Обсуждение теорий форумчан

[Лаэлли]

"Весь двор" - это кто?

Учитывая, что турниры при Роберте бывают часто, Тирион обретается в столице тоже часто, а состав придворных меняется редко - то каждая вторая собака, надо полагать. А вообще - достаточно было опросить тех, кто мог наблюдать саму ситуацию: Ренли, который наверняка запомнил бы события вокруг большой победы Лораса (то, что эти двое тусуют вместе, заметить и узнать нетрудно) и скорее всего сидел недалеко от короля, можно было аккуратно спросить Роберта, заведя разговор о недавних турнирах вообще - Роберт это дело обсудить наверняка любит, спросить самого Лораса, который мог знать, кто из знатнейших ставил на него и т.д.
В любом случае - информацию по настолько важному вопросу (во-первых - попытка убийства сына, значит нужно узнать точно, кто враг. Во-вторых - усиление противостояния с могущественными Ланнистерами - опять-таки, прежде чем идти на столь серьезный конфликт надо все проверить) надо было проверить, а не полагаться на единственный ненадежный источник в лице Мизинца. Ок, возможно, Неду не удалось бы что-то узнать - но и сама попытка свидетельствовала бы о том, что он пытается думать, а не слепо верит непонятно кому.

 

[Лаэлли]

Почему именно Восстание Баратеона должно быть предотвращено?

Вариант "Восстания Роберта не было" - это, вполне вероятно, следующее: 1) дорнийцы ненавидят корону из-за спорного положения Элии и ее детей 2) Нед правит либо какой-нибудь сильно удаленной маленькой крепостицей на Севере, либо исполняет канонного роль Бриндена Талли при Аррене, либо та же самая роль Бриндена, только при Роберте - кастелян или что-нибудь в этом роде. Лордом Винтерфелла он так и не стал, потому что жив Брандон (а то и Рикард все еще), на Кет не женился тоже. 3) Дэни не родится в принципе (особенно если предотвращать Восстание именно убийством Эйриса) 4) с Грейджоями тоже все непонятно: Квеллон погиб во время Восстания Роберта, не будь его - мог прожить еще долго, и уже восстания Кракенов могло не произойти. Тогда выжили бы братья Теона, а сам Теон никогда не был бы заложником.
А вообще, тут вариантов очень много - в зависимости от того, когда Эйрис умрет.
1) Эйрис умер в период "две недели до начала турнира" (ну, плюс минус). В стране с одной стороны траур, с другой - подготовка к коронации Рэйгара. Турнир могут вообще отменить или перенести, но это уже не так важно - важно, что Рэйгар на него не поедет: ему отца хоронить и корону принимать. Он не увидит Лианну на турнире. Дэни не родится, потому что некому ее зачать - Эйрис-то помер. У Джона, впрочем, шансы появиться на свет в таком раскладе есть - Старки, например, могут приехать на коронацию в столицу, и Рэйгар познакомится с Лианной там. Другой вопрос, что в таком раскладе "Джон" может быть и сыном Серсеи: Ланнистеры тоже могут приехать ко двору, и на какую из двух девиц обратит внимание принц и обратит ли вообще - бабка надвое сказала. Понравится ли Лианна принцу без перфоманса в роли РСД - а черт знает. Будет ли ему за похоронно-коронационными мероприятиями вообще до девиц? Нед, понятно, не становится никаким лордом Винтерфелла - Рикард и Брандон живы - Кет выходит за его брата. И "Старчата", соответственно, будут детьми Брандона - другими и по именам (как минимум Робб), возможно, "по составу и количеству", и определенно - по характеру.
2) Эйрис умер прямо в перый день турнира. См. выше.
3) Эйрис умер на турнире, но уже после перфоманса РСД. Рэйгар убывает короноваться в столицу и хоронить папашу. Турнир "расползается" либо по домам, либо ползет в столицу же - на мероприятия. Дальше - вариантов тысячи. Для примера несколько: а) практически канонный - Рэйгар окучивает Лианну, происходит Восстание Оскорбленного Роберта. Снова развилка - Восстание либо удается, либо нет (шанс, что нет, довольно велик - феерического руководства Эйриса больше нет). Много будет зависеть от Тайвина: если он решится сыграть за мятежников сразу, то Восстание, скорее всего, придет к более или менее канонному варианту, на дорнийцах и вялых Тиреллах Рэйгар против такого союза не устоит. Из канонного точно не случается: рождение Дэни. Может случиться, а может и не случиться: смерть Рикарда и Брандона Старков, брак Неда и Кет, смерть Элии и ее детей в КГ (Рэйгар может и сообразить эвакуировать их на тот же ДК или в Дорн) б) Рэйгар окучивает Лианну, но не женится на ней, а просто оставляет фавориткой. Восстание Роберта не происходит, постепенно народ привыкает к тому, что у нового короля есть фаворитка-почти-что-вторая-королева. Из канонного точно не случается: рождение Дэни. Скорее всего не умрут старшие Старки, а Нед не женится на Кет. Зато Роберт может вполне канонично женится на Серсее. в) Рэйгар окучивает Лианну и женится на ней, ставя положение детей от Элии под сомнение. Через некоторое время Лианна таиственным образом умирает от яда. г) Рэйгар не трогает Лианну, но Восстание все равно происходит - по чисто политическим причинам.
Ну и так далее, и тому подобное - тысячи их.

 

[Augusta]

Лаэлли ваши теории не учитывают причину, по которой я вообще начала эту тему. Дело в том, что мне непонятны слова пророчества про Азора Ахаи:

Если возрожденный Азор Ахай потерпит неудачу, мир погибнет; если же он победит, настанет лето, которому не будет конца, и те, кто падет, сражаясь за него, переродятся заново.

Это очень странно. Да, ПЛИО - это фентези, но представить массовое воскрешение всех погибших в финальной битве, это совсем невероятно. Может эти слова и вовсе - ложь. Но если в них есть какая-то правда, то я предположила, что как один из вариантов - Бран меняет что-то в прошлом, и вся нынешняя реальность, соответственно, меняется. Я предположила, что это нужно сделать до момента смерти Рейегара, потому что он ведь все это затеял ради рождения ОП. А потом был убит Робертом. В общем-то, он вполне подходит под слова о людях, которые "сражались за него". Но при этом новая реальность должна включать существование всех тех, кто будет сражаться вместе с Джоном с Иными. Это Бран и Дени, как минимум. Потому что иначе получается, что сражавшиеся с Иными не только не переродятся, но и вовсе исчезнут. Поэтому, в качестве развлечения, можно погадать, в какой