Какие страны послужили прототипом и чему?

Тема в разделе "Джордж Мартин", создана пользователем Dziadek, 19 июн 2011.

  1. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Последнее редактирование модератором: 13 окт 2016
  2. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Бобровый Утес (он же Кастерли Рок), Штормовой предел, Речные земли - Англия
    Север - Шотландия, а Перешеек - Уэльс. Кельтские мотивы на Севере видны очень отчетливо.
    Долина Аррен - Швейцария, Южная Германия
    Простор - Франция
    Дорн - Испания (переплетено со скифами и амазонками)
    Железные острова - Скандинавия

    Вольные города - Венеция, Генуя с одной стороны, Ганза с другой
    Браавос - Венеция.
    Норвош - Великий Новгород. Небольшие славянские мотивы есть и за стеной - Варамир.
    Дотракийцы - монголы, скифы
    Валирия - Византия больше всего. Немного Рима и Атлантиды.
    Астапор, Юнкай, Меерин - Египет.
    Йи-ти - Китай, Япония
    Летние острова - Африка

    Асшай - ?
    Скагос - ?
    Порт-Иббен - ?
     
  3. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Интересно) Только "детки Гиса" это скорее Месопотамия, чем Египет)
     
    KOT-a, Tinatin, LadyStoneheart come back и 7 другим нравится это.
  4. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Да, скорее Мессопотамия, но и немного Египет.
    Статуи гарпий - мне напомнили сфинксов.
     
    MelRedWoman и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  5. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Сфинксы - валирийсие. И, кстати, обычай брать в жены сестер среди королевского дома, тоже египетский)
     
  6. Резчица

    Резчица Удалившийся

    Я тоже об этом подумала.:oh:
    Валирия- Египет больше всего. Рим по истории подходит.

    Асшай - Мне он напоминает Японию.
    Порт Иббен известен только тем, что в нем жители волосатые и вонючие.
    Кварт- Индия. Даже платья похожие носят.
     
    Геро, UncleMartin, Indio и ещё 1-му нравится это.
  7. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Подозреваю, что почти везде где регионы Вестероса должна стоять Англия :)
    А вообще явных географических прототипов у Мартина нет. Есть некие похожести. Причём очень часто из разных источников.

    Кельтские мотивы стойко сочетаются в Детьми Леса. И соответственно на севере их больше, поскольку там больше сохранилось с древних времён.

    Честно говоря, кроме гор (причём абсолютно не южногерманских, там они низкие и лесистые) ничего общего не вижу.

    Замачиво. Но про него сказано очень мало, чтобы делать отчётливые выводы.

    Здесь похоже. Но заодно очень много берберских и мавританских мотивов. А войны в Дорнской Марке сильно напоминают "статические" периоды Реконкисты и здесь дорнийцы оказываются в роли мавров.

    В большей степени Королевство Западных островов (Kingdom of the Isles оно же Kingdom of Mann and the Isles)
    В рамках этой аналогии Север Старков это Шотландия, а Пайк и Железные острова это Мэн и Гебриды.
    И борьба железных людей за западное побережье Севера это отражение борьбы Стюартов и Макдональдов за Аргайл и Росс.

    И колосс Родосский ;)

    Только от того что он тоже Великий?

    Стандартная ошибка. Имена на -мир в западной фентези - готские, а не славянские. В восточногерманских компонент отражавшийся в западногерманских как - мар/мер (Вальдемар, Рихимер, Гизельмар, Гундомар) отражалось как -мир (Теодемир, Валамир, Видимир).
    Таким образом имена за стеной могут оказаться как в славянской, так и в германской традиции, а покольку остальные имена там отчётливо германские, то скорее всего и Варамир то же.

    Ничего общего.
    Скорее "кочевники вообще" вкупе с индейцами прерий.
     
