Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

[Amos]

Насчёт проклятья,скорее всего проклятья никакого не было а была показуха Мел,то есть она устроила спектакль с сжиганием пиявок.Основания такие:
Во-первых если бы короли так легко умирали то зачем надо было устраивать всю заварушку с рождением теней?Не у одного Эдрика королевская кровь,та же Шайрин Баратеон,взять пиявок сжечь Ренли мёртв и Пенроуз мёртв.

Во-вторых Почему она отказалась жечь пиявок дальше?Она сказала что придут новые претенденты но они не бесконечны,Мирцелла,Томмен и братья Бэйлона,не так уж много,если бы от пиявок был эффект то почему бы не продолжить?

В-третьих Планирование этих убийств хронологически начались до того как пиявки были сожжены,Тайвин рассылал письма раньше,Мизинец был у Тиррелов раньше,и Эурон наверняка нанял Безликого раньше,ему надо было время чтоб добраться до Пайка

То есть Мел просто увидела будущие в огне,как Станнис битву на кулаке Первых Людей а Торос осаду Риверрана,и устроила спектакль с сжиганием пиявок чтобы Станнис увидев силу королевской крови дал ей Эдрика оживлять драконов.

То есть вряд-ли на Роббе лежало проклятье скорее всего он провалился из-за собственной глупости,из-за некоторых ошибок матери и из-за политический обстановки,мне не кажется что тут надо искать какие то сверхъестественные объяснения,естественных хватает

 

[Rulla]

Во-первых если бы короли так легко умирали то зачем надо было устраивать всю заварушку с рождением теней?

Это легко объяснить. Проклятие не даст удовлетворительного результата, если смерть клиента требуется быстро, а тем более, к определенному сроку. Как с Ренли. Естественно, если бы Ренли поскользнулся на арбузной корке несколькими часами позже, Станису уже не было бы никакой пользы.

В-третьих Планирование этих убийств хронологически начались до того как пиявки были сожжены,Тайвин рассылал письма раньше,Мизинец был у Тиррелов раньше,и Эурон наверняка нанял Безликого раньше,ему надо было время чтоб добраться до Пайка

Это само собой. Никто не говорит, что Мелисандра спровоцировала события. Она, видимо, и не знала о готовящемся покушении. Хотя, будучи неглупой, не сомневалось что покушение готовится и не одно. И на Молодого Волка, и на Джеффри, и на Грейджоя, скорее всего тоже. Вопрос заключался в том, удастся ли заговорщикам их план. Повезет ли жертвам. Ну, вот, проклятым и не везло. До такой степени, что один из них с моста свалился.

То есть, - я вижу это так, - если бы, например, Мелисандра сожгла пиявку пораньше, то в сражении за Ривверан, Роббу - вдруг! - пришла бы мысль, что король просто обязан лично стразиться с вражеским командующим, он выехал бы из-за спин Карстарков, и Джейме - даже не подозревая о существовании какой-то там Мелисандры, - просто и честно срубил бы его.

Во-вторых Почему она отказалась жечь пиявок дальше? Она сказала что придут новые претенденты но они не бесконечны,Мирцелла,Томмен и братья Бэйлона,не так уж много,если бы от пиявок был эффект то почему бы не продолжить?

Хороший вопрос. А Станис хотел продолжить? Он и с первого раза мог заметить, что пользы ему эти методы не приносят. Кого и зачем ему было убивать? Гибель Робба объективно Станису только повредила, да и короля Севера больше нет. Следующий Грейджой? Так, именно Вороний Граз и напал на Тиреллов. То есть, он Станису полезен. Такой же ошибки, как с Роббом, он не совершит. Томмен? Ну, здесь и Станису понятно, что речь о невинном ребенке, причем, короле лишь по названию.

Плюс, конечно же Станису было жаль пиявки потраченной на Джоффри. Совершенно неравноправный размен. Здесь Станис потерял куда более ценного и достойного бойца.

Кроме того, нельзя исключить, что на Томмена бы и не подействовало. Он, по логике, имеет какое-то право на покровительство добрых богов. Должны же они чем-то заниматься?

Хотя, какая-то причина, какое-то ограничение, в силу которого Мелисандра, например, не могла добраться до настоящего, самого опасного противника, - Тайвина, либо просто перебить всех Ланнистеров и Тиреллов, была.

То есть Мел просто увидела будущие в огне,как Станнис битву на кулаке Первых Людей а Торос осаду Риверрана,и устроила спектакль с сжиганием пиявок чтобы Станнис увидев силу королевской крови дал ей Эдрика оживлять драконов.

Это не исключено, но маловероятно. Как сама Мелисандра сказал: ладно два короля, но три? Потом, если она с такой легкостью убивала людей с помощью одного заклинания (тенью), то почему бы ей не убивать и с помощью другого?

То есть вряд-ли на Роббе лежало проклятье скорее всего он провалился из-за собственной глупости,из-за некоторых ошибок матери и из-за политический обстановки,мне не кажется что тут надо искать какие то сверхъестественные объяснения,естественных хватает

А одно другому не мешает. Конечно же, он уже проиграл войну и потеря головы стала для него лишь делом времени. Так и Джеффри со своим характером не жилец был, и Бейлон скоро умер бы. Хоть от старости. Но все они могли бы прожить еще некоторое время. Если бы им везло.

 

[Sezar Darckwater]

Это не исключено, но маловероятно. Как сама Мелисандра сказал: ладно два короля, но три? Потом, если она с такой легкостью убивала людей с помощью одного заклинания (тенью), то почему бы ей не убивать и с помощью другого?[/b]

Интересный вопрос. У меня возникла версия, что породить такую тень может только королевская кровь, а по её словам, "королевский огонь стал настолько слаб, что я не смею больше черпать из него". Огонь здесь может оказаться отнюдь не простой метафорой, Дени ведь в костре не сгорела. Конечно, Мелли предлагала постель Давосу, но было очевидно, что тот откажется, и ктому же, у неё под рукой всегда было много мужчин, тот же Акселл, что же она ими не воспользовалась?
А вот в отношении пиявок: тут есть странная аналогия между "видом" смерти оных и смертью королей.
" - Узурпатор Джоффри Баратеон, - произнёс король и бросил пиявку в огонь. Она скорчилась на углях, как осенний лист, и тут же сгорела." - Джоффри умер в судорогах.
" - Узурпатор Бейлон Грейджой. - Пиявка , упав на жаровню, лопнула, и кровь зашипела на углях." - Грейджой, надо дуать, аналогично разбился о скалы.
Во-вторых Почему она отказалась жечь пиявок дальше?Она сказала что придут новые претенденты но они не бесконечны,Мирцелла,Томмен и братья Бэйлона,не так уж много,если бы от пиявок был эффект то почему бы не продолжить?
Возможно, Давос к тому времени уже успел вывести Эдрика в Вольные Города.

 

[survivor]

...Почему-то мне думается, что никто посторонний не был причиной поражения Робба Старка. Каждый человек - сам творец своей судьбы. старший сын Эддарда и Кейтилин всё сделал сам. От первого до последнего шага. Все прочие люди,которых называли здесь виновниками гибели Молодого Волка это только орудия судьбы.

Ошибки, которые не следовало бы делать Роббу:

1. Думать об отдельных людях, а не о народе Севера, своем народе. Возможно, поступать так же как Доран Мартелл, полагавший, что сил Дорна не хватит для мести за сестру Элию и создавший имидж лояльного человека. Однако, все мы помним, что он на самом деле думал из последних глав "Пира Стервятников". Человек, объявивший войну скрыто по определению имеет больше шансов на положительные плоды для себя, чем объявивший войну открыто.

2. Если же свербило воевать и требовать справедливости, то не покидать Винтерфелл ни под каким предлогом. Зачем лишний раз "светиться"? Было бы гораздо эффективнее послать Рикарда Карстарка (как родственника) и Родрика Касселя (как знакомого с детства верного человека) на Ров Кейлин с относительно большим отрядом солдат. Таким образом, можно было бы "запереть" перешеек с юга.

3. Немедленно послать людей укреплять ключевые порты - Белую Гавань и Сигард. Робб сам понимал, что с юга Ров Кейлин не взять, поэтому один из путей его обойти - высадить сильный десант.

4. Если же понесла нелегкая высунуться за пределы Рва. Зачем было наивно полагать, что кто-то захочет его поддержать? Он был Старком, а значит даже не первым среди равных. Просто один из семи великих домов. И все. Единственное на что можно было рассчитывать это на поддержку дома Талли. И все. А для остальных Робб - никто. Посылать людей договариваться с Грейджоями, братьями Баратеонами...Ничего кроме усмешки не может вызывать.

5. Нельзя быть слишком героическим и слишком наивным. Надо ясно знать, что Ланнистеры не отпустят сестер, поэтому если случай дал тебе поймать Джейме Ланнистера, такого ценного для своей семьи на тот момент человека, то необходимо его сразу вешать.

