Краткое содержание трилогии ПЛиО 1993 года

[Amsterdam]

Изначально вокруг Арьи должны были кипеть отдельные страсти с участием Тириона, Короля Ночи и прочих Тормундов. Но появление Дени расставляло бы все точки над i. Смешно не понимать, для чего введены два разнополых супергероя.

Да, конечно расставит. Джон женится на самой прекрасной женщине мира, богине, крови дракона и тд и тп, но его все равно почему-то будет тянуть на Арью. Вот тогда у Незнайки все точки над i и расставятся.
А кто из них супергействее не понятно. Из описания святой пятерки черновика вполне ясно, что главный герой - Джон, самодостаточное воплощения Льда и Огня, и все вокруг него крутится. Возможно такой яркий костер как Дени уравновешивает совсем не он, а например Бран, как сильнейший варг и "старый бог".

По логике "после Арьи жизни нет"? Так вон уже сколько теорий, что смерть возлюбленной Джона (в данном случае Дейнерис), никак не помешает ему потом стать королем, женится еще раз и настругать деток другой женщине.

Если под другой женщиной вы имеете в виду Арью, то по мне как раз все логично.

 

[assec]

Это все знают, что в первоначальном плане предполагался АрДжон, или типа того. Но отсутствие пятилетнего перерыва исключает такой вариант просто по техническим причинам. Лодкосекс с последующей свадьбой не имеет альтернативы.

С чего Вы взяли, что хитрый Дедушка совсем отказался от пятилетнего (а может и больше) перерыва? В ВЗ начнется зима, и сколько она будет длиться - неизвестно. Успеют подрасти не только Арья с Риконом, но и Риего. На смену Зимы придет Весна и новое поколение.

 

[YaVeronika]

Если под другой женщиной вы имеете в виду Арью, то по мне как раз все логично.

Пока мы говорим про черновик. И что Джон+Арья в черновике как-то мешает возможности Джон+Дейнерис также в черновике. Вообще-то не мешает. Просто случается в эпилоге.

п.с.

В общем это нормальное явление. Мартин ведь тем и хорош, жизненностью своих персонажей. Смерть той же Игритт была для Джона огромным ударом, но жизнь не закончилась и через некоторое время его скорбь утихнет, так или иначе.
Так и с Арьей. Мы ведь не знаем собирался ли Мартин описать в черновике хепи-энд Джона и Арьи. Если да, то конечно все вопросы отпадают. Но я склоняюсь к варианту, что счастливый конец для них не предусматривался:
Во-первых коллизия Р+Л, автору возможно действительно свойственна трагическая концовка историй любви.
Во-вторых, да наличие Дени, два главных разнополых героя это должно было сыграть.

Вообщем вариант Джон любит Арью, она умирает, он женится на другой (любит и заводит с ней детей) это не кошмар и ужас и такого быть не может, а вполне вероятное развитие событий в черновике;
Также и с Дейнерис исходя из сериальных спойлеров: Джон любит Дени, она умирает, он женится на другой такое может случится.

Вообщем написала все это чтобы попытаться пояснить мою точку зрения, что само наличие Джон+Арья в черновике никак не отменяет возможности Джон+Дейнерис в том же самом черновике. Просто одно следует за другим.

 

[Amsterdam]

И что Джон+Арья в черновике как-то мешает возможности Джон+Дейнерис также в черновике. Вообще-то не мешает. Просто случается в эпилоге.

Возможность, что Мартин планировал Д+Д в эпилоге черновика несомненно присутствует, просто потому что про ту концовку мы ничего конкретного не знаем. Однако фраза "Арья и Джон мучаются всю трилогию, пока в конце не раскрывается тайна происхождения Джона" по мне исключает эту возможность. В чем смысл все книги вести персонажей через душевные страдания, тратить на описания уйму времени и текста, потом снять причину этих страданий и позволить им быть вместе, чтобы после всего долгожданная возлюбленная умерла, и персонаж остался совсем с другой нелюбимой женщиной? Это нелогично.
Я конечно понимаю, что в синопсисе АрДжон это обычная бразильская Санта-Барбара, но и ваш вариант художественной ценностью не блещет. Если же Арья в конце черновика все же умирала, то никакого счастливого Д+Д нет и в помине, сухой политический брак. Только может через несколько лет они притрутся друг другу как Нед и Кет, а может и нет. Браки разные бывают.

 

[Korica]

Если же Арья в конце черновика все же умирала, то никакого счастливого Д+Д нет и в помине, сухой политический брак.