  8. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Начнем с того, что у Мартина тупой переклейки из реальной истории нет. Это и вообще видно, и сам он неоднократно говорил, что он берет что-то реальное и меняет условия, ставит в другую ситуацию и т.д.
    Кроме того, Мартин как-то сказал, что он сумел бы сделать совсем средневековые атмосферу и менталитет, но читателям это было бы трудно понять и потому он сознательно сделал своих героев не совсем людьми Средневековья по менталитету. И это тоже видно.
    Кстати, сопротивление Дорна Таргам - это же партизанская война испанцев против Наполеона, имевшая место лет 700-800 после Средневековья, близкого к Вестеросу, а Мизинцу прототипом послужил ныне живущий политик Питер Мандельсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мандельсон,_Питер).
    Явные географические прототипы очень даже есть, но прототипов 1:1 нет. Большинство мест построены по принципу: главный прототип + 1-2 второстепенных + фантазия автора.
    Вот Дорн-Испания, к примеру, перемешан со скифами, амазонками и маврами, а также с фантазией автора и в результате Дорн очень отличается от средневековой Испании. Однако общего, по-прежнему, много.
     
    Fon Kratter, Геро, Lauritta и 3 другим нравится это.
  9. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Англия для всех регионов Вестероса послужила или главным прототипом, или одним из второстепенных. Но для Простора, Дорна, Железных островов, долины Аррен Англия второстепенный прототип, а главный - названный мною. Разве что для Долины 50:50.

    Точно так же, как в Шотландии их больше, потому что сохранилось какое-то количество кельтов, которых в Англии не осталось.

    Горы, нейтралитет, общие отношения, развитая торговля (Чаячий городок) - там много Швейцарии. От Англии - общие вестеросские отношения сеньор-вассал, Англии там тоже хватает.

    Однако косвенных указаний немало. И сады Вышеграда, и интриги, и размеры с богатством, и расцвет культуры и искусств, и т.д.

    Не знал про Королевство Западных островов. Но то, что железные люди - викинги-скандинавы, абсолютно однозначно. Люди с маленького Мэна и Гибридов вовсе не отметились наличием отличного флота, постоянными набегами на всю Европу и завоеваниями. См. Нормандию во Франции - это прямой аналог завоевания Речных земель.
    Культура ЖО - культура средневековой Скандинавии, как ее принято представлять. Пеорсонажи исландских саг поняли бы островитян очень хорошо. Если честно, разница между ними вообще почти незаметна. Аша, при всей ее фэнтезийности (бой-баба стереотипный персонаж) похожа на Гудрун из саги о Ньяле по стервозности.
    Вполне возможно, Мэн и Гебриды - второстепенный прототип, наряду с главным прототипом Скандинавией. Об этом говорят и аргументы, приведенные вами, и размеры ЖО, и тяжкая жизнь на островах.

    Да, титан, вероятно, колос Родосский, это верно.

    О да, я полностью уверен, что это он. Аргументов выше крыши. Большую часть я увидел здесь: http://www.wheeloftime_ru/forum/index.php?action=printpage;topic=794.0
    1) Название. Великий Норвос (чем не Великий Новгород!).
    2) Связи с Вестеросом (жена Дорана Мартелла, купцы - и Новгород был крупным торговым центром, связанным с Западной Европой).
    3) Встречающиеся описания природы.
    4) Имена (в первой книге был купец из Норвоса по имени Баян!)
    Дальше:
    "Натачивая топор, Хотах вспоминал Норвос – верхний город на холмах и нижний у реки. Он даже сейчас мог вспомнить звук колокольчиков на ветвях деревьев, как от глубокого перезвона Нума трепетали все его кости до последней, гордый сильный голос Нарра, сладкий серебристый смех Ниэль. Его рот вновь наполнял вкус зимнего пирога, сдобренного имбирем, кедровыми орехами и вишней, который запили перебродившим козьим молоком – нахса с медом, подаваемым в простой железной чаше. Он снова видел мать в ее праздничном платье с воротником из беличьих хвостов, которое она надевала всего раз в году, когда они ходили смотреть как танцуют дрессированные медведи у подножия лестницы Грешника."
    В одном этом абзаце больше "славянизма" чем во всей остальной саге:
    5) Колокола- есть и в септах, но тут прямо перезвон, каждый колокол проименован и т.д.
    6) Зима есть! причём, по-видимому, регулярная.
    7) Кедровые орехи, вишня , мёд и т.д. - очень так по славянски.
    8) Беличьий воротник на праздничном платье- очень похоже на славянщину.
    9) Танцующие медведи- распространённый стереотип славянского энтертайнмента.
    10) Великий Норвос несколько дальше от Вестероса, чем остальные Вольные Города и отношения с ним менее интенсивны.