6. Нельзя забывать, что ты ничем не умнее своих предшственников и родственников. И если Хостер Талли не доверял лорду, зачем это было делать Роббу Старку. Он мог бы разыграть Красную Свадьбу наоборот - изобразить себя пылким и влюбленным в какую-нть из дочерей-внучек Фрея юношей, сразу заторопиться с приготовлениями к бракосочетанию, а затем также ввести в пиршественную залу своих солдат. Вырезать все семейство с Переправы до единого, включая новобрачную. Отдать замок внушающему доверие родственнику. Например, Бриндену Талли.

7. А дальше спокойно сидеть и ждать. Все более-менее крупные "дыры" заткнуты. Да, жестоко, да не по-геройски, зато более приятно, чем с пришитой волчьей головой валяться.

 

[Amos]

(Rulla @ 22.04.2007, 02:23 PM) 50309

Это легко объяснить. Проклятие не даст удовлетворительного результата, если смерть клиента требуется быстро, а тем более, к определенному сроку. Как с Ренли. Естественно, если бы Ренли поскользнулся на арбузной корке несколькими часами позже, Станису уже не было бы никакой пользы.[/b]

Так она могла жечь пиявок ещё на Драгонстоуне,времени то было навалом,да и попроще это чем теней рожать.

(Rulla @ 22.04.2007, 02:23 PM) 50309

Хороший вопрос. А Станис хотел продолжить? Он и с первого раза мог заметить, что пользы ему эти методы не приносят. Кого и зачем ему было убивать? Гибель Робба объективно Станису только повредила, да и короля Севера больше нет. Следующий Грейджой? Так, именно Вороний Граз и напал на Тиреллов. То есть, он Станису полезен. Такой же ошибки, как с Роббом, он не совершит. Томмен? Ну, здесь и Станису понятно, что речь о невинном ребенке, причем, короле лишь по названию.

Плюс, конечно же Станису было жаль пиявки потраченной на Джоффри. Совершенно неравноправный размен. Здесь Станис потерял куда более ценного и достойного бойца.

Кроме того, нельзя исключить, что на Томмена бы и не подействовало. Он, по логике, имеет какое-то право на покровительство добрых богов. Должны же они чем-то заниматься?

Хотя, какая-то причина, какое-то ограничение, в силу которого Мелисандра, например, не могла добраться до настоящего, самого опасного противника, - Тайвина, либо просто перебить всех Ланнистеров и Тиреллов, была.[/b]

Мел убедила Станниса принести в жертву собственного племянника которого спасло только вмешательство Давос,не ужели она не могла убедить его убить братьев Бэйлона у которых руки в крови по локти и детей Серсеи о которых он отзывается не иначе как чудовища?Вряд ли,тем более что если бы они умерли его бы шансы увеличились на много,при таком раскладе больше претендентов на практически нет.

А есть ли эти добрые Боги,есть ли боги вообще в мире Мартина?

если следовать моей теории то это объясняется просто,она не видела смерти Тайвина в огне....
(Rulla @ 22.04.2007, 02:23 PM) 50309

Это не исключено, но маловероятно. Как сама Мелисандра сказал: ладно два короля, но три? Потом, если она с такой легкостью убивала людей с помощью одного заклинания (тенью), то почему бы ей не убивать и с помощью другого?[/b]

Десниц умерло у Мартина ещё больше,там тоже проклятье?Тем более это так уж и впечатляет,умерли бы они хотя бы в том порядке в котором станнис жёг пиявок.....а так лично меня не впечатляет учитывая существующие планы по их убийству ито что Меллисандра уже надула Станниса с Лайтбрингером чтоб он уверился в то что он Азор Ахай.
И убийство тнями дело отнюдь не лёгкое,тень надо зачать и родить,и было бы это так легко не искала бы Мел замену для изготовки теней

 

[Rulla]

Для Amos


Так она могла жечь пиявок ещё на Драгонстоуне,времени то было навалом,да и попроще это чем теней рожать.

А смысл? Ренли нужно было убить в точно выбранный момент, не раньше, не позже. Что стало с теми его войсками, которые Станис не смог захватить тут же, воспользовавшись растерянностью? Напомню, их возглавил Лорас Тиррел и вынес ими же армию Станиса на Черноводной.

Мел убедила Станниса принести в жертву собственного племянника которого спасло только вмешательство Давос

Так, ведь, не за тем, чтобы убить еще одного узурпатора, а чтобы получить драконов.

не ужели она не могла убедить его убить братьев Бэйлона у которых руки в крови по локти

Зачем? Грейджои напали на Тиррелов. То есть, хотят или нет, но помогают Станису. Он уже однажды сглупил, послав проклятие на очень полезного ему Молодого Волка, зачем повторять ошибку?

и детей Серсеи о которых он отзывается не иначе как чудовища?

Он пробовал и это. Не сработало же. Убийство Джоффри ему не принесло пользы. Кроме того, Станис, все-таки, не маньяк.

Вряд ли,тем более что если бы они умерли его бы шансы увеличились на много, при таком раскладе больше претендентов на практически нет.

Нисколько. Если бы для Тиреллов его права на трон что-то значили, они бы и так приняли его сторону. Именно из неудачи на Черноводной он вывел, наконец, простую и очевидную вещь: как 18 лет назад Баратеоны силой захватили трон, так и сейчас будет. Права ничего не стоят.

Потом, да, я же говорю: есть какое-то ограничение. Похоже, боекомплект у Станиса и Мелисандры не безграничный. Они и говорила что-то, типа, огонь короля едва тлеет… Хотя, и не понятно, может быть имелась в виду и потенция.

А есть ли эти добрые Боги, есть ли боги вообще в мире Мартина?

Хороший вопрос. Скорее, можно сказать, что есть, но меньше, чем кажется аборигенам, а те, что есть – слабаки. Даже для богов. Великолепная Семерка, явно, полностью мифологична и не может ничего. Тоже касается и большинства божеств на Востоке (безликие слуги многоликого сами подтверждают, что их способность менять обличия – магия).

Старые боги, вроде бы, что-то могут по самой мелочи: видения посылать, лютоволка как-то сквозь стену телепортировать. Бог огня – сильный. И, кстати, судя по всему Мелисандра не имеет к нему отношения. Только Торос.

если следовать моей теории то это объясняется просто, она не видела смерти Тайвина в огне....

Она ничьей смерти там не видела. Так как, примо, далеко не факт, что она это умеет, ибо есть очень веские основания полагать, что она – не жрец, а маг-некромант. Секондо, - Мелисандра не знала ни точного срока, ни обстоятельств смерти. А она же в огне не текст некрологов могла видеть, а картины будущего. То есть, должна была знать, кто как умрет. Она не знала, что Бейлон утонет, Старк будет изрублен, а Джоффри – отравлен. Знала бы, сказала бы, это только усилило бы впечатление.

Десниц умерло у Мартина ещё больше, там тоже проклятье?

Да, и, кстати, - факт. Десниц умерло много. Но смерти Тайвина Мелисандра действительно не видела в огне (а это крайне важное, судьбоносное событие, не то, что смерть Джоффри, политических последствий не имевшая). Так что, и относительно королей – маловероятно.

Тем более это так уж и впечатляет,умерли бы они хотя бы в том порядке в котором станнис жёг пиявок...

Именно. Проклятие не убивает по часам. У Бейлона мог случиться понос и в тот день он бы в шторм на мост не успел. И вообще никогда туда не пошел, ибо подавился рыбьей костью и умер. Робб мог не найти брода и заставить Фреев ждать лишний день, а потом безмерно огорчить их известием, что не явится на свадьбу, ибо упал с коня и сломал себе шею.

Мелисандра не могла знать и не знала очередности. В огне же она могла бы увидеть очередность.

а так лично меня не впечатляет учитывая существующие планы по их убийству

Одно другому не мешает.

ито что Меллисандра уже надула Станниса с Лайтбрингером чтоб он уверился в то что он Азор Ахай.

У… Она его очень во многом надула. Начиная с утверждения, что она – жрица огня. Кругом надула. Только не в отношении своей силы. Посылаемые ею тени убивают без обмана. Она очень сильный некромант. Почему бы ей не знать и еще одно заклинание?

 

[PLUTON]

(Sezar Darckwater @ 21.04.2007, 11:42 AM) 50196

Это ничего не изменило бы. Тиреллы точно также ударили бы Станнису в спину, Гарлан точно также облачился бы в доспехи Ренли. Битву при КГ выиграл дикий огонь а авангард Тиреллов. Просто под КГ не было бы Тайвина.[/b]

На тот момент за Станнисом стояли штормовые лорды (1) и рыцари Простора (большая их часть). Если раньше Штормовые Короли вели вполне спокойно войны с Гарденерами лишь с штормовыми силами, то теперь (даже если учитывать, что с того момента силы Простора выросли) вместе с перешедшими на сторону Станниса рыцарями Простора (от Фоссовеев до Маллендоров) (2) можно сказать, что армии Баратеона и Тирелла были равны по силе. Так что в битве на Черноводной на пользу Тиреллам играли лишь факторы внезапности и разделённости войск Станниса Черноводной... Но второй фактор устранил Тирион со своими "плавающими бомбами"!

