• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

PLUTON

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 01:14 PM) 51916
Нет, Мейс "медведя" поддержал. Только "медведь" был львом, а волков и форель съели башни.[/b]
Мейс мог и льва убить, при этом форели и волки остались бы целыми и невредимыми wink . Причём убить с лёгкостью.
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 01:14 PM) 51916
Дочь Мейса становилась королевой, его внук - королём, он и двое его знаменосцев получали место в совете, а Гарлану отходил Брайтуотер, так что свою територию он и так хорошо расширил, и со Штормовым Пределом ещё не был решён вопрос. Мейс становился вторым человеком в государстве после Тайвина.[/b]
И как вариант: сын Мейса становился Королём Простора (либо Виллас, либо сам Мейс), Брайтуотер всё равно отходил Гарлану, Лорасу доставались земли Фоссовеев (либо ещё какие-нибудь земли переметнувшихся к Станнису), Тиреллы начинали экспансию на земли Запада (Кракехолл, Корнфилд, Силверхилл), которые присоединялись к их королевству, лорды-знаменосцы, оставшиеся верными Хайгардену, получали земли и новые титулы вместе с властью (вспомним Гарденеров и Осгреев). Где "плюшек" больше?
Проблема в том, что Тиреллы привыкли быть лишь лордами, Кейтилин пришлось бы убедить их, что они "заслуживают" большего.
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 01:14 PM) 51916
Верно. И Бейлон решился на мятеж в результате его выступления на юг. Так что он очень даже пытался. Ну и попал в собственноручно вырытую яму даже и здесь.[/b]
Вы поддерживаете survivor'а в его идее, что Роббу не следовало идти на юг за отцом?
Бейлон решился бы на мятеж, не зависимо от действий Робба, поход Старка на юг лишь позволил королю-кракену захватить лёгкую добычу. Нет, конечно, я не говорю, что Бейлон напал бы на Север даже если бы армия Старков была в Винтерфелле. Просто Грейджои тогда начали бы грабить Ланнистеров и Речные Земли, ну и, возможно, запад Простора.
С дипломатией у Робба действительно было плохо, но ему было всего пятнадцать. Со временем он освоил бы эту науку и мог бы "посоперничать" с Тайвином Ланнистером.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Вы поддерживаете survivor'а в его идее, что Роббу не следовало идти на юг за отцом?[/b]
Да, вы совершенно правы, и ранее я об этом говорил, только не помню, в какой теме. Я действительно считаю главной ошибкой Робба выступление на юг. wink
С дипломатией у Робба действительно было плохо, но ему было всего пятнадцать. Со временем он освоил бы эту науку и мог бы "посоперничать" с Тайвином Ланнистером.[/b]
Сомневаюсь. У Тайвина в том же возрасте уже видны были черты прекрасного политика, вспомните хотя бы случай с Тарбеками, и десницей он стал в двадцать (или в двадцать два).
Где "плюшек" больше?[/b]
ИМХО, и получить их сложнее. smile
 