    И, наконец, еще маленький аргумент. Недавно я прочитал Грезы Февра - лучшая книга Мартина после ПЛИО (и по его мнению, и по моему). И хотя там сюжет о вампирах, очень даже чувствуются параллели. Главный герой Йорк, его антагонист Деймон Джулиан. Старки и Ланнистеры - это, разумеется, Йорки и Ланкастеры. Джулиан весьма напоминает Дэймона Блэкфайра по своей харизме и общему "животному магнетизму". И да, в Грезах Февра тоже где-то походя упоминается Великий Новгород. Т.е., специалист по истории Мартин слегка Великим Новгородом интересовался.

    Великий Норвос - это однозначно Великий Новгород.

    У Варамира еще и медведь... Впрочем, Варамир может быть и 100%-ным германцем.

    С индейцами как раз ничего общего, кроме внешности. Кстати, и лошадей в Америку привезли европейцы.
    Структура племен, кхалы, образ жизни - это стереотипы монголов. Главный прототип "кочевников вообще" - всегда монголы.
    Ну от скифов только общее кочевничество, это да.

    Валирия - это прежде всего Византия. Второстепенные: Египет, Рим и Атлантида. Да, Египта пожалуй больше, чем Рима.
    Никакой "Византии", кстати, в природе вплоть до ее уничтожения не существовало. Была Врсточная Римская Империя, а термин "Византия" был придуман уже после ее падения, т.к. в западной историографии до сих очень жесткое и повсеместное отрицание "римскости" Константинополя.
    Разница между Валирией и Вестеросом аналогична именно разнице между крайне развитой и культурной Византией и германскими королевствами Западной Европы примерно в 800-1200 годах. Браавос - Венеция, "дочь" Византии, позднее уничтожившая империю.
    Дикий огонь - византийское изобретение.

    От Египта - инцест среди фараонов и сфинксы.

    А почему Асшай напоминает Японию?
    Кварт действительно Индия, точно.
     
    Fon Kratter, Геро, MelRedWoman и 7 другим нравится это.
  10. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Это Эйдан Джиллен сказал, что вдохновлялся Мандельсоном, играя Мизинца.
     
    UncleMartin, Yuet и surika_2007 нравится это.
  11. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну как бы сказать... Долина - самый феодальный регион с древнейшей и знатнейшей династией и махровым, даже консервативным по Вестеросским меркам феодализмом. И дикие клановые горцы. И море, много моря (одни Персты чего стоят).
    Щвейцария - торговый перекрёсток Европы с сильным и богатым крестьянством и мощными городами. И при этом практически не знавший феодализма. Попытки Габсбургов навязать Швейцарии подобные отношения кончились полным и болезненным их разгромом.
    Визитная карточка швейцарцев в средневековье - очень специфическая пехота. И масса самоуправляемых кантонов. Как лесных, так и городских. И никаких лордов-рыцарей даже в проекте. Зато каждый уважаемый европейский государь пытается содержать швейцарских наёмников.
    При этом швейцарские горцы начисто лишены племенных и клановых пережитков.
    И никакого моря...
    Что здесь общего кроме горной местности? А нейтралитет у Швейцарии только после Наполеоновских войн появляется. В Средневековье более воинственную и готовую лезть в чужие дела публику в Европе ещё поискать надо...

    В масштабах Англии отметились. Флот островов был сильнейшим в Британии. Завоевания и набеги в пределах Англии и Ирландии вполне себе были.

    Каким образом? Нормандия - фьеф отданный королём Роллону в обмен на защиту от набегов. Причём из королевских земель. Что общего?
    Талли разве из железных людей?

