Восточный порошок: ружьё Чехова?

[compart]

У него и рыцарство основная боевая сила (это при наличии драконов-то) и полное отсутствие "противодраконного" вооружения

10000 лет развития, 300 лет империи и только 150 лет драконов. На момент начала Игры престолов, драконы вымерли полтора века назад.

 

[Повелитель]

сколько появление наёмных армий и тактики пикинёров.

Пикинеры против лучников(английских, турецких) ничто. Пушки на полях сражений использовались уже в столетней и войне роз. Что на мой взгляд дало новый толчок развитию рыцарской конницы (со всеми готическими доспехами.) - Поскольку до этого лучники выкашивали рыцарскую конницу, а когда пушки выкосили лучников, это вновь дало возможность использовать кавалерию, в том числе против маломаневренной артиллерии. До 1525 года...

 

[compart]

гм... а насколько успешно можно использовать ранние средневековые пушки против воздушных целей?
используя катапульты, удалось сбить двух драконов, причем как я понимаю, попасть нужно было строго в глаз
а если использовать ядра против дракона или картечь против всадника?

как я помню, драконий огонь, это некая кислота, все прожигающая, т.е. соорудить нечто вроде ракеты не выйдет
а что насчет огнемета, насколько реально его придумать и воплотить

 

[Elli]

в оригинале просто powder

В оригинале все менее конкретно.

Тем не менее, судя по контексту, переводчику другого слова было просто не подобрать.

Действительно трудно подобрать другое слово, но в общем контексте такой перевод не верен, так как создает впечатление, что порох обыденная и хорошо известная вещь, раз ее даже уличные артисты в представлениях используют.

 

[Историк-варгеймер]

10000 лет развития, 300 лет империи и только 150 лет драконов. На момент начала Игры престолов, драконы вымерли полтора века назад.

Ну драконов, положим, знали еще при Валирии, а это чуть не с 5000 лет назад тянется. Плюс при таком раскладе в Эссосе развитие военного дела должно было коренным образом отличаться от вестеросского. А по факту мы имеем ту же тягу к кавалерии. При чем тягу не спонтанную, а прошедшую многочисленные стадии развития от боевых колесниц Сарнора до использования комбинированных подразделений (из тяжелой и легкой конницы) у наемников. Если бы все развивалось в силу объективных обстоятельств, то в Эссосе бы доминировал дистанционный бой и мы бы встречали огромное количество разнообразных метательных машин. И это бы, несомненно, должно было оказать влияние на Вестерос.
Но даже если мы предположим, что Вестерос был в полном ваккуме и встреча с драконами была неожиданностью, то уж после битвы на Пламенном поле рыцарская конница и тактика действий должны были сразу и бесповоротно почить в бозе. Тем более, что дорницы практически сразу продемонстрировали эффективность партизанской тактики в борьбе с драконами. И при всем при этом мы читаем детальное описание сражений Танца драконов, где огромные толпы самоубийц на конях в дорогущих доспехах выполняют роль статистов без малейшего намека на успех. Замечу, что в реальности встреча с английскими лучниками привела к достаточно быстрому ответу со стороны французского рыцарства в виде появления латного комплекса доспехов и уже ко временам Жанны д'Арк они стали мало эффективны.

 

[compart]

И при всем при этом мы читаем детальное описание сражений Танца драконов, где огромные толпы самоубийц на конях в дорогущих доспехах выполняют роль статистов без малейшего намека на успех.

Так да, но что они могли противопоставить драконам кроме партизанской тактики? Драконы ведь участвовали не в каждом локальном конфликте, да и в конечном итоге их не стало. Дорнийцы ладно, у них местность такая и население малочисленное. А вот в Речных Землях то как действовать войску рыцарей. Разбегатся на мелкие банды и превращатся в подобие Братства Без Знамен... лордам и сыновьям лордов? Драконы то, это ведь только авиаподдержка, но вместе с ними приходит то же конное войско, которое будет терроризировать территорию гораздо плотнее чем драконы. Если рыцари на доспехах, это самоубийство, то какая альтернатива должна была образоваться.
За те 150 лет, что в Вестеросе были драконы. Насколько эффективными могли бы быть пушки, вместо балист, при стрельбе по воздушной цели, эфективна ли могла была картечь, для сбития всадника.