Amos

Призрак (гость)
Мне кажется что вы тут не много не справедливы к Кейтлин,в конце концов то чему она была очевидцем было травмирующее зрелище,в конце-концов не каждый день видишь как тени убивают людей,по крайней мере если бы я увидел такое то бросил бы всё и сбежал бы на Багамы,сомневаюсь что большинство из сдесь присутствующих принялись бы выстраивать политические планы.
Тем более Кэйтлин не игрок в престолы,не политик и не дипломат.Да она договорилась с Фреем но только из за того что была с ним относительно знакома,ждала чего от него ожидать и чего хочет он,про Тиреллов же она ничего не знает и опыта в таких делах не имеет,ждать от неё создания альянсов ИМХО наивно.Уместнее винить Робба за то что он вообще послал на переговоры человека в этом деле не опытного и как не крути не подходящего.Причём Кейтлин вообще ехать не хотела,она хотела быть рядом с отцом и Роббу это было известно.
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 03:32 PM) 51942
Да, вы совершенно правы, и ранее я об этом говорил, только не помню, в какой теме. Я действительно считаю главной ошибкой Робба выступление на юг. wink[/b]
Извините, но ему не оставили выхода обстоятельства.
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 03:32 PM) 51942
Сомневаюсь. У Тайвина в том же возрасте уже видны были черты прекрасного политика, вспомните хотя бы случай с Тарбеками, и десницей он стал в двадцать (или в двадцать два).[/b]
У Тайвина виден был характер, твёрдый словно камень, политиком он стал именно на посту десницы, время и обстоятельства вынудили.
Пути Робба и Тайвина очень схожи, им обоим пришлось взвалить на себя обязательства в юном возрасте, разница лишь в складе ума, воспитании и том, что Тайвин точил своё мастерство годами, а Робб практиковался всего лишь год. smile
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 03:32 PM) 51942
ИМХО, и получить их сложнее.[/b]
Не на много wink .
(Amos @ 08.05.2007, 03:33 PM) 51943
Уместнее винить Робба за то что он вообще послал на переговоры человека в этом деле не опытного и как не крути не подходящего.Причём Кейтлин вообще ехать не хотела,она хотела быть рядом с отцом и Роббу это было известно.[/b]
А ещё ему было известно, что послать было больше некого. Робб ясно всё объяснил Кейтилин.
 

Оберин Мартелл

Призрак (гость)
С дипломатией у Робба действительно было плохо, но ему было всего пятнадцать. Со временем он освоил бы эту науку и мог бы "посоперничать" с Тайвином Ланнистером.[/b]

Никогда. Нэд Старк ведь не стал Тайвином. Тайвин настоящий политик до мозхга костей и это не обстоятельства вынудили это такой склад ума. Ещё одно доказательство Тирион. Никакие обстоятельства его ен вынуждали становится политиком он им просто стал по складу ума.

По поводу Кейтлин хотелось бы согласится с Amos'oм. Мало того что она была шокирована так ещё и будем честными к Кейтлин она была отличной матерью, но ужасной дипломаткой как впрочем и все Старки. Её переговоры с Ренли это очень неплохо показали. Они проведены были просто ужасно. То есть это не просто неудачные переговоры, это провал переговоров. Так что ожидать от Кейтлин каких-то политических или паче чаянья дипломатических решений просто нельзя она эжтого не умеет.

Да, вы совершенно правы, и ранее я об этом говорил, только не помню, в какой теме. Я действительно считаю главной ошибкой Робба выступление на юг.[/b]

Поддерживаю. А вот это:
Извините, но ему не оставили выхода обстоятельства.[/b]
извините не аргумент))) Вы играли в шахматы? Как только оппонент начинает действовать предсказуемо он начинает проигрывать. Если ему не оставили выхода обстоятельства значит он уже проиграл. Кстати вариантов было море. Можно было не пытаться переться как баран к новым воротам на юг уже после смерти Нэда. Объявить себя Королем Севера и уйти за Ров Кейлин предлагаю Ланнистерам самим вернуть себе часть королевства. В конце концов не бежать туда сломя голову а подготовить НОРМАЛЬНОЕ наступление с крепкими тылами и нормальным снабжением. Ну а то что сделал Робб покахал что и как король он был мягко говоря слабоват. Тактик хороший. Стратег неплохой но это качества полководца а не короля, чтд.
 

Рама

Призрак (гость)
(Оберин Мартелл @ 09.05.2007, 12:44 AM) 52045
Никогда. Нэд Старк ведь не стал Тайвином. Тайвин настоящий политик до мозхга костей и это не обстоятельства вынудили это такой склад ума. Ещё одно доказательство Тирион. Никакие обстоятельства его ен вынуждали становится политиком он им просто стал по складу ума.[/b]

Что значит никогда? И причем здесь Нэд, проживший всю свою жизнь на севере где пользовался непререкаемым авторитетом у вассалов, у которых и в мыслях не было строить против него какие либо козни, или интриги, откуда собственно ему стать политиком?
Робб же, за год, из мальчика махающего деревянным мечом превратился в великолепного полководца громившего Ланнистеров всякий раз, когда встречал их в поле. Неплохой прогресс не находите? И вот мое личное мнение, если бы он отступил на север, то этим показал бы всем свою слабость, в том числе и своим знаменосцам, которые пошли за ним потому что увидели в нем сильного лидера.
Что касается склада ума и обстоятельств, то человека делают таким какой он есть именно обстоятельства. Вот пример, Тирион wink , из-за своего уродства ему не грозило стать рыцарем и где Джейме можно было просто махнуть мечом, или улыбнуться, Тириону приходилось хитрить и изворачиваться, опять же насмешки и издевательства ожесточившие его. А вот если бы он родился сильным и красивым был бы он тем же самым Тирионом-политиком? Опять же Джейме, сравните его до потери руки и после...
 