    Гебриды и Оркнеи это зона активной скандинавской колонизации. Там минимум половина населения - потомки викингов. Почти все местные кланы восходят к скандинавским ярлам. Даже небезысвестные Мак Лауды ведут род от норвежца Льота...
    А на Оркнейских островах так вовсе до XVIII века говорили по-норвежски.
    Так что скандинавскости на островах тоже вполне хватает.

    Однозначно только медведи.

    1. "Великих" городов масса. Новгород в этом отношении не уникален. Кроме того само понятие "великий" довольно позднее и имеет целью отличать его от Нижнего Новгорода, а не подчеркивать величие.
    Да и Ростов тоже Великий - чем он хуже ;)
    2. Торговых городов в Европе - девать некуда. Все свободные города Эссоса - в общем торговые. Почему именно Норвос и Новгород?
    3. Природа у Мартина достаточно своеобразна. Куда можно отнести Лес Квохора с лосями, ягуарами и лемурами одновременно?
    4. Самый известный исторический Баян - это вообще-то аварский каган сделавший славянам очень много неприятного. А ещё Баян - герой национального казахского эпоса.
    Это тюрское имя.
    В Повести о полку Игореве во-первых Боян. Во-вторых это имя кроме него в славянской среде не известно.
    5. Колокола есть по всей католической Европе и в огромных количествах. Это нам отсюда кажется, что колокола - значит Русь. Это не так. В Бельгии есть город Мехелен где офицально зарегистрировано 197 колоколов. И королевская школа звонарей. И колокола именные, самый старый из которых отлит в 1480 году.
    6. Зима у Мартина это отдельная тема...
    7. Кедр не растёт к западу от Урала. Так что это не по-славянски, а по-сибирски ;)
    И хуже того - сибирский кедр, он кедр только по-русски. А вообще-то это вид сосны. Настоящие кедры у нас не растут. Их всего три вида - атласский в Марокко, ливанский и гималайский. Зато в США довольно много хвойных пород также именуемых в обиходе кедрами. Что имел в виду Мартин - можем только гадать.
    Мёд в саге едят все и по каждому поводу. Это самое часто упоминаемое кушанье в книге.
    Вишня... Опять же ничего стереотипно славянского.
    8. Славянский национальный костюм не включает меховых элементов...
    9. Медведи - это да...
    10. И что?

    Вывод . Норвос - некий типовой северо-восток с отдельными русскими, тюркскими (перебродившее козье молоко в железной чаше), сибирскими (меха и орехи) элементами. Но вот однозначно связывать его конкретно с Новгородом... Не знаю. Какую-то роль Новгород в его образе играть мог. Но не то чтобы ведущую и однозначную.

    От индейцев - внешний вид, костюм, общий антураж.

    Средневековые татары. С монголами европейцы сталкивались очень мало.

    Крайне мало общего на самом деле.

    Как минимум институт "кровных".
    Вообще в описании дотракийцев есть что-то от геродотовского рассказа о скифах...
     
    Fon Kratter, MelRedWoman, TOZAR и 9 другим нравится это.
  12. Marianna

    Marianna Межевой рыцарь

    В Швейцарии есть долина Ааре-очень красивое огромное ущелье-и сответственно река Ааре, на ней, кстати, и Берн расположен.
    Аррен-Ааре -явная перекличка.
     
    Fon Kratter и UncleMartin нравится это.
  13. Резчица

    Резчица Удалившийся

    Женщины в масках. Если судить по Куэйте.
     
    Fon Kratter и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  14. bogdan

    bogdan Скиталец

    Валирия - Атлантида.
     
    Fon Kratter, LadyStoneheart come back, Yuet и ещё 1-му нравится это.
  15. Mongol

    Mongol Скиталец

    Если опираться на постулат, что при написании ПЛИО Мартин во многом ориентировался на войну Алой и Белой Розы, то связывать Вестерос с чем либо кроме Англии просто недальновидно. Те же Железные острова это вполне определённо Королевство Островов, неувязочка только с Дорном. Дотракийцы ни по укладу жизни, ни по структуре, ни по военному делу к монголам, татара-монголам, киданьским племенам и вообще кочевникам средней Азии и Поволжья не относятся.
     