 

[Скип]

Вряд ли те порошки которые использовала Мелисандра были порохом в нашем понимании:
-"Порошки, чтобы окрашивать пламя в зелёный, синий или серебристый цвета, порошки, чтобы пламя ревело, шипело и взметалось выше человеческого роста, порошки, чтобы создавать дым. Дым для правды, дым для страсти, дым для страха и густой чёрный дым, способный убить человека наповал. Красная жрица вооружилась щепоткой каждого.
-Несмотря на то что Мелисандра знала, как сделать новые порошки, ей недоставало многих редких ингредиентов."
Но для получения пороха нужны не "многие", а всего три компонента: селитра, древесный уголь и сера.

Ингредиенты у неё заканчиваются -"Резной сундук, который она привезла из-за Узкого моря, теперь был на три четверти пуст.

Но важно не это, а то, что у Мел пропадает в них надобность.
Она не пытается найти заканчивающиеся ингредиенты, а рассчитывает на другие силы:
-«Моих заклинаний должно хватить». На Стене она стала сильнее – даже больше, чем в Асшае. Здесь каждое слово и действие заключали в себе гораздо больше могущества, и она могла творить недоступное ей прежде. «Тени, которые я призову здесь, будут громадными, и ни одно создание тьмы против них не выстоит». С подобными чарами ей скоро не понадобятся ничтожные фокусы алхимиков и пиромантов.
Если развитие порохового дела и будет развиваться, то не зимой на Севере, и не Мелисандрой на Стене..... Тем более, что в связи с последними событиями в Дозоре у неё явно прибавится других дел.

 

[Кот Шрёдингера]

Насколько эффективными могли бы быть пушки, вместо балист, при стрельбе по воздушной цели,

Эффектиность средневековых пушек для стрельбы по воздушным целям околонулевая.

Для использования пушки в качестве зенитной, прежде всего:
* у неё должен быть длиннокалиберный нарезной ствол (даже с текущим уровнем технологии это не совсем тривиально)
* угол возвышения ствола должен быть более 45 градусов
* стол должен быть поворотным
* снаряд должен иметь высокую начальную скорость, которую не могут дать ранние дымные черные пороха при сопоставимых размерах заряда.
* необходима высокая скорость стрельбы - цикл с набивкой запала - заряда -ядра - чисткой ствола неприемлем в принципе. Отсюда: пушка должна быть казнозарядной, а заряд и поражающий элемент должны быть обьеденены в заряды. Трудно представить себе деревенского кузнеца, выбивающего колотушкой жестяные гильзы. Ах да - ствол будет сильно перегреваться, обычные стали от такого режима поведёт через несколько десятков выстрелов.

Я не говорю о деталях вроде систем наведения (хотя бы на уровне оптических приборов), автоматизации зарядки, приводах орудия (ладно, не электрическом, так хотя бы гидравлическом). Не говорю о ночной стрельбе (без РЛС - камнем в небо), о требованиях к количеству боеприпасов (все королевтсво за век не накует снарядов на день работы батареи).

Едиственное что верно, так насчет картечи -боевая часть современных ЗРК по сути и представляет собой картечь в качестве поражающего элемента.

 

[compart]

Я не говорю о деталях вроде систем наведения (хотя бы на уровне оптических приборов), автоматизации зарядки, приводах орудия (ладно, не электрическом, так хотя бы гидравлическом). Не говорю о ночной стрельбе (без РЛС - камнем в небо), о требованиях к количеству боеприпасов (все королевтсво за век не накует снарядов на день работы батареи).

Прошу прощения, но совершенно не удовлетворен тем, что вы написали. По моему, это полная ерунда.

Из баллисты двух драконов удалось сбить. Баллиста обладает системой наведения, автоматической зарядкой, гидравликой и всем прочим, что вы перечислили?

Нарезной ствол - на начальном этапе развития наверно можно обойтись и обычным, гладкоствольным, угол возвышения - реализуемо, те же мортиры, поворотный ствол -реализуемо, высокая скорость стрельбы - абсолютно ненужно. Системы наводки и автоматической зарядки, это просто не серьезно!
Единственно что важно, это высокая начальная скорость.

Вы сделали анализ как будто сразу нужно изобрести зенитное орудие Это все равно что оценивать возможность создания самолета по современным реактивным лайнерам. Зачем? В начале развития самолетостроения летали совсем примитивные конструкции. Летали! вот это главное, понятно, что недолго летали и часто падали, но мы то оцениваем возможность полета (стрельбы по воздушным целям).
На начальном этапе развития, нам не нужен аппарат способный перелететь океан (или сбить с неба эскадрилью самолетов), развитие идет постепенно, путем проб и ошибок.