Оберин Мартелл

Призрак (гость)
(Рама @ 09.05.2007, 03:13 AM) 52049
Что значит никогда? И причем здесь Нэд, проживший всю свою жизнь на севере где пользовался непререкаемым авторитетом у вассалов, у которых и в мыслях не было строить против него какие либо козни, или интриги, откуда собственно ему стать политиком?
Робб же, за год, из мальчика махающего деревянным мечом превратился в великолепного полководца громившего Ланнистеров всякий раз, когда встречал их в поле. Неплохой прогресс не находите? И вот мое личное мнение, если бы он отступил на север, то этим показал бы всем свою слабость, в том числе и своим знаменосцам, которые пошли за ним потому что увидели в нем сильного лидера.
Что касается склада ума и обстоятельств, то человека делают таким какой он есть именно обстоятельства. Вот пример, Тирион wink , из-за своего уродства ему не грозило стать рыцарем и где Джейме можно было просто махнуть мечом, или улыбнуться, Тириону приходилось хитрить и изворачиваться, опять же насмешки и издевательства ожесточившие его. А вот если бы он родился сильным и красивым был бы он тем же самым Тирионом-политиком? Опять же Джейме, сравните его до потери руки и после...[/b]

Много раз говорилось в книге что Робб вылитый отец. Да и видно это. Робб не "превратился" в полководца он им был по рождению. Простите но не надо даже пытаться сравнивать Тайвина с талантом к интригам и политике и Робба. Это как Моцарт и Сольери! Второй всю жизнь потратил на обучение и стал неплохим композитором а первый просто родился гениальным и никакие обстоятельства не смогли этого поменять. Тут точно такая же ситуация. Робб максимум смог бы стать средней руки политиком и навсегда оставался бы гениальным полководцем но до Тайвина в политике он не дошел бы никогда, потому что Тайвин обладает талантом в этой сфере! Более того Тайвин умеет проигрывать. Уметь проигрывать это не держать хорошую мину при плохой игре. Это построить обстоятельства так чтобы поражение превратилось в победу. Чтобы даже плоды от поражения были столь велики что его горечь затмевалась бы. Что собственно и проделывает Тайвин. Я не очень люблю Ланнистеров как это ни странно хотя бесспорно Тирион один из моих любимейших персонажей именно потому что среди львов он единственный нормальный человек, коим ещё только предстоит стать Джеймэ. Вы сейчас говорили скорее об изменении в характере Джеймэ но его талант как воина никуда не делся потому что даже будучи калекой он пытается вернуть былое мастерство! Он не пошел в мейстеры или ещё куда. Не сдался, а стал учится драться левой так же хорошо как дрался правой. О чем это говорит? О том что его стезя быть воином! И он по ней идет. Тирион все таки больше политик и дипломат чем воин. И этого никакие раны изменить не могут. Среди Старков нет пока ни одного более менее талантливого политика! Исключение может составить только Санса если будет прилежно учится у Мизинца. А так извинитеСтарки все до единого прямолинейные воины. Бесспорно хорошие воины. Среди них рождаються строители, полководцы, но не интриганы. Так что Роббу Старку никогда не стать похожим на Тайвина. Даже не сравнится со старым Львом в области политики и интриг))) Извините, но ИМХО это так.
 

Рама

Призрак (гость)
(Оберин Мартелл @ 09.05.2007, 09:12 PM) 52105
Много раз говорилось в книге что Робб вылитый отец. Да и видно это. Робб не "превратился" в полководца он им был по рождению.[/b]
Вот этого я не понимаю. У человека может быть предрасположенность к чему-либо, талант, но его надо развивать и совершенствовать, очень многое зависит от воспитания, обучения и среды. А не так - этот родился и сразу повел за собой легионы, а тот государством правит с пеленок.