Я и в политический брак не верю. Ради какой такой политики Джону жениться на Дени? Он ради политики даже Винтерфелл от Станниса не принял, неужели ради Железного Трона Джон жениться на Дени?

 

[YaVeronika]

Возможность, что Мартин планировал Д+Д в эпилоге черновика несомненно присутствует, просто потому что про ту концовку мы ничего конкретного не знаем. Однако фраза "Арья и Джон мучаются всю трилогию, пока в конце не раскрывается тайна происхождения Джона" по мне исключает эту возможность. В чем смысл все книги вести персонажей через душевные страдания, тратить на описания уйму времени и текста, потом снять причину этих страданий и позволить им быть вместе, чтобы после всего долгожданная возлюбленная умерла, и персонаж остался совсем с другой нелюбимой женщиной? Это нелогично.
Я конечно понимаю, что в синопсисе АрДжон это обычная бразильская Санта-Барбара, но и ваш вариант художественной ценностью не блещет. Если же Арья в конце черновика все же умирала, то никакого счастливого Д+Д нет и в помине, сухой политический брак. Только может через несколько лет они притрутся друг другу как Нед и Кет, а может и нет. Браки разные бывают.

Да, поэтому и возникает вопрос предусматривал ли автор хепи-энд для пары или готовил слезовыжимательный финал.
Как например быть с той же Игритт? Она вся такая одичалая, они из разных миров и им не быть вместе. Столько описаний и душевных терзаний, но закончились все страдания "банально" ее смертью.
Так что на мой взгляд аргумент - Мартин не стал бы тратить столько слов для того чтобы убить Арью в конце, не проходит. Ведь судя по Игритт Мартин вполне готов тратить огромные силы (линия с Игритт возможно вышла ненамного меньше всего запланированного в черновике ПЛИО у которого анонсировалось три тома) "бесцельно" с вашей точки зрения.
Касательно Дени и "сухого политического брака". Ну смотря сколько пройдет времени и хотел ли Мартин показать в эпилоге и зарождающееся счастье. Смерть Арьи, это не конец жизни для Джона, так что Мартин вполне мог кинуть намеки о возможности дальнейшей счастливой жизни его и Дени.

Я и в политический брак не верю. Ради какой такой политики ему жениться на Дени? Он ради политики даже Винтерфелл от Станниса не принял, неужели ради Железного Трона он жениться на Дени?

В том то и дело, что это не так. Джон отсутствием амбиций не страдает. Он вполне рассматривал возможность получить Винтерфелл с Велью. Да он говорил, что с Игритт решение было бы легче, но и на Вель был готов. Не принял он лордство совсем по другой причине - необходимость сожжения чардрев, а не по причине неприятия политического брака.

 

[Korica]

И что Джон+Арья в черновике как-то мешает возможности Джон+Дейнерис также в черновике.

Как-то он в своем черновике слишком уж детально описал любовь Джона и Арьи: и Тириона вершиной треугольника добавил, и смертельный поединок между главными героями устроил (я, кстати, думаю, что Тирион должен был убить Джона - аналог Задозора), а про Дейенерис в этой Санта-Барбаре ни слова.

 

[YaVeronika]

Как-то он в своем черновике слишком уж детально описал любовь Джона и Арьи: и Тириона вершиной треугольника добавил, и смертельный поединок между главными героями устроил (я, кстати, думаю, что Тирион должен был убить Джона - аналого Задозора), а про Дейенерис в этой Санта-Барбаре ни слова.

Отрицать что Дени одна из главных персонажей, возможно самая главная наравне с Джоном нельзя. И вот как раз то, что Дейнерис не всплывает при рассказе о всех этих отношениях (хотя появляется в Вестеросе уже во втором томе) и наводит на мысль, что рассказано там далеко не все.

 

[Korica]

Отрицать что Дени одна из главных персонажей, возможно самая главная наравне с Джоном нельзя. И вот как раз то, что Дейнерис не всплывает при рассказе о всех этих отношениях (хотя появляется в Вестеросе уже во втором томе) и наводит на мысль, что рассказано там далеко не все.

Про любовь одного главного персонажа рассказали, а про другого нет, значит у них друг с другом будет любовь. Не вижу логики.

 

[YaVeronika]

Про любовь одного главного персонажа рассказали, а про другого нет, значит у них друг с другом будет любовь. Не вижу логики.

Скорее существование в черновике АрДжона, не исключает брак ДжонДени там же, даже если без любви.

 

[Amsterdam]

Как например быть с той же Игритт? Она вся такая одичалая, они из разных миров и им не быть вместе. Столько описаний и душевных терзаний, но закончились все страдания "банально" ее смертью.

