать Старков "грандлордами" или предполагать, что титул Хранителя даёт равные с титулом Верховного лорда полномочия.
 

farmer111

Знаменосец
Даже любопытно, почему Завоеватель не объявил себя императором, собрав столько королевств под своей рукой? И с присягами было бы проще... Король может быть вассалом императора.
Какие у него были основания для этого?
Количество присоединенных королевств не делает человека императором.
Тем более в реалиях Вестероса.
Вот если бы он двинулся через узкое море и начал завоевание других государств, тогда он вполне мог провозгласить себя императором.
 
Сверху