(Оберин Мартелл @ 09.05.2007, 09:12 PM) 52105
Среди Старков нет пока ни одного более менее талантливого политика! Исключение может составить только Санса если будет прилежно учится у Мизинца. А так извинитеСтарки все до единого прямолинейные воины. Бесспорно хорошие воины. Среди них рождаються строители, полководцы, но не интриганы. Так что Роббу Старку никогда не стать похожим на Тайвина. Даже не сравнится со старым Львом в области политики и интриг))) Извините, но ИМХО это так.[/b]

То есть хорошего политика из Сансы все-таки могут сделать обстоятельства, правильно я понимаю?
Под политикой я понимаю не интриги, в которых Робб из-за своего воспитания вряд ли бы преуспел это правда, а лишь способность эти самые интриги видеть и заблаговременно их избегать, или разоблачать, ну и четко понимать политическую ситуацию в стране, а для этого нужен опыт которого он не успел набраться.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Так, пора вносить ясность.
Тайвин: прирождённый политик и прекрасный стратег и тактик, сильный военный лидер. Зададтки и того, и другого полностью реализованы в соответствующих условиях.
Тирион: прирождённый политик и дипломат, неплохой стратег. Первые два задатка полностью реализованы, третий, видимо, частично, задатки полководца и лидера, если и есть, не реализованы.
Мизинец, куда ж без него: прирождённый интригант, возможно, неплохой политик. Задатки реализованы.
Робб: неплохой стратег и тактик, лидер, внушающий людям преданность и любовь. Задатки реализованы, возможно, не полностью. Задатков политика - нет. Поясню, почему только неплохой полководец: большинством побед обязан участием Чёрной Рыбы.
Санса: видны задатки интригантки и, возможно, политика. Если бы их не было, ряд выводов она бы не сделала. Будет учиться у Мизинца - реализует.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Не вполне согласен относительно Тириона. У него задатки лидера и полководца вполне реализованы. Он учавствовал в двуx сраженияx и сумел завоевать уважение у теx, кем командовал, что учитывая его физические особенности было овсем непросто.
Леди Дженна была совершенно права, говоря, что именно он истинный сын Тайвина, у Тириона тот же набор качеств, что и у его отца, в то время как Джейме был только прекрасным бойцом (пока не потерял руку) и адекватным военным лидером.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Mezeh, вы, конечно, правы. Я имел ввиду, что будь у Тириона нормальные физические возможности, получился бы второй Тайвин. В отношении сражений: в битве на Трезубце Тирион оказался позади горцев и командоать ими не мог; в битве при КГ, согласен, он сумел заставить пойти людей за собой, но в результате отряд, делавший вылазку, рассеялся, так что здесь тактическая ситуация неоднозначна. В отношении Джейме согласен, он всё же ближе к Кивану.
 

Рама

Призрак (гость)
to Sezar Darckwater

Тайвин в свои молодые годы за мятеж, полностью вырезал Дома своих знаменосцев (двух кажется). Будем считать это хорошим политическим решением? Если да, дайте пожалуйста свое определение понятию политика.
И вообще, мне кажется Тайвина здесь несколько переоценивают. Если бы вместо него в пример приводился Доран Мартелл, тады еще туды сюды.
 

Оберин Мартелл

Призрак (гость)
(Рама @ 09.05.2007, 11:25 PM) 52125
То есть хорошего политика из Сансы все-таки могут сделать обстоятельства, правильно я понимаю?[/b]

Не совсем. Санса с самого начала показывала предрасположенность к политическим играм, правда в хорошего политика она превратилась бы вряд ли но тут берет своё господин Мизинец так что скажем вот так: обстоятельства (а скорее все таки люди в окружении сиречь преподаватели) могут развить изначально имеющиеся таланты человека, но не способны создать что либо новое.