ИМХО, сравнивать Арью из черновика и Игритт из вышедших книг некорректно. Двое из 5 ГГ и второстепенный персонаж, нужный для развития самого Джона. Весь цикл и 2 книги из 7. "Оригинал" и одна из многочисленных "двойников". Совершенно разный уровень.

Касательно Дени и "сухого политического брака". Ну смотря сколько пройдет времени и хотел ли Мартин показать в эпилоге и зарождающееся счастье. Смерть Арьи, это не конец жизни для Джона, так что Мартин вполне мог кинуть намеки о возможности дальнейшей счастливой жизни его и Дени.

Мог кинуть, а мог и не кинуть. Это из раздела фантазий. Рассуждая так, можно сказать и что Мартин в эпилоге написал любовь Джона и Серсеи.

Я и в политический брак не верю. Ради какой такой политики ему жениться на Дени? Он ради политики даже Винтерфелл от Станниса не принял, неужели ради Железного Трона он жениться на Дени?

Скорее не ради ЖТ, а чтобы предотвратить еще одну борьбу за власть у сторонников двух Таргов.

 

[Korica]

Скорее не ради ЖТ, а чтобы предотвратить еще одну борьбу за власть у сторонников двух Таргов.

В этом случаи ему проще, как мейстеру Эйемону, вернуться обратно в Дозор.

 

[Amsterdam]

В этом случаи ему проще, как мейстеру Эйемону, вернуться обратно в Дозор

Дозорный как состояние души

 

[YaVeronika]

ИМХО, сравнивать Арью из черновика и Игритт из вышедших книг некорректно. Двое из 5 ГГ и второстепенный персонаж, нужный для развития самого Джона. Весь цикл и 2 книги из 7. "Оригинал" и одна из многочисленных "двойников". Совершенно разный уровень.

Ну думаю я понимаю откуда растут ноги неприятия такого поворота.
Вообщем как я это вижу фанатам Арьи тяжело принять, что ее можно заменить (ака Игритт), а не она единственная любовь жизни и Джон больше никогда не будет ни с кем счастлив.
Хотя когда тоже самое пишут о Дейнерис это считается нормальным.
Но здесь понятно все зависит от субъективного отношения к персонажам.

Скорее не ради ЖТ, а чтобы предотвратить еще одну борьбу за власть у сторонников двух Таргов.

Еще про сериального Джона можно это писать, но точно не про книжного.

 

[Amsterdam]

Эх, а когда-то мы были на одной стороне баррикад

Вообщем как я это вижу фанатам Арьи тяжело принять, что ее можно заменить (ака Игритт), а не она единственная любовь жизни и Джон больше никогда не будет ни с кем счастлив.
Хотя когда тоже самое пишут о Дейнерис это считается нормальным.

Ну так верно, это же дело вкуса, сторонникам Д+Д тоже бывает очень тяжело принять, что Мартин может написать совершенно другую любовную историю Джона с совершенно другой девушкой. И это вечный холивар, покой нам только снится.
Притом на настоящий момент Арья же реально незаменима для Джона, и не важно в какой роли.

 

[YaVeronika]

Эх, а когда-то мы были на одной стороне баррикад

Скорее просто не очень люблю двойные стандарты. Джон может быть счастлив и после Арьи также как и после Дейнерис, как будет еще счастлив и после Игритт.

Ну так верно, это же дело вкуса, сторонникам Д+Д тоже бывает очень тяжело принять, что Мартин может написать совершенно другую любовную историю Джона с совершенно другой девушкой. И это вечный холивар, покой нам только снится.
Притом на настоящий момент Арья же реально незаменима для Джона, и не важно в какой роли.

Сторонникам Д+Д многое обещает сериал. А так как я не отношусь к секте "в книге все будет не так", то этот вариант конечно становится более вероятным чем АрДжон, тут ничего не поделаешь.
Про незаменимость Арьи как раз не согласна. Конечно если автор (хотя скорее сериал, когда еще он допишет) сделает пару Джон+Арья и их хепи-энд, то тут сказать действительно нечего. Если хепи-энда нет опять возможны варианты заменимости.
Но если Мартин переиграл и никакого АрДжона, то сестра и любимая это все таки разные весовые категории какой бы любимой сестра не была.

 

[first]

Вообщем как я это вижу фанатам Арьи тяжело принять, что ее можно заменить (ака Игритт), а не она единственная любовь жизни и Джон больше никогда не будет ни с кем счастлив

Мне, как поклоннику Арьи, тяжело принять её смерть. Но в действительности Арье не обязательно умирать, чтобы была пара Джон-Дени. Появление Дени лишь поднимет градус бразилистости сюжета. Например, Дени влюбилась в Джона. А Джон любит Арью. Но Арья мучается из-за происхождения и дружит с Тирионом. Джон проводит время в отместку с Дейенерис. И так далее. Ух, страсти какие!