(Sezar Darckwater @ 21.04.2007, 11:42 AM) 50196

Не согласен. В КГ Тирион узнал о падении ШП на следующий день, Тайвин в это время сидел в Харренхолле, так что весть достигла бы его не позднее, чем через два дня.[/b]

Через два дня после чего? После его выступления на Запад, до бродов? Если бы так, то Тайвин сразу же плюнул на Робба и устремился к КГ. Но этого не было! тайвин упорно в течение трёх дней штурмовал Красный Зубец. Вести о движении Станниса Тайвину принесли посыльные Тарли и Рована - об этом прямо говорится в книгах.

(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254

Хочется немного добавить.

1. Финт Робба с женитьбой - не ошибка, а предательство. Преступление. Как с формальной (он нарушил данное Фреям слово), так и с практической точки зрения. Он же не только себя подставил, но и тысячи людей, доверившихся ему, готовых сражаться за него и умирать. Хотя, и формальный момент по меркам средних веков дорогого стоил. В обществе, связанном не контрактами, а цепью присяг, слову иная цена была.

То есть, Робб провалился, как король. Забыл, что "валар даэхерис", что корона, это - обязанности. И жениться по любви в число прав абсолютного монарха - не входит. Надо заметить, что его отец примерно втаком возрасте вышел из подобной ситуации с честью. В смысле, полюбил кого хотел, а потом страдал всю жизнь, как порядочный человек, но обязанностей своих не нарушил. Даже Роберт был лучшим королем.[/b]

Робб женился не из-за любви, а из-за чести! Честь не позволила ему бросить Жиенну после того, как он лишил её девственности. Здесь честь Робба победила его долг.
Нед в подобной ситуации поступил бы также, если бы он уже не был женат на Кейтилин, НО он был...

(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254

2. Робб проиграл по определению. Ход боевых действий на конечный результат едва ли мог повлиять. Даже порвав Ланистеров, он только расчистил бы дорогу Станису или Тиррелам... или кому угодно. А как с ним - мятежником и узурпатором - поступил бы тот же Станис, случить ему победить на Черноводной?[/b]

Победа на Черноводной для Робба означала шанс на заключение мира с Ланнистерами.
К тому же для Робба Станнис ещё один враг наравне с Тайвином, бояться его возвышения Молодому Волку не было причин. В случае победы Станниса на Черноводной силы Робба выравнивались с силами его врагов, Робб делал всё, чтобы это случилось (его план "закрыть" Тайвина на Западе).
Да, Станнис попытался бы уничтожить Робба и его королевство, ну так Роббу к этому не привыкать ...

(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254

Не стоит упускать из виду, что Робб, - в отличие от Неда, - действительно был мятежником. Он объявил себя королем (объявил о независимости Севера), полагая, что права на железный трон (а значит и сюзеренитет над Севером) принадлежат Станису.[/b]

Сюзеренитет над Севером вечно принадлежал Старкам начиная с времён Брандона Строителя. На верность Старки присягали лишь Таргариенам, но не Баратеонам! Поэтому "восстание/мятеж" для северян всего лишь пустые слова, ведь Таргариенов больше нет, как и присяги потомкам Эйегона.

(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254

Или если бы государство распалось и ни одна из его частей не сохранила бы досатоточной силы, чтобы подчинить другие. Но для первого у него не стало бы силы. А второе означает большую беду в первую очередь для Севера, остающегося один vs один против Иных и зимы[/b]

"Части" государства - это независимые в прошлом королевства. smile
Почему вы уверены, что сил Дозора, Севера и Брандона плюс Стены не хватит, чтобы остановить Иных?

(Rulla @ 21.04.2007, 11:18 PM) 50254

3. Совершенно независимо от того, совершил бы Роб ошибки или нет, ему и делу Севера был конец. Ведь, - любопытно, что никто этого не отмечает, - Робба убили не покойный лорд Фрец, Русе Болтон и Тайвин, а Станис. Вернее Мелисандра. С помощью некромантии. То есть, была бы Красная Свадьба, или нет, но проклатие нашло бы его. Как нашло Бейлона и Джоффри. Все трое, вроде бы, умерли "естественной" (для королей в смутный период) смертью... Но это же н совпадение, что им всем - вдруг! - неповезло.[/b]

Я тоже придерживаюсь мнения, что "фокус" с пиявками был разыгран Мел лишь, чтобы получить Эдрика.

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

...Почему-то мне думается, что никто посторонний не был причиной поражения Робба Старка. Каждый человек - сам творец своей судьбы. старший сын Эддарда и Кейтилин всё сделал сам. От первого до последнего шага. Все прочие люди,которых называли здесь виновниками гибели Молодого Волка это только орудия судьбы.[/b]

Мы не рассматриваем виновников, мы ищим причины. Это два разных слова и понятия. smile

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

1. Думать об отдельных людях, а не о народе Севера, своем народе. Возможно, поступать так же как Доран Мартелл, полагавший, что сил Дорна не хватит для мести за сестру Элию и создавший имидж лояльного человека. Однако, все мы помним, что он на самом деле думал из последних глав "Пира Стервятников". Человек, объявивший войну скрыто по определению имеет больше шансов на положительные плоды для себя, чем объявивший войну открыто.[/b]

Воспитание у Робба не то. Все Старки люди прямые, воспитанные на чести и долге. Нет в них коварства и лицемерия, т.к. род свой они ведут от Первых Людей, и их жёсткие правила и законы до сих пор воспитывают Старков.

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

2. Если же свербило воевать и требовать справедливости, то не покидать Винтерфелл ни под каким предлогом. Зачем лишний раз "светиться"? Было бы гораздо эффективнее послать Рикарда Карстарка (как родственника) и Родрика Касселя (как знакомого с детства верного человека) на Ров Кейлин с относительно большим отрядом солдат. Таким образом, можно было бы "запереть" перешеек с юга.[/b]

"Они не Старки." - робб на те же слова своей матери. Перечитайте встречу Робба с Кейтилин во Рву Кейлин.

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

3. Немедленно послать людей укреплять ключевые порты - Белую Гавань и Сигард. Робб сам понимал, что с юга Ров Кейлин не взять, поэтому один из путей его обойти - высадить сильный десант.[/b]

Сигард укреплять? Да с какой стати Маллистеры открыли бы ворота Роббу, если Риверран в осаде, а Старк по этому поводу и в ус не дует?!
Долг звал Робба помочь Талли. Да, он мог на это плюнуть, но тогда пострадала бы его честь, а он был в таком возрасте, когда честь и долг дороже жизни.

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

4. Если же понесла нелегкая высунуться за пределы Рва. Зачем было наивно полагать, что кто-то захочет его поддержать? Он был Старком, а значит даже не первым среди равных. Просто один из семи великих домов. И все. Единственное на что можно было рассчитывать это на поддержку дома Талли. И все. А для остальных Робб - никто. Посылать людей договариваться с Грейджоями, братьями Баратеонами...Ничего кроме усмешки не может вызывать.[/b]

Робб шёл к Риверрану не за поддержкой, а оказывать помощь и заработать пару побед, способных спасти его отца.
Посольства выяснили позиции возможных врагов. Возможный враг не всегда становится действительным врагом. Откуда Робб и кейтилин могли знать, что на уме у Ренли, Станниса и Бейлона? Это мы сейчас уверены, что двигало королями, на какие "уступки" они готовы были пойти, а на какие нет, Робб об этом ничего не знал, для этого и нужны были переговоры и посольства.

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

5. Нельзя быть слишком героическим и слишком наивным. Надо ясно знать, что Ланнистеры не отпустят сестер, поэтому если случай дал тебе поймать Джейме Ланнистера, такого ценного для своей семьи на тот момент человека, то необходимо его сразу вешать.[/b]

И подписывать своим сёстрам смертный приговор? Вы случаем не путаете Старка и Клигана?! blink
Кстати, можно быть слишком героическим и слишком наивным... в 16! wink

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

6. Нельзя забывать, что ты ничем не умнее своих предшственников и родственников. И если Хостер Талли не доверял лорду, зачем это было делать Роббу Старку. Он мог бы разыграть Красную Свадьбу наоборот - изобразить себя пылким и влюбленным в какую-нть из дочерей-внучек Фрея юношей, сразу заторопиться с приготовлениями к бракосочетанию, а затем также ввести в пиршественную залу своих солдат. Вырезать все семейство с Переправы до единого, включая новобрачную. Отдать замок внушающему доверие родственнику. Например, Бриндену Талли.[/b]

Вы с ума сошли! Недоверие как повод для ТАКОГО?!!!?? Вы представляете последствия ТАКОГО шага?!! Бринден плюнул бы в лицо Роббу, как и все лорды-знаменосцы. И был бы прав.
Сражаясь с чудовищами, вовсе не обязательно становится на них похожим.