Тут ведь товарищ с позиции военной реконструкции отвечал, что предполагает знания по теме военной истории. Что можно сказать о тех пушках, которые были в самом начале развития артиллерии. Насколько реально их проапгрейдить для стрельбы по воздуху, какова будет эффективность такой стрельбы. Сравниваем с баллистой, а не с современными зенитными орудиями!

Чугун в Вестеросе знают, какое то подобие пороха - есть, знают рецепт изготовления горючей кислоты "дикий огонь". Угол возвышения, поворотный механизм и даже зарядка орудия с казенной части, все это на мой взгляд вполне реализуемо.
Как альтернатива, возможность создания примитивной ракеты (реактивной артиллерии).

Загвоздка в порохе, в повышении его взрывчатой силы? Без этого никак не обойтись?
Насколько быстро у нас повысили качество пороха и его взрывчатую силу, можно ли это сделать быстрее, резким скачком.

 

[Убийца Матрешек]

Хильда Белая Шапка, у меня была ассоциация с индейцами, которые были знакомы с колесом, но не использовали его в пром. масштабах. А так, те же ибенийцы добывают китовой жир, а там и до нитроглицерина недалеко

 

[Историк-варгеймер]

Да не, вы меня не совсем правильно поняли.
Я не говорю о том, что порох мог бы стать основой для создания "зенитной артиллерии". Естественно, это нереально без общего развития промышленности и т.д.
Я говорю о том, что в условиях существования драконов использовать рыцарскую конницу глупо. Дело в том, что важнейший принцип ее применения - атака сомкнутым строем. А это для драконов - идеальнейшая цель. Плюс совершенно безопасная. В то же время, если вооружить вообще всех солдат арбалетами и использовать рассыпной строй, а в качестве усиления использовать баллисты, то такая армия будет гораздо успешней против драконов и, что самое главное, не будет беззащитной против той же рыцарской конницы.
Что до благоприятной местности для дорнийцев, то ИМХО преимущественно пустынная страна - не лучшее место для организации партизанской войны в условиях господства противника в воздухе.
Мой генеральный вывод состоял в том, что за 5000 лет войн с драконами в мире ПЛИО (пусть в Эссосе) должны были сильное развитие получить метательные машины с большим градусом вертикальной наводки. А этого нет совсем.

 

[Кот Шрёдингера]

Из баллисты двух драконов удалось сбить. Баллиста обладает системой наведения, автоматической зарядкой, гидравликой и всем прочим, что вы перечислили?

Неа, не обладает. Но "Из баллисты двух драконов удалось сбить." - это не реальный факт, это гуманитарии в книжке написали. Можно принять наличие в придуманном мире авиации в виде драконов, но что их можно валисть из баллист - нет. Только в неподвижно сидящего или совершенно случайно, но тогда проще уповать что дракона метеоритом зашибет, чем рассчитывать на баллисты или средневековые пушки.

 

[Историк-варгеймер]

Ну тут видимо имелись в виду не классические осадные баллисты, а их модификации имеющие систему горизонтальной/вертикальной наводки. В принципе, чисто с технической точки зрения сделать подобную метательную машину не составит особого труда.

 

[Кот Шрёдингера]

Системы наводки и автоматической зарядки, это просто не серьезно!

В реальном мире до тех пор пока не придумали системы упрвления огнем и автоматическую зарядку зенитные орудия скорее были не серьезными пугачами.

 

[Историк-варгеймер]

Вот, кстати, для примера довольно подробный разбор устройства римских метательных машин.
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/roman-artillery/roman-artillery.html
Особый интерес представляет скорпион, т.к. именно его можно адаптировать в качестве драконобойки
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/scorpion/
Обратите внимание на то, что у него присутствует примитивная система горизонтальной и вертикальной наводки, которую за несколько тысяч лет можно было усовершенствовать до неузнаваемости.
Учитывая что перед римлянами не стояла проблема борьбы с драконами, а они сподвиглись сделать подобную штуку, то в случае наличия "огнеметной авиации" можно было бы придумать и еще более интересные штуки, используя тот же принцип стрельбы и не выходя за пределы технологических возможностей античного мира.

 

[Кот Шрёдингера]

наверно можно обойтись и обычным, гладкоствольным, угол возвышения

Можно. Вы знаете, что такое разброс снарядов?

но мы то оцениваем возможность полета

ну я и оценил - стремится к нулю

Сравниваем с баллистой, а не с современными зенитными орудиями!

Вот не надо.

Как альтернатива, возможность создания примитивной ракеты

Ракетная артиллерия выглядит более вероятной, - технологически пороховая ракета совсем не сложна, еще китайцы делали.