Тайвин в свои молодые годы за мятеж, полностью вырезал Дома своих знаменосцев (двух кажется). Будем считать это хорошим политическим решением? Если да, дайте пожалуйста свое определение понятию политика.[/b]

А что можно считать это плохим решением? Он вырезал два дома предавших его. Тем самым показал что бывает с теми кто встал на пути Ланнистеров. И солько потом раз в книге говорилось "Я не хочу чтобы с моим домом случилось тоже самое чтои с Рейнами из Кастамерэ" в той или иной степени это говорилось частенько и многие дома в рехзультате оставались верны Ланнистерам из страха.

И вообще, мне кажется Тайвина здесь несколько переоценивают. Если бы вместо него в пример приводился Доран Мартелл, тады еще туды сюды.[/b]

А этот то чем так выделился? Я лично не заметил у Дорана выдающихся полководческих данных да и политик он все таки немного увлекающийся хотя бесспорно дальновидный. Но будем честными по вашему что послать Оберина в Королевскую Гавань было хорошим решением? Если бы не Тирион, и Оберин это говорил, в отравлении обвинили бы именно его! Он сам по себе потенциальная угроза миру и спокойствию))))
 

Рама

Призрак (гость)
(Оберин Мартелл @ 10.05.2007, 05:57 PM) 52189
А что можно считать это плохим решением? Он вырезал два дома предавших его. Тем самым показал что бывает с теми кто встал на пути Ланнистеров. И солько потом раз в книге говорилось "Я не хочу чтобы с моим домом случилось тоже самое чтои с Рейнами из Кастамерэ" в той или иной степени это говорилось частенько и многие дома в рехзультате оставались верны Ланнистерам из страха.[/b]
Все это так. Но вся его политика строилась исключительно на устрашении ( корни этого, наврное, следует искать в детстве :rolleyes: ), а это имхо тупик. И это распространялось, как на другие Дома, так и на близких. И чем же он закончил - получить болт в живот от собственного сына, закономерный конец!
(Оберин Мартелл @ 10.05.2007, 05:57 PM) 52189
А этот то чем так выделился? Я лично не заметил у Дорана выдающихся полководческих данных да и политик он все таки немного увлекающийся хотя бесспорно дальновидный. Но будем честными по вашему что послать Оберина в Королевскую Гавань было хорошим решением? Если бы не Тирион, и Оберин это говорил, в отравлении обвинили бы именно его! Он сам по себе потенциальная угроза миру и спокойствию))))[/b]
Вообще Доран должен был лично явиться в КГ, но состояние здоровья этого сделать не позволяло и послать своего брата, который помимо прочего являлся его советником представляется вполне уместным (не посылать же какого-нибудь лордика, а то еще оскорблением сочтут). К тому же Оберин любил и уважал своего брата (мое мнение), а Доран ему доверял. Ну и внезапную кончину Джоффри предугадать было проблематично. )))
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Все это так. Но вся его политика строилась исключительно на устрашении ( корни этого, наврное, следует искать в детстве ), а это имхо тупик.[/b]
Вот здесь вы не правы.
1. Сильной власти должны бояться и уважать её, в противном случае это не власть, а фарс.
2. Не только на устрашени. Вспомните, что он говорил:
Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнём, но когда они преклоняют колени - протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадёт перед тобой на колени.
Вообще Доран должен был лично явиться в КГ, но состояние здоровья этого сделать не позволяло и послать своего брата, который помимо прочего являлся его советником представляется вполне уместным[/b]
Если забыть о том, во что это вылилось. Да, Доран доверял брату, другой кандидатуры не было, но в результате Доран должен признать, что Оберин взял на себя слишком много, и его действия были не верны.
дайте пожалуйста свое определение понятию политика.[/b]
Лучше я дам определение политики. smile Это продолжение войны другими средствами. smile
 

Оберин Мартелл

Призрак (гость)
(Рама @ 10.05.2007, 07:30 PM) 52201
Все это так. Но вся его политика строилась исключительно на устрашении ( корни этого, наврное, следует искать в детстве :rolleyes: ), а это имхо тупик. И это распространялось, как на другие Дома, так и на близких. И чем же он закончил - получить болт в живот от собственного сына, закономерный конец![/b]