(survivor @ 22.04.2007, 06:49 PM) 50329

7. А дальше спокойно сидеть и ждать. Все более-менее крупные "дыры" заткнуты. Да, жестоко, да не по-геройски, зато более приятно, чем с пришитой волчьей головой валяться.[/b]

Конечно. Да, не по Старковски, не по-людски (это про план "АнтиФреи"), не вписываясь в характер Робба и сюжет. Зато "по справедливости" spiteful crazy .

 

[Rulla]

Для PLUTON


Робб женился не из-за любви, а из-за чести! Честь не позволила ему бросить Жиенну после того, как он лишил её девственности.

Эта честь – его личное дело. А та, что служила залогом его слова Фреям – была делом общественным. От того, сохранит ли он ее, зависели жизни его людей.
Общественное должно стоять выше личного.

Победа на Черноводной для Робба означала шанс на заключение мира с Ланнистерами.

И что? С Ланнистерами мир, но со Станисом – война. Или с Тиреллами. Или с кем угодно. Любая группировка, захватившая Королевскую гавань, будет бороться за восстановление власти Железного Трона в прежних границах.

В случае победы Станниса на Черноводной силы Робба выравнивались с силами его врагов,

Не выравнивались. Южные провинции намного более населенные. Силы Робба (два северных королевства) численно соответствовали силам одного Ланниспорта. Но у Тиреллов в 2-3 раза больше людей, чем у Ланнистеров. И еще Штормовой Предел. У южан не менее чем 4-х кратный перевес. Плюс зима, от которой пострадает в первую очередь Север.

При длительном противостоянии богатый людьми и зерном Хайгарден, либо богатый золотом Ланниспорт неизбежно победит.

Сюзеренитет над Севером вечно принадлежал Старкам начиная с времён Брандона Строителя. На верность Старки присягали лишь Таргариенам, но не Баратеонам!

Нед служил Баратеонам. И он бы, будь жив, неизбежно выступил на стороне Станиса, независимо от своего отношения к последнему. Просто, на стороне закона.

"Части" государства - это независимые в прошлом королевства.
Почему вы уверены, что сил Дозора, Севера и Брандона плюс Стены не хватит, чтобы остановить Иных?

Ну, как сказать… Вот, смотрите: Король За Стеной прорывался на юг, видя, что иных остановить не может. Значит, сила иных много больше, чем сила людей Застенья. Но Дозор, без Станиса, и этих варваров не удержал бы. Ergo: силу, от которой они бегут, тем паче не удержал бы.

Я тоже придерживаюсь мнения, что "фокус" с пиявками был разыгран Мел лишь, чтобы получить Эдрика.

А ради чего ею будет разыгран фокус с Эдриком? Или это-то уже будет не фокус? Давайте будем последовательны. Если с помощью крови Эдрика она действительно сможет учудить что-то серьезное, то почему ей не убивать с помощью крови Станиса?

 

[PLUTON]

(Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565

Для PLUTON
Робб женился не из-за любви, а из-за чести! Честь не позволила ему бросить Жиенну после того, как он лишил её девственности.

Эта честь – его личное дело. А та, что служила залогом его слова Фреям – была делом общественным. От того, сохранит ли он ее, зависели жизни его людей.
Общественное должно стоять выше личного.[/b]

Зачем спорить? Робб сам всё объяснил матери.
(Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565

Победа на Черноводной для Робба означала шанс на заключение мира с Ланнистерами.

И что? С Ланнистерами мир, но со Станисом – война. Или с Тиреллами. Или с кем угодно. Любая группировка, захватившая Королевскую гавань, будет бороться за восстановление власти Железного Трона в прежних границах.[/b]

Вы считаете, что Роббу было не очевидно, что придётся сражаться со Станнисом и со всеми, кто захватит Железный Трон? Да, он мог надеяться на лучшее, но наверняка готовился к худшему. Заключив мир с Ланнистерами, Робб добивался двух целей: 1) освобождал войска Тайвина для схватки со Станнисом; 2) освобождал свои войска для схватки со Станнисом/для похода на Север.
(Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565

В случае победы Станниса на Черноводной силы Робба выравнивались с силами его врагов,

Не выравнивались. Южные провинции намного более населенные. Силы Робба (два северных королевства) численно соответствовали силам одного Ланниспорта. Но у Тиреллов в 2-3 раза больше людей, чем у Ланнистеров. И еще Штормовой Предел. У южан не менее чем 4-х кратный перевес. Плюс зима, от которой пострадает в первую очередь Север.

При длительном противостоянии богатый людьми и зерном Хайгарден, либо богатый золотом Ланниспорт неизбежно победит.[/b]

Если Станнис взял КГ, то союза Тиреллов и Ланнистеров больше не существовало бы. И Алестер Флорент, бывший десницей у Станниса, и Тайвин Ланнистер, оба, понимали, что переманив Тиреллов на свою сторону, они выиграют. Но что мог предложить Тайвин? Джейме для Маргери, но сам Джейме вряд ли пошёл бы на поводу у отца до смерти Станниса, а Алестер мог предложить Ширен Уилласу. Что выбрал бы Мейс? Очень сложный вопрос. Вполне мог взять всё, в том числе и Железный Трон.
То есть Тиреллы, Ланнистеры и Станнис ещё долго не обращали бы внимания на Север и Робба. Падение КГ перед Станнисом = мясорубка на Юге, уменьшение сил Баратеона, Ланнистеров и Тиреллов.
(Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565

Сюзеренитет над Севером вечно принадлежал Старкам начиная с времён Брандона Строителя. На верность Старки присягали лишь Таргариенам, но не Баратеонам!

Нед служил Баратеонам. И он бы, будь жив, неизбежно выступил на стороне Станиса, независимо от своего отношения к последнему. Просто, на стороне закона.[/b]

Это был выбор Неда, сделанный им только из-за дружбы с Робертом Баратеоном. Робб вполне обосновано наплевал на это, аргументируя тем, что он сам знает как управлять своими людьми и не нуждается в руководстве с Юга.
(Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565

"Части" государства - это независимые в прошлом королевства.
Почему вы уверены, что сил Дозора, Севера и Брандона плюс Стены не хватит, чтобы остановить Иных?

Ну, как сказать… Вот, смотрите: Король За Стеной прорывался на юг, видя, что иных остановить не может. Значит, сила иных много больше, чем сила людей Застенья. Но Дозор, без Станиса, и этих варваров не удержал бы. Ergo: силу, от которой они бегут, тем паче не удержал бы.[/b]

Станнис прибыл, когда между Дозором и одичалыми установилось хрупкое перемирие, где дозорные всё ещё удерживаали Стену, а Манс собирался её штурмовать. Точно на 100% нельзя сказать, что Мансу удалась его затея.
Тем не менее, Робб, прибыв на Север, точно так же разбил бы одичалых, укрепил Стену и организовал оборону, причём сил у него было больше, чем у Станниса.
(Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565

Я тоже придерживаюсь мнения, что "фокус" с пиявками был разыгран Мел лишь, чтобы получить Эдрика.

А ради чего ею будет разыгран фокус с Эдриком? Или это-то уже будет не фокус? Давайте будем последовательны. Если с помощью крови Эдрика она действительно сможет учудить что-то серьезное, то почему ей не убивать с помощью крови Станиса?[/b]

Это оффтоп. Предлагаю переместиться в тему о Мелисандре. Отвечу там.

 

[Rulla]

Для PLUTON


Зачем спорить? Робб сам всё объяснил матери.

Мог бы объяснить и матерям тех, кого в плату за его личную честь, перебили за компанию с ним.

Здесь, действительно, спорить не о чем. Его личная честь, с кем он там переспал, кого и чего лишил, - это были его личные, никому, кроме него, не интересные проблемы. У него был только один выбор: либо помучаться угрызениями, либо не мучаться угрызениями, а брать пример в Роберта и продолжать в том же духе. Это тогда даже не считалось предосудительным. Обязанности короля выше личных обязанностей.

То есть Тиреллы, Ланнистеры и Станнис ещё долго не обращали бы внимания на Север и Робба.

А потом обратили бы.

Это был выбор Неда, сделанный им только из-за дружбы с Робертом Баратеоном.

Это был правильный выбор. Нед, конечно же, мог бы объявить о независимости и окапаться на Валу… Ну, Баратеоны и Таргариены как-то разобрались бы друг с другом. Неважно как. А потом, победитель разобрался бы с Севером.

Помните тинг на Железных островах?
Варианты:
1. Либо ухватываем кусок и сдаемся победителю. (Аша)
2. Либо продолжаем куролесить, пока победитель не разворачивается и не вбивает нас в землю по уши. (Викрорион)
3. Либо сами завоевываем Вестерос. (Вороний Глаз).