 

[Джонтирденис]

Джон женится на самой прекрасной женщине мира, богине, крови дракона и тд и тп,

И продолжит любить Арью, как сестру.

Возможно такой яркий костер как Дени уравновешивает совсем не он, а например Бран, как сильнейший варг и "старый бог".

Джон тоже костер и кровь дракона. Вместе они разведут огонь еще сильнее. А уравновешивать Брану никого из них не надо. Все главные герои на одной стороне.

Если под другой женщиной вы имеете в виду Арью, то по мне как раз все логично.

Это же инцест нехороший. Арья не Таргариен, ей не положено. И вообще, рано еще. Свадьба Арьи останется за кадром.

С чего Вы взяли, что хитрый Дедушка совсем отказался от пятилетнего (а может и больше) перерыва? В ВЗ начнется зима, и сколько она будет длиться - неизвестно. Успеют подрасти не только Арья с Риконом, но и Риего.

Вот за него Арья и выйдет. Плохо разве? Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотистыми волосами...

она умирает, он женится на другой

Не надо. Мартин и так уже столько всех поубивал и еще убьет. Кого-нибудь должен оставить.

Я и в политический брак не верю. Ради какой такой политики Джону жениться на Дени? Он ради политики даже Винтерфелл от Станниса не принял, неужели ради Железного Трона Джон жениться на Дени?

Чтобы совместить приятное с полезным. И ничто ему не помешает. Разве сердце Джона не свободно? А узнает Дени - полюбит.

 

[Amsterdam]

Джон тоже костер и кровь дракона. Вместе они разведут огонь еще сильнее. А уравновешивать Брану никого из них не надо. Все главные герои на одной стороне.

Под "уравновешивает" я имела в виду не какое-либо противостояние, а просто симметрию Льда и Огня вокруг равновесия - Джона. Дени связанная с огнем, драконами и югом (рядом маячит Тирион с намеками на драконов и Таргство) и Бран, связанный со льдом, Детьми Леса и севером (и Арья как варг послабее).

 

[Lemmi]

Боги старые, что творится, холивар внутри арджоновского фандома свят-свят-свят!

Вообщем вариант Джон любит Арью, она умирает, он женится на другой (любит и заводит с ней детей) это не кошмар и ужас и такого быть не может, а вполне вероятное развитие событий в черновике;

А почему никто не рассматривает вараинта, что в ключе "горько-сладкой концовки" умирает Джон, а Арья как раз выживает и живет дальше?
Для меня это Мартиновское заявление про bitter-sweet end всегда имело несколько граней, в одной из которых кто-то из главных героев погибает во имя спасения человечества и прочего. Это может любой, а может и несколько человек из главной пятерки. Но часть из них точно выживет (а если нам повезет, то и все пятеро). Понятно, что и для Брана и для Арьи можно насобирать поводов и предпосылок, на которых можно строить основания, что они погибнут в конце саги, но как-то... Линии Джона, Тириона и Дени куда больше балансируют на гранях возвышения и падения, кмк. И именно у этих троих шансов не дожить до финала больше. Причем если Тирион еще где-то на третьем месте плетется, то вот Д и Д занимают печальную лидирующую позицию в кандидатах на жертву во имя горько-сладкого конца. Опять же это Мартин, с него вообще станется укокошить их обоих.
Но ведь не стоит исключать и вариант, при котором Джон например оставляет потомство перед смертью. И в эпилоге Арья растит сына вместе со стаей волков. Ну как вариант.

Вообщем как я это вижу фанатам Арьи тяжело принять, что ее можно заменить (ака Игритт), а не она единственная любовь жизни и Джон больше никогда не будет ни с кем счастлив.

Далеко не обязательно Как фанат и Арьи и АрДжона заявляю, что до сих пор горячо люблю Игритт, все сцены с ней, что в книге, что в сериале, считаю ее неотъемлемой частью истории Джона, и вообще больше, чем над смертью Игритт, я рыдала только над смертью Робба. Джон, если ему все-таки суждено будет влюбиться по полной программе снова, никогда не забудет и первую свою женщину. Да я даже не удивлюсь, если при каких-нибудь переговорах о женитьбе Джон будет говорить о себе, что он вдовец. Чего уж там, и дочку, если такая будет, может назвать "Игритт".