Скажем прямо что смерть Тайвина хоть и была закономерной все таки проихростала не из его политических ошибок а из ошибок психологических. Он слишком сильно испытывал Тириона. Может он понимал что Тирион это его отражение и боялся эжтого может быть ещё что-то.. Факт остается фактом в отношениях с Тирионом он просто перегнул палку. Он пробовал сына на прочность и в какой-то момент Тирион сломался... На самом деле я думаю его сломала Шайя... То что она его предала и потом легла в постель к его отцу. Это добило его. Когда он понял что отец всю жизнь попрекавший его шлюхами сам с ними спал это просто добило его.. Ну и результат "Сделайте милость - умрите побыстрее"

(Рама @ 10.05.2007, 07:30 PM) 52201
Вообще Доран должен был лично явиться в КГ, но состояние здоровья этого сделать не позволяло и послать своего брата, который помимо прочего являлся его советником представляется вполне уместным (не посылать же какого-нибудь лордика, а то еще оскорблением сочтут). К тому же Оберин любил и уважал своего брата (мое мнение), а Доран ему доверял. Ну и внезапную кончину Джоффри предугадать было проблематично. )))[/b]

Это отговорка которую высказал Оберин. Помните что тогда подумал Бес? "Сколько дорнийцев нужно чтобы развязать войну. Только один." Он подумал об этом как только узнал КТО приехал вместо Дорана. Оберин был по базе взрывным человеком не говоря уже о том что в тот момент в КГ был Мейс Тирелл все ещё не простивший Оберину Вилласа. Хммм.. Как вы думаете на что рассчитывал Доран посылая своего брата в КГ? У него всегда была Арианна и Квентин. Что Мартеллы закончились после Оберина больше нет никого этого имени?)))) Квентина отправят на восток уже после смерти Оберина. Он вполне мог стать послом. Но цель была не занят место в Совете как было предложено а именно вызвать недовольство. Оберин для этой роли подходил идеально. Не ясным остается только один пункт. Была ли это воля самого Дорана или В+И и тут приложили руку. Ведь если подумать то все вполне могло бы вырасти в локальную потасовку между Оберином и Мейсом и вы прекрасно знаете кто бы вышел победителем из этого. Мне кажеться что это поступок мало похожий на обычно неторопливого и рассудительного Дорана. ИМХО это очередной виток интриг В+И)))) Если предположить что интриги этих двоих направлены на восстановление династии Таргариенов то тут все становится логичным. Мало того что Оберин в КГ устроит переполох по базе, так ещё и ослепленный местью за любимую сестру он может откопать кое что, что подарит интересный козырь в борьбе против Ланнистеров. Например то что убийство детей было соверешно по приказу Тайвина. Многие это понимают но доказать этого не может никто. Нужно было ещ больше разложить КГ. Нужно было отколоть Тиреллов в конце концов. А чем Оберин для этого плох? Вы помните какое место было предложено Дорану в Совете?)))
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
По поводу Оберина. Тут надо заметить, что он собрался в КГ помимо воли Дорана, а тот просто не смог его удержать. Вот цитата из Пира:
... он даже в детстве был злым. И быстрым, как водяная змея. Зачастую он скидывал в воду мальчиков намного больше себя. Он напомнил мне об этом в тот день, когда уезжал в Королевскую Гавань. И поклялся, что сделает то же самое снова. Иначе я ни за что не отпустил бы его.
- Не отпустил бы? - Засмеялась Обара. - Как будто ты мог его удержать. Красный Змей Дорна всегда поступал как хотел.
- Да, верно. Я хотел бы найти какие-то слова утшения.[/b]
Отсюда также следует, что Оберин изначально собирался дать бой Горе, а обвинение Тириона просто предоставило ему такую возможность. Так что тут я согласен с Оберином, послать Змея в КГ значило создать взрывоопасную ситуацию.
 