Робб вполне обосновано наплевал на это, аргументируя тем, что он сам знает как управлять своими людьми

Он заблуждался. Он не знал.

 

[Sarven]

To Rulla
А почему вы допускаете возможность союза Робба и Ланнистеров? Он ведь и отправился с войсками на Юг, чтобы отомстить за отца, вернуть сестер и помочь своему деду прекратить набеги на его земли. Все это исходило именно от Ланнистеров, о каком союзе тогда может идти речь.

Если бы у Тиреллов встал вопрос, кого выбрать, решение Мейса было бы не таким уж непредсказуемым. Что может предложить Станнис? Только свою дочь. Сил у него намного меньше, чем у Львов. А кому нужна женитьба, не подкрепленная мечами? А вот Ланнистеры хоть и не имеют свободных прямых наследников, могут еще потрепать нервы Розам за их выбор. Для этого у Тайвина хватит и сил, и денег. А Мейс хоть и не такой уж дальновидный политик, в отличие от Тайвина, но может понять, что Ланнистеры будут мстить за убийство Серсеи и детей. Они ведь "всегда отдают свои долги".

 

[PLUTON]

(Rulla @ 27.04.2007, 01:19 PM) 50743

Для PLUTON
Зачем спорить? Робб сам всё объяснил матери.

Мог бы объяснить и матерям тех, кого в плату за его личную честь, перебили за компанию с ним.

Здесь, действительно, спорить не о чем. Его личная честь, с кем он там переспал, кого и чего лишил, - это были его личные, никому, кроме него, не интересные проблемы. У него был только один выбор: либо помучаться угрызениями, либо не мучаться угрызениями, а брать пример в Роберта и продолжать в том же духе. Это тогда даже не считалось предосудительным. Обязанности короля выше личных обязанностей.[/b]

Да, не о чём спорить. Но дети чаще всего похожи на своих родителей. В том числе и в отношениях с женщинами. Правда, бывают и исключения. К своему несчастью Робб исключением не был crazy .
(Rulla @ 27.04.2007, 01:19 PM) 50743

То есть Тиреллы, Ланнистеры и Станнис ещё долго не обращали бы внимания на Север и Робба.

А потом обратили бы.[/b]

Я же пишу: То есть Тиреллы, Ланнистеры и Станнис ещё долго не обращали бы внимания на Север и Робба. Падение КГ перед Станнисом = мясорубка на Юге, уменьшение сил Баратеона, Ланнистеров и Тиреллов. Ко времени возвращения Робба на Юг для защиты границ его силы вместе с отдохнувшими лордами Трезубца составили бы "конкуренцию" любой армии победителя.
(Rulla @ 27.04.2007, 01:19 PM) 50743

Это был выбор Неда, сделанный им только из-за дружбы с Робертом Баратеоном.

Это был правильный выбор. Нед, конечно же, мог бы объявить о независимости и окапаться на Валу… Ну, Баратеоны и Таргариены как-то разобрались бы друг с другом. Неважно как. А потом, победитель разобрался бы с Севером.[/b]

Забыли про Неда. Вспоминая о нём, я хотел сказать, что его выбор совсем не обязан был падать на следующих Старков. Именно в различии между "обязан" и "захотел" разница в основании "мятежа".
И разобраться с Севером без драконов было бы невозможно wink . Войско во Рву и флот в Гавани + склока на Юге = самостоятельный Север.
(Sarven @ 27.04.2007, 01:35 PM) 50744

Если бы у Тиреллов встал вопрос, кого выбрать, решение Мейса было бы не таким уж непредсказуемым. Что может предложить Станнис? Только свою дочь. Сил у него намного меньше, чем у Львов. А кому нужна женитьба, не подкрепленная мечами? А вот Ланнистеры хоть и не имеют свободных прямых наследников, могут еще потрепать нервы Розам за их выбор. Для этого у Тайвина хватит и сил, и денег. А Мейс хоть и не такой уж дальновидный политик, в отличие от Тайвина, но может понять, что Ланнистеры будут мстить за убийство Серсеи и детей. Они ведь "всегда отдают свои долги".[/b]

После победы на Черноводной (гипотетической) у Станниса были бы все силы Штормового Предела и больше половины рыцарей Простора. Силы вполне равные войскам Тиреллов. Причём, взяв руку Ширен, Мейс становился не только дедушкой, но и отцом Короля wink . Ведь после смерти Станниса Королевство перейдёт к Ширен и Уилласу, а уже потом к их сыну. Сомнительно, чтобы Мейс мог воспринимать Ширен как сильную "властьдержащую" Королеву. С другой стороны Тайвин известен своей "непобедимостью" и умением добиваться своего. Очень сложная и запутанная ситуация.

 

[Rulla]

Для Sarven


А почему вы допускаете возможность союза Робба и Ланнистеров?

Этого не понял. Кто сказал, что я – допускаю? Если вы о том, что Робб объявляется мятежником, так, мятеж не против Ланистеров (Джоффри), а против Станиса.

Он ведь и отправился с войсками на Юг, чтобы отомстить за отца, вернуть сестер и помочь своему деду прекратить набеги на его земли.

Это – пожалуйста. Невозбранно и совершенно законно. В свое время Нед оказался в точно такой же ситуации. Его отца и брата убил безумный король (Серсея вполне может считаться функциональным аналогом), и Эддард повел войска на столицу. Это его работа. Кто должен следить за тем, чтобы короли держались в рамках? Грандлорды.

Но Нед при этом себя королем не объявлял и на целостность государства не покушался. И, самое главное, у него была принципиально иная мотивация. Он смещал плохого правителя. А как? Демократической процедуры не предусмотрено. Мстить, да, это тоже, в принципе, допустимо, но мстить за личных родственников общественной армией?

Кейтилин воспринимала происходящее правильно. Неда не вернуть, а дочерей можно обменять. Сама же война лишена смысла. Да, допустим, Ланнистеры узурпаторы и вообще люди нехорошие, но они – коль скоро уже независимость объявлена – в чужом государстве сидят. Месть же путем войны, это решение человека, считающего страну своей собственностью.

Если бы у Тиреллов встал вопрос, кого выбрать, решение Мейса было бы не таким уж непредсказуемым. Что может предложить Станнис? Только свою дочь. Сил у него намного меньше, чем у Львов. А кому нужна женитьба, не подкрепленная мечами? А вот Ланнистеры хоть и не имеют свободных прямых наследников, могут еще потрепать нервы Розам за их выбор. Для этого у Тайвина хватит и сил, и денег. А Мейс хоть и не такой уж дальновидный политик, в отличие от Тайвина, но может понять, что Ланнистеры будут мстить за убийство Серсеи и детей. Они ведь "всегда отдают свои долги

Этого не понял. В смысле, все абсолютно правильно, поспорить невозможно. Но не понимаю, в чем это конфликтует с моими высказываниями.


Для PLUTON


Ко времени возвращения Робба на Юг для защиты границ его силы вместе с отдохнувшими лордами Трезубца составили бы "конкуренцию" любой армии победителя.

Надолго? На юге кто-нибудь бы непременно победил. Да, силы победителя были бы истощены. Если бы Робб воспользовался этим для захвата Юга, он бы мог победить. Если бы он ограничился «защитой границ», то нападение последовало бы, само собой. Только позже. Когда силы победителя восстановились бы.

И разобраться с Севером без драконов было бы невозможно. Войско во Рву и флот в Гавани + склока на Юге = самостоятельный Север.

Теперь пересчитайте на перспективу: склока закончена, Юг, обладая намного большими ресурсами, выстроил свой флот.

Самостоятельный, но не надолго.

 

[survivor]

2 Pluton

Воспитание у Робба не то. Все Старки люди прямые, воспитанные на чести и долге. Нет в них коварства и лицемерия, т.к. род свой они ведут от Первых Людей, и их жёсткие правила и законы до сих пор воспитывают Старков.[/b]

Жесткие правила и законы могут предписываь правителю 2 пути: путь тирании и личного обогащения, а также путь заботы о народе Севера, который Робб втравил в безнадежную войну.

"Они не Старки." - робб на те же слова своей матери. Перечитайте встречу Робба с Кейтилин во Рву Кейлин.[/b]

По духу они были гораздо более справедливыми личностями нежели коренной Старк - Робб. Например, ничего не сделав совершившей военную измену матери. Да, можно сейчас говорить вот, мол, как бы другие поступили на этом месте. Но коли взялся быть правителем, так правь так, чтобы от тебя не отворачивалась после несправедливого решения половина людей. Сумей удержать народ. Победа не за тем кто яростнее, справедливее, честнее, а за тем за кого встанет народ. Робб это упустил сам.

Сигард укреплять? Да с какой стати Маллистеры открыли бы ворота Роббу, если Риверран в осаде, а Старк по этому поводу и в ус не дует?!
Долг звал Робба помочь Талли. Да, он мог на это плюнуть, но тогда пострадала бы его честь, а он был в таком возрасте, когда честь и долг дороже жизни.[/b]

Порты укреплять надо было ранее, когда только запахло жереным, а именно сообщением об "измене" Эддарда Старка. Ежу понятно, что просто так его бы не отпустили, и конфликт неизбежно бы начался. Когда арестовывают десницу, а перед тем умирает король - это значит власть меняется и спасти обвиненного уже невозможно.

Робб шёл к Риверрану не за поддержкой, а оказывать помощь и заработать пару побед, способных спасти его отца.
Посольства выяснили позиции возможных врагов. Возможный враг не всегда становится действительным врагом. Откуда Робб и кейтилин могли знать, что на уме у Ренли, Станниса и Бейлона? Это мы сейчас уверены, что двигало королями, на какие "уступки" они готовы были пойти, а на какие нет, Робб об этом ничего не знал, для этого и нужны были переговоры и посольства.[/b]

Ну да. От людей типа Станниса и Бейлона прямо пахнет целым ворохом уступок, на которые они готовы пойти smile

И подписывать своим сёстрам смертный приговор? Вы случаем не путаете Старка и Клигана?!
Кстати, можно быть слишком героическим и слишком наивным... в 16![/b]

Ну, во-первых пока бы им ничего не сделали. Нужно было женить кого-нть на дочерях Эддарда, чтобы после смерти Робба, Север отошел бы мужу одной из дочерей. smile
Во-вторых, когда опять-таки, принимая обязанность правителя нужно знать сразу, что придется принять много решений, которые могут сломать человека. Робб вступил на этот путь, но не смог побороть себя.
В 16 лет можно быть сильным и умным правителем, как, например, английский король Эдуард III, не постеснявшийся заточить мать-королеву в монастырь, а её любовника Мортимера повесить, самолично возглавив "карательный отряд". Он был хорошим правителем для страны. smile

Вы с ума сошли! Недоверие как повод для ТАКОГО?!!!?? Вы представляете последствия ТАКОГО шага?!! Бринден плюнул бы в лицо Роббу, как и все лорды-знаменосцы. И был бы прав.
Сражаясь с чудовищами, вовсе не обязательно становится на них похожим.[/b]

Знаете, какое правило рекомендуют инструктора на курсах по вождению? smile Чтобы снизить риск аварии необходимо двигаться со средней скоростью потока машин. Не гоняя сильно, но и не плетясь еле-еле. Так вот и в этом случае похоже. Нужно приспосабливаться под мир, принимая его жизнь и учась быть "разносторонним", в частности, жестоким.

 

[Sarven]

To Rulla

Если вы о том, что Робб объявляется мятежником, так, мятеж не против Ланистеров (Джоффри), а против Станиса.[/b]

Пока что королевой-регентшей является Серсея, т.к. незаконнорожденность её детей еще не доказана. Джоффри - наследник Железного Трона. А Станнис как раз сам пока является мятежником, который обвиняет королеву в кровосмешении. Поэтому отсюда следует, что Робб поднял мятеж именно против Ланнистеров.

Второй абзац был адресован PLUTON'у smile

 

[PLUTON]

(Rulla @ 27.04.2007, 09:48 PM) 50797

Надолго? На юге кто-нибудь бы непременно победил. Да, силы победителя были бы истощены. Если бы Робб воспользовался этим для захвата Юга, он бы мог победить. Если бы он ограничился «защитой границ», то нападение последовало бы, само собой. Только позже. Когда силы победителя восстановились бы.[/b]

А сколько по вашему нужно для "восстановления сил"? С учётом надвигающейся зимы военные действия не возобновлялись бы минимум лет пять-семь (в течение зимы). Этого времени хватило бы как раз на то, чтобы "мятеж" превратился в войну за независимость, войну не повелителя и мятежника, а двух королей и королевств.
К тому же на войну пошёл бы только Станнис, из-за принципа, или Тайвин, если бы у него были повод и, главное, силы. Но оба они связаны взаимной враждой и вряд ли предпримут действия против Старка пока не разберутся друг с другом. два года, нужные Старку для похода на Север и обратно вряд ли разрешили бы ситуацию на Юге. В любом случае Молодой Волк оставался в единственном нейтральном Королевстве, и в перспективе мог удержать этот статус лет десять. Достаточно, чтобы набраться опыта smile или же чтобы приплыла Дени ...
(Rulla @ 27.04.2007, 09:48 PM) 50797

Теперь пересчитайте на перспективу: склока закончена, Юг, обладая намного большими ресурсами, выстроил свой флот.

Самостоятельный, но не надолго.[/b]

В перспективе флот Юга занят войной с железнородными. (Я же писал: + склока на Юге)
2 survivor
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

2 Pluton
Жесткие правила и законы могут предписываь правителю 2 пути: путь тирании и личного обогащения, а также путь заботы о народе Севера, который Робб втравил в безнадежную войну.[/b]

Правила Севера были жестки в отношении чести и поведения человека в определённых ситуациях. В том числе и под их давлением Робб созвал знамёна, а затем отправился на юг.
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

По духу они были гораздо более справедливыми личностями нежели коренной Старк - Робб. Например, ничего не сделав совершившей военную измену матери. Да, можно сейчас говорить вот, мол, как бы другие поступили на этом месте. Но коли взялся быть правителем, так правь так, чтобы от тебя не отворачивалась после несправедливого решения половина людей. Сумей удержать народ. Победа не за тем кто яростнее, справедливее, честнее, а за тем за кого встанет народ. Робб это упустил сам.[/b]

Ни чего не поделаешь, "они не Старки". Войско должен был вести именно Старк, с другой стороны никто Роббу не запрещал советоваться с ними, НО решения должен был принимать именно Робб - это бремя Лорда и Грандлорда (а в будущем и короля).
От робба отвернулись лишь карстарки и Фреи, и только в случае с Фреями Робб был виноват. Рикард сам определил себя как мятежника, он выбрал между присягой и местью. Вы вините Робба за то, что он держался собственного мнения, а не шёл на поводу у своих лордов? Вините его за самостоятельность?
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

Порты укреплять надо было ранее, когда только запахло жереным, а именно сообщением об "измене" Эддарда Старка. Ежу понятно, что просто так его бы не отпустили, и конфликт неизбежно бы начался. Когда арестовывают десницу, а перед тем умирает король - это значит власть меняется и спасти обвиненного уже невозможно.[/b]

"Ранее" от этого не было бы толку. Теон Грейджой считался лучшей причной, чтобы удержать Бейлона от опрометчивых действий (впрочем как оказалось Бейлон мог и плюнуть на сына, но Робб этого и в мыслях не допускал). К тому же Сигард не подчинялся Старкам и требовать что-то от Лорда Маллистера было невозможно. Чтобы осуществить укрепление Сигарда необходимо было попросить об этом Талли, чтобы попросить Талли необходимо было спуститься на юг.
Со стороны же Белой Гавани удара ждать не приходилось: главные силы Ланнистеров находились на Трезубце, и "вопросы" должны были решиться силой мечей, а не вёсел.
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

Ну да. От людей типа Станниса и Бейлона прямо пахнет целым ворохом уступок, на которые они готовы пойти smile[/b]

Так посольства шли не к Станнису, а к Ренли. А от Бейлона уступок и не просили, ему предлагали пограбить.
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

Ну, во-первых пока бы им ничего не сделали. Нужно было женить кого-нть на дочерях Эддарда, чтобы после смерти Робба, Север отошел бы мужу одной из дочерей. smile[/b]

Об этом могли подумать Тайвин, Тирион, Кеван, даже Давен, но только не Серсея. При известии, что Робб казнил Джейме, Санса тут же лишилась бы головы.
К тому же "приданным в виде Севера" Санса обзавелась лишь после взятия Теоном Винтерфелла, что было намного позже пленения Джейме.
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

Во-вторых, когда опять-таки, принимая обязанность правителя нужно знать сразу, что придется принять много решений, которые могут сломать человека. Робб вступил на этот путь, но не смог побороть себя.[/b]

С этим я не могу поспорить, но он был молод, и мы на протяжении всех книг видели как он взрослеет и мудреет, глядишь через годика три-четыре смог бы практиковаться в интригах более искусно.
(survivor @ 27.04.2007, 10:04 PM) 50802

Знаете, какое правило рекомендуют инструктора на курсах по вождению? smile Чтобы снизить риск аварии необходимо двигаться со средней скоростью потока машин. Не гоняя сильно, но и не плетясь еле-еле. Так вот и в этом случае похоже. Нужно приспосабливаться под мир, принимая его жизнь и учась быть "разносторонним", в частности, жестоким.[/b]

Жестоким, возможно, но ваш план "анти Фрей" граничит не столько с безумием и кровожадностью, сколько с понятиями за ними.

 

[Rulla]

Для Sarben


Пока что королевой-регентшей является Серсея, т.к. незаконнорожденность её детей еще не доказана. Джоффри - наследник Железного Трона. А Станнис как раз сам пока является мятежником, который обвиняет королеву в кровосмешении. Поэтому отсюда следует, что Робб поднял мятеж именно против Ланнистеров.


Кому и что доказано, - это детали. В таких делах ничто и никому окончательно доказано не бывает, да и разницы никакой нет. Принципиальное же различие между мятежником и, так сказать, сменщиком правящих династий, в том, что мятежник выступает против трона, а не против того, кто на нем сидит. Роберт Баратеон с Недом Старком были за трон. За государство. Станис - тоже целиком за. Там, конечно, мелкие разногласия были, - по поводу, кто именно на этом троне должен сидеть, но это в конце концов... А, вот, Робб был против трона, как такового.

Для Pluton

А сколько по вашему нужно для "восстановления сил"? С учётом надвигающейся зимы военные действия не возобновлялись бы минимум лет пять-семь (в течение зимы). Этого времени хватило бы как раз на то, чтобы "мятеж" превратился в войну за независимость, войну не повелителя и мятежника, а двух королей и королевств.

И что? Как бы это сказалось на результате?

К тому же на войну пошёл бы только Станнис, из-за принципа, или Тайвин, если бы у него были повод и, главное, силы. Но оба они связаны взаимной враждой

А, как раз, к весне бы только один и остался.

Но оборот, "лет десять, а потом пришла бы Дени" мне нравится. Имеете в виду, Робб упустил возможность проиграть войну Таргариенам? Не продержался до подхода настоящего противника?

 

[Sezar Darckwater]

Если Станнис взял КГ, то союза Тиреллов и Ланнистеров больше не существовало бы. И Алестер Флорент, бывший десницей у Станниса, и Тайвин Ланнистер, оба, понимали, что переманив Тиреллов на свою сторону, они выиграют. Но что мог предложить Тайвин? Джейме для Маргери, но сам Джейме вряд ли пошёл бы на поводу у отца до смерти Станниса, а Алестер мог предложить Ширен Уилласу. Что выбрал бы Мейс? Очень сложный вопрос. Вполне мог взять всё, в том числе и Железный Трон.[/b]

Тут есть одно маленькое "но". Сам по себе город особой ценности не имеет. На момент сражения при КГ Томмен находился в Дарри. Даже после гибели Серсеи и Джоффри у Ланнистеров оставался претендент на престол, армия и отличный командующий. Так что падение КГ не обязательно означает конец союза Льва и Розы, в отличии от пражения Тайвина.

Кому и что доказано, - это детали.[/b]

Детали решают многое. Таргариенам одна такая деталь не давала спокойно спать почти сотню лет. Благодаря такой же детали на трон сел Баратеон, а не Старк, Тирелл или кто-то другой.

 

[survivor]

2 Pluton

Правила Севера были жестки в отношении чести и поведения человека в определённых ситуациях. В том числе и под их давлением Робб созвал знамёна, а затем отправился на юг.[/b]

Хорошо, созвал он знамена. Собрались вассалы. Покричали на пирушке - "За короля Севера!". Ну, выпили, само собой. Разве владения Королей севера простирались за Ров Кейлин? Ну, объявил себя королем, ну надел корону. Вот и будь королем Севера, сиди и правь суверенно в Винтерфелле. Чекань свою монету. Вешай пробирающихся через Ров лазутчиков. smile

Ни чего не поделаешь, "они не Старки". Войско должен был вести именно Старк, с другой стороны никто Роббу не запрещал советоваться с ними, НО решения должен был принимать именно Робб - это бремя Лорда и Грандлорда (а в будущем и короля).
От робба отвернулись лишь карстарки и Фреи, и только в случае с Фреями Робб был виноват. Рикард сам определил себя как мятежника, он выбрал между присягой и местью. Вы вините Робба за то, что он держался собственного мнения, а не шёл на поводу у своих лордов? Вините его за самостоятельность?[/b]

Карстарк был более логичен в своих действиях, чем Робб. А вот король Севера повел себя как несправедливо судящая личность. По сути, что мы имеем? Имеем ценное преимущество - пленного сына главного противника, а также первого меча королевства, строго определенного лидера своих сил. И мы имеем этого лидера у себя в каменном мешке, в кандалах, рядом с кадкой smile И тут некий человек самовольно освобождает пленного. По сути - диверсия, теракт, политическая измена и происки капиталистических хищников smile за которые, по закону уже начатого на тот момент режима военного времена полагаются мгновенный трибунал и казнь.

Сравним похожую ситуацию. Осажденный отряд в горах долго пытался перекрыть основной перевал на пути. Старательно расставлял войска, заваливал невыгодные проходы камнями, преберегая последний путь - аварийный. Это отход по тайной тропе. И вот находится изменник, открывший врагу схему доступа к тропке в горах. Примерно тоже самой и с Цареубийцей. Армия Севера получила серьезный удар, развязывающий руки Тайвину. А с таким опытным человеком Молодой Волк не встречался в бою. Тайвин не стал бы беспечно относится к делу и мог провести удар сильно и коварно. в общем, с самыми плачевными последствиями.

"Ранее" от этого не было бы толку. Теон Грейджой считался лучшей причной, чтобы удержать Бейлона от опрометчивых действий (впрочем как оказалось Бейлон мог и плюнуть на сына, но Робб этого и в мыслях не допускал). К тому же Сигард не подчинялся Старкам и требовать что-то от Лорда Маллистера было невозможно. Чтобы осуществить укрепление Сигарда необходимо было попросить об этом Талли, чтобы попросить Талли необходимо было спуститься на юг.
Со стороны же Белой Гавани удара ждать не приходилось: главные силы Ланнистеров находились на Трезубце, и "вопросы" должны были решиться силой мечей, а не вёсел.[/b]

Да, согласен. "Плевок" Бейлона трудно было предугадать. Трудно предугадать всё сразу smile А стал бы Сигард подчиняться Талли, когда единственный авторитет в лице лорда Хостера уже не одной, а, считай, двумя ногами в могиле? Вернее на плоту smile Бринден Талли кажется тогда ещё в Долине был, хотя могу легко ошибиться. Если укреплять Белую Гавань, то этим можно было бы добиться того, что Мандерли оставались бы там. Если нельзя выбрать себе толковых военных советчиковых, то нужно хотя бы сократить число бесполезных. Возможно, укрепление само по себе заставило бы подумать противников, что Молодой Волк не особенно-то горяч и ветрен, а обдумывает и другие варианты ведения войны. Возможно заставило бы задуматься, что он не так прост. И во всяком случае было бы полезно впоследствии от флота Станниса, одержи тот победу на реке.

Так посольства шли не к Станнису, а к Ренли. А от Бейлона уступок и не просили, ему предлагали пограбить.[/b]

А зачем уступать Ренли? Думаю он был уверен в том, что быстренько разгромив брата и Ланнистеров, сможет также легко и непринужденно, в парадных одеждах, одолеть за час Ров Кейлин. С таким и говорить без толку. smile Единственное - можно было попробовать уломать его сначала схватиться со сторонниками Джоффри, а не Станниса. То есть Ланнистерами. аргумент можно было привести такой, что король должен сидеть в Королевской Гавани. однако Тайвин скоро подведет войска и укрепит древнюю твердыню. Проще объединенными силами Простора перехватить силы Ланнистеров ещё на подходах и разбить. Ренли мог бы "повестись" на это. Глядишь и потрепали бы друг дружку как следует. В войске Ренли были хорошие военачальники.

Об этом могли подумать Тайвин, Тирион, Кеван, даже Давен, но только не Серсея. При известии, что Робб казнил Джейме, Санса тут же лишилась бы головы.
К тому же "приданным в виде Севера" Санса обзавелась лишь после взятия Теоном Винтерфелла, что было намного позже пленения Джейме.[/b]

Серсея ничего не сделала бы, не посоветовавшись с отцом. Просто не рискнула бы. Однозначно.
Почему-то думается, что Санса обзавелась бы приданым сразу, как только перед армией Робба заколыхались стяги основных сил Тайвина. smile

С этим я не могу поспорить, но он был молод, и мы на протяжении всех книг видели как он взрослеет и мудреет, глядишь через годика три-четыре смог бы практиковаться в интригах более искусно.[/b]

Вы ведь сами говорите о старковских чести и достоинстве, особо обостренных у Молодого Волка. Мог ли Робб стать более искусным "игроком"? smile

Жестоким, возможно, но ваш план "анти Фрей" граничит не столько с безумием и кровожадностью, сколько с понятиями за ними.[/b]

План наиболее логичен и наиболее безопасен для предупреждения образования злокачественной опухоли в виде "лисьей норы" в тылу. Даже младенец не стал бы доверять такому, как Фрей. К тому же Робб достаточно наслушался рассказов очевидцев, как Фреи колебались во время восстания Роберта. Шаг вполне логичен и для безопасности дома Талли.