Насколько быстро у нас повысили качество пороха и его взрывчатую силу, можно ли это сделать быстрее, резким скачком

Технологически сделать бездымный порох несложно, но это надо знать как)

 

[Убийца Матрешек]

но что их можно валисть из баллист - нет.

А в Хоббите свалили (в кино)

 

[BFGIOk]

И при всем при этом мы читаем детальное описание сражений Танца драконов, где огромные толпы самоубийц на конях в дорогущих доспехах выполняют роль статистов без малейшего намека на успех.

я думаю, при власти Таргариенов создавать армии, ориентированные на войну с драконами, вассалам Таргариенов было проблематично, а у самих Таргариенов монополия, им это тем более не надо.
Или описанное Вами подразделение реально создать и обучить прямо в ходе гражданской войны?

Мой генеральный вывод состоял в том, что за 5000 лет войн с драконами в мире ПЛИО (пусть в Эссосе)

относительно 5000 лет можно предположить, что в защитных противовоздушных целях древние использовали магию, производную от местности, вот как Гарин одноименное проклятие. В тексте упомянуто постепенное ослабление магии еще с довалирийских времен.

В то же время, если вооружить вообще всех солдат арбалетами и использовать рассыпной строй, а в качестве усиления использовать баллисты, то такая армия будет гораздо успешней против драконов

В смысле успешней? Валирийцы просто не станут атаковать именно драконами именно ту точку карты, в которой будет подобная чудо-армия. У драконов кратное превосходство в мобильности и разведке, и не факт что им вообще нужно какое-то особое снабжение, тогда как база (собственно Валирия) защищена, кроме прочего, горами и морем. А подобная армия, нуждаясь в ресурсах всей страны, сможет защитить только небольшую ее часть. Не вижу ни одного шанса на победу в войне.
С другой стороны, мы не знаем как была устроена армия Старого Гиса, созданная именно для нападения на Валирию и отбирания себе драконов, может примерно как Вы описали. Но Империя Гиса проиграла 5-0, а соизмеримых ресурсов больше ни у кого не было. Зачем же строить специальную антидраконью армию, если само по себе это убыточно (есть же и другие возможные противники), а шансов победить в случае полноценной войны все равно нет?

 

[Историк-варгеймер]

1. Насчет того, что Таргариены блокировали создание "противодраконной" армии, очень даже может быть. Спорить не берусь. Хотя никаких указаний на это нет.
2. Что до магии как универсального "противодраконного способа" древних, то и это исключать нельзя. Но судя по "путеводителю" даже единственная описанная альтернативная магия (у ройнаров) какая-то левенькая и дает эффект вдогонку.
3. Армия вооруженная исключительно арбалетами как раз будет в разы дешевле в оснащении и содержании, чем рыцарское войско. И тут еще надо вот какую пропорцию учесть. Стрелковая армия если и будет уступать рыцарскому войску, то в гораздо меньшей степени, чем рыцарское войско драконам. Т.е. с точки зрения баланса, как раз ее и выгоднее создавать в виду ее большей универсальности.
4. Армия Старого Гиса по своей сути подобна "безупречным" и легионам Нового Гиса. И первые и последние достаточно детально описаны. Никаких намеков на приоритет стрелкового оружия нет.

 

[BFGIOk]

Армия вооруженная исключительно арбалетами как раз будет в разы дешевле в оснащении и содержании, чем рыцарское войско.

это понятно. Слово "убыточно" не точное. Я о том, что если страна Икс не воюет с Валирией, но воюет с кем-то еще, решение не оптимально, шансы на победу или приемлемое поражение сокращаются, а если воюет с Валирией, то шансов всё равно ноль, только чуть дольше потянут.
С другой стороны, Валирия не замечена в принципиально истребительных войнах, она строит колонии и торгует, видимо реализуя своё господство через торговые договоры и контроль морских путей.
Вы пишите об англо-французской эволюции. Но это, хоть и быстрая, но эволюция. Валирия, скажем с ройнарами, начав войну, быстро довела ее до завершения. Города ройнаров не перестроятся под драконоборчество, потому что их больше нет.

Армия Старого Гиса по своей сути подобна "безупречным" и легионам Нового Гиса. И первые и последние достаточно детально описаны. Никаких намеков на приоритет стрелкового оружия нет.

мне кажется логичным, что за пять войн армия Гиса как-то да эволюционировала в эту сторону Не могли же они карабкаться по горам плотным строем копейщиков, и так несколько войн подряд?
В целом, конечно, очевидно, что драконы вписаны в средневековье без особой проработки.