PLUTON

Призрак (гость)
Меня тут посетила идея: Возможно, Робб "виноват" и в гибели сэра Родрика, Клея Сервина и Леобальда Толлхарта, а также в сожжении Винтерфелла... Каким боком?
Начнём по порядку: опять всё упирается в броды smile и союз Розы и Льва, затем Тайвин содиняется с Тиреллами и они вместе уничтожают Станниса, пока Робб штурмует Крэг и жениться на Джейн Вестерлинг. Уодер Чёрный шлёт сообщения в Близнецы, а лорд Уолдер переправляет их в Харренхол Фреям и Болтону.
Тем временем на Се(р)вере:
Так уж холоден был Русе к своему бастарду, как показалось Кейтилин? ИМХО нет, Рамси был приближен сразу же после смерти Домерика, его научили грамоте, а перед походом на юг Русе сделал его кастелляном, подарил кольцо-печатку вдобавок к ранее сделанным подаркам. Видно, что своего бастарда лорд Болтон если и не любил, то очень высоко ценил. Также выглядит сомнительным, что Рамси действовал без одобрения отца.
Но вернёмся к событиям на Севере. Итак, Теон осаждён в Винтерфелле, но перед этим "Вонючка" отправлен за людьми, примерно в то же время произошла битва на Черноводной. Между предательством людей Болтона под стенами Винтерфелла и известиями о свадьбе Робба достаточно времени, чтобы Рамси был посвящён в планы Фреев и Болтона...
Вот так косвенно Робб сжёг Винтерфелл... crazy
 

Оберин Мартелл

Призрак (гость)
(PLUTON @ 20.05.2007, 04:29 PM) 53347
Меня тут посетила идея: Возможно, Робб "виноват" и в гибели сэра Родрика, Клея Сервина и Леобальда Толлхарта, а также в сожжении Винтерфелла... Каким боком?
Начнём по порядку: опять всё упирается в броды smile и союз Розы и Льва, затем Тайвин содиняется с Тиреллами и они вместе уничтожают Станниса, пока Робб штурмует Крэг и жениться на Джейн Вестерлинг. Уодер Чёрный шлёт сообщения в Близнецы, а лорд Уолдер переправляет их в Харренхол Фреям и Болтону.
Тем временем на Се(р)вере:
Так уж холоден был Русе к своему бастарду, как показалось Кейтилин? ИМХО нет, Рамси был приближен сразу же после смерти Домерика, его научили грамоте, а перед походом на юг Русе сделал его кастелляном, подарил кольцо-печатку вдобавок к ранее сделанным подаркам. Видно, что своего бастарда лорд Болтон если и не любил, то очень высоко ценил. Также выглядит сомнительным, что Рамси действовал без одобрения отца.
Но вернёмся к событиям на Севере. Итак, Теон осаждён в Винтерфелле, но перед этим "Вонючка" отправлен за людьми, примерно в то же время произошла битва на Черноводной. Между предательством людей Болтона под стенами Винтерфелла и известиями о свадьбе Робба достаточно времени, чтобы Рамси был посвящён в планы Фреев и Болтона...
Вот так косвенно Робб сжёг Винтерфелл... crazy[/b]

О боже такими путями можно обвинить в сожжении Винтерфелла и Нэда его вина много быстрее доказывается он взял Теона к себе создал в нем комплекс неполноценности поэтому Теону потребовалось доказать всем и в первую очередь отцу что он крутой чел, он пошел и взял Винтерфелл)))))
А вообще на самом деле процесс "сжигания" (без дикого огня) гиганской каменной фортеции мне кажеться весьма сомнительным так что Винтерфелл даже не разрушен скорее всего. Перекрытия заменить и все в порядке будет)))) ;-)
 

Mishel

Призрак (гость)
Молодой "Волк" ( как показала война, он оказался щенком), проиграл по собственной вине. Неужели он думал, что женясь на другой, то есть не на одной из Фреев, они (Фреи) его и дальше будут поддерживать. А как он поступил со своей матерью!? А ее он должен буль если не повесить, то по крайней мере заточить в темницу и посадить ее на хлеб и воду, не смотря на то, что она его мать. Вот так шаг за шагом Молодой "Волк" разбазаривал свое воеско. Еслибы у него было хоть немного мозгов, то он бы не проиграл. Он как и его отец был помешен на чести и правосудии, что и привело их обоих на плаху!!!!
 
Сверху