 

[PLUTON]

(Rulla @ 28.04.2007, 03:20 PM) 50847

И что? Как бы это сказалось на результате?[/b]

Весьма положительно для Робба, я думаю wink .
Просто простолюдины к этому времени уже прониклись бы мыслью о своём справедливом, могучем, великом Короле Молодом Волке, следовательно и сопротивления фуражирам и просто войскам "захватчиков" оказали бы больше. В некотрых стуациях это явный плюс, решающий исход войны.
(Rulla @ 28.04.2007, 03:20 PM) 50847

А, как раз, к весне бы только один и остался.

Но оборот, "лет десять, а потом пришла бы Дени" мне нравится. Имеете в виду, Робб упустил возможность проиграть войну Таргариенам? Не продержался до подхода настоящего противника?[/b]

Проиграть? Нет, склонить клени подобно своему предку, а значит и сохранить жизнь и славу и получить в бонус какую-нибудь песню или балладу, восхваляющую Молодого Волка. smile
(Sezar Darckwater @ 28.04.2007, 04:02 PM) 50854

Тут есть одно маленькое "но". Сам по себе город особой ценности не имеет. На момент сражения при КГ Томмен находился в Дарри. Даже после гибели Серсеи и Джоффри у Ланнистеров оставался претендент на престол, армия и отличный командующий. Так что падение КГ не обязательно означает конец союза Льва и Розы, в отличии от пражения Тайвина.[/b]

Перечитал. Томмен находился не в Дарри, а в Росби, но, да, у него оставался замечательный шанс остаться в живых. К несчастью, Тайвин о плане Тириона не знал, поэтому посодействовать во встрече Томмена, двигающегося по Золотой Дороге не мог, к тому же её прегрождала армия Робба. А вот Станнис, не найдя Томмена в КГ выслал бы (")рыцарей(") на его поимку (не он, так лорд Алестер). Единственным шансом для Томмена было бы отправиться к Тиреллам и "на ходу" заключить с ними союз от имени Ланнистеров, но это было бы осуществимо лишь если бы с Томменом в его эскорте находились умные люди.
На должность "умных людей" подходит лишь Варис, а его действия мы предсказывать не можем *да-да, я знаю, что при Станнисе Варису грозит смерть, но складывающаяся ситуация была бы на руку Пауку, Хаос наступал, оставалось уничтожить Томмена (вспоминаем споры и выводы из темы "Королевская Гавань"); к тому же "карта Веры" в правлении Станниса приобретала ещё большую важность и актуальность...*.
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

2 Pluton
Хорошо, созвал он знамена. Собрались вассалы. Покричали на пирушке - "За короля Севера!". Ну, выпили, само собой. Разве владения Королей севера простирались за Ров Кейлин? Ну, объявил себя королем, ну надел корону. Вот и будь королем Севера, сиди и правь суверенно в Винтерфелле. Чекань свою монету. Вешай пробирающихся через Ров лазутчиков.[/b]

Ха. Роббу пришлось ждать бы минимум год, чтобы Большой Джон наконец это выговорил. К тому времени Эддарда казнили бы, лорды из Винтерфелла ушли бы, поплевав в сторону Робба (какой же это сын, что устраивал пирушки, когда его отец находился в смертельной опасности?!), да и сам Робб проникся бы чувством собственного ничтожества и трусости. В общем не Король вышел бы, а откровенное дерьмо. crazy
Поводом для слов Джона Амбера были победы Робба, и остальные склонили колени именно из-за них. Не пойдя на юг, Робб не стал бы Молодым Волком и не получил бы корону.
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

Карстарк был более логичен в своих действиях, чем Робб. А вот король Севера повел себя как несправедливо судящая личность. По сути, что мы имеем? Имеем ценное преимущество - пленного сына главного противника, а также первого меча королевства, строго определенного лидера своих сил. И мы имеем этого лидера у себя в каменном мешке, в кандалах, рядом с кадкой И тут некий человек самовольно освобождает пленного. По сути - диверсия, теракт, политическая измена и происки капиталистических хищников за которые, по закону уже начатого на тот момент режима военного времена полагаются мгновенный трибунал и казнь.[/b]

В общем вы предлагаете Роббу накаать свою мать за освобождение Джейме? Но как сурово? Казнить её или посадить под домашний арест? Слишком он любящий сын для этого. Хотя, конечно, ему следовало предпринять хоть что-нибудь...
Дурак он всё таки, этот Молодой Волк, видимо чувство чести даётся богами вместо дальновидности. :sm11:
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

Сравним похожую ситуацию. Осажденный отряд в горах долго пытался перекрыть основной перевал на пути. Старательно расставлял войска, заваливал невыгодные проходы камнями, преберегая последний путь - аварийный. Это отход по тайной тропе. И вот находится изменник, открывший врагу схему доступа к тропке в горах. Примерно тоже самой и с Цареубийцей. Армия Севера получила серьезный удар, развязывающий руки Тайвину. А с таким опытным человеком Молодой Волк не встречался в бою. Тайвин не стал бы беспечно относится к делу и мог провести удар сильно и коварно. в общем, с самыми плачевными последствиями.[/b]

Это лишь доказывает, что Джейме не следовало выпускать, но тем не менее я считаю, что сестёр Робб должен был пытаться вернуть более рьяно.
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

Да, согласен. "Плевок" Бейлона трудно было предугадать. Трудно предугадать всё сразу А стал бы Сигард подчиняться Талли, когда единственный авторитет в лице лорда Хостера уже не одной, а, считай, двумя ногами в могиле? Вернее на плоту Бринден Талли кажется тогда ещё в Долине был, хотя могу легко ошибиться. Если укреплять Белую Гавань, то этим можно было бы добиться того, что Мандерли оставались бы там. Если нельзя выбрать себе толковых военных советчиковых, то нужно хотя бы сократить число бесполезных. Возможно, укрепление само по себе заставило бы подумать противников, что Молодой Волк не особенно-то горяч и ветрен, а обдумывает и другие варианты ведения войны. Возможно заставило бы задуматься, что он не так прост. И во всяком случае было бы полезно впоследствии от флота Станниса, одержи тот победу на реке.

А зачем уступать Ренли? Думаю он был уверен в том, что быстренько разгромив брата и Ланнистеров, сможет также легко и непринужденно, в парадных одеждах, одолеть за час Ров Кейлин. С таким и говорить без толку. Единственное - можно было попробовать уломать его сначала схватиться со сторонниками Джоффри, а не Станниса. То есть Ланнистерами. аргумент можно было привести такой, что король должен сидеть в Королевской Гавани. однако Тайвин скоро подведет войска и укрепит древнюю твердыню. Проще объединенными силами Простора перехватить силы Ланнистеров ещё на подходах и разбить. Ренли мог бы "повестись" на это. Глядишь и потрепали бы друг дружку как следует. В войске Ренли были хорошие военачальники.[/b]

Согласен. smile Хех, хоть здесь пришли к взаимопониманию.
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

Серсея ничего не сделала бы, не посоветовавшись с отцом. Просто не рискнула бы. Однозначно.
Почему-то думается, что Санса обзавелась бы приданым сразу, как только перед армией Робба заколыхались стяги основных сил Тайвина. smile[/b]

Ещё как рискнула бы, ИМХО. О Баристане она тоже не посчитала нужным посоветоваться. Серсея всегда была у себя на уме, к тому же смерть Джейме 100%-но разярила бы её именно на столько, чтобы Санса потеряла связь между телом и головой.
Санса обзавелась "приданым" лишь после "смерти" Брана и Рикона, не раньше.
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

Вы ведь сами говорите о старковских чести и достоинстве, особо обостренных у Молодого Волка. Мог ли Робб стать более искусным "игроком"?[/b]

Я имел в виду лучшим "игроком", чем он был на момент своей смерти. А для Старков "такой" уровень значил многое, т.к. все Старки были прямолинейнее копья.
(survivor @ 28.04.2007, 08:30 PM) 50881

План наиболее логичен и наиболее безопасен для предупреждения образования злокачественной опухоли в виде "лисьей норы" в тылу. Даже младенец не стал бы доверять такому, как Фрей. К тому же Робб достаточно наслушался рассказов очевидцев, как Фреи колебались во время восстания Роберта. Шаг вполне логичен и для безопасности дома Талли.[/b]

Оснований кроме прошлых грехов у Робба не было. Фреи отважно сражались на его стороне, и вознаградить за их службу ТАКИМ было не то что бессмысленно, а именно безумно, даже более безумно, чем поступал Эйерис.
Подозрения и более тщательное внимание за лордом Фреем, конечно, было разумным, но его наследники находились рядом, так что попытки с его стороны пересмотреть своё положение были предупреждены wink . Ведь лорд Уолдер принялся активно действовать лишь когда Фреи оказались вне досягаемости Молодого Волка.