    Fon Kratter, Beybars и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  16. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

    У меня Дорн всегда стойко с Мавританией ассоциировался. Даже пустыня дорнийская больше на Северную Африку смахивает, чем на Испанию.
     
  17. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Недальновидно «во-многом» трактовать как «во всем». Там полно деталей, подтверждающих, что там не одна Англия. Взять Эйегона-завоевателя – его приход триста лет назад несомненно списан с Вильгельма Завоевателя. Однако Вильгельм не был выходцем из смеси Византии и Египта, да и на обеих сестрах не женился. Дэйрон Юный Дракон, завоевывающий Дорн, где ему противостоят партизаны – Наполеон и его завоевание Испании, когда и появился термин «герилья». Однако воспоминания Дэйроне о своем завоевании – это уже «Записки о Галльской войне» Цезаря. И так во всем.
    Дотракийцы, Кварт, рабовладельческие города и другая экзотика у Мартина явно вышли куда более шаблонными, чем Вестерос. Дотракийцы – это обыкновенные шаблонные кочевники, нужные Мартину для сюжета и колорита. Шаблонными кочевниками для западного человека являются Татаро-монголы. Я сам живу в Западной Европе, в нескольких десятках километров от упоминавшегося выше города Мехелена, и читал западные книги по истории, знаю, о чем говорю.
    Мавритания – там общего что-то я не заметил, кроме климата, еще «южнее» испанского.

    Мавритания – там общего что-то я не заметил, кроме климата, еще «южнее» испанского.
     
    Кипри, Nunuta, MelRedWoman и 2 другим нравится это.
  18. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

    Dziadek, а что общего у Дорна и Испании?:)
    Дорн же описывается Мартином почти как арабские страны севера Африки. Даже щиты круглые у дорнийских воинов. Минаретов только не хватает.
     
    UncleMartin и HappySharkSmilesToYou нравится это.
  19. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Тем не менее в описании дотракийцев нет решительно ничего сходного со сколько-нибудь реальными азиатскими кочевниками.
    Вместо этого довольно причудливая смесь индейцев прерий (описание костюма - крашеные кожаные жилеты из которых грудь наружу торчит, леггинсы, косы с вплетёнными элементами, привычка мазаться жиром) и геродотовских скифов (институт "кровных", погребальные обряды с кострами и жертвоприношениями, сакральные города где-то глубоко в степи), к которому добавляется стандартный общекочевнический набор - кумыс, усы и сабли, а также обязательные для "дикарей" непреодолимая любовь к поножовщине и власть основанная на грубой силе.

    Деление на "смуглый" ройнарский юг и андальский предгорный север, например. На мой взгляд это скорее некий общий синтезированный вариант мавров и испанцев слитых воедино. И естественно речь об Испании до завершения Реконкисты а не после этнических и религиозных зачисток Филиппа II.
     
    Nunuta, Lauritta, MelRedWoman и 2 другим нравится это.
  20. Dziadek

    Dziadek Межевой рыцарь

    Насчет дотракийцев убедили. Действительно, похоже на помесь индейцев и скифов. Хотя индейцы до прихода белых никаких лошадей не знали, кстати, а скифы были европеоидами.
    Впрочем, дотракийцы не очень удались ни по описанию культуры, ни по описанию экономики и быта. Как-то все совершенно нереалистично и шаблонно фэнтезийно. Одичалые тоже не так, что супер. Вот Вестерос, включая Дорн, и Браавос мне очень понравились.
    Ну опять же получаем не Мавританию, а Испанию - только единую, без религиозного деления и с чувством принадлежности к единому народу у всех этнических групп. Тогда да, мавры там тоже есть. Ну и к Испании еще легенда об амазонках добавлена, как легенда об Атлантиде добавлена к Валирии.
     
    HappySharkSmilesToYou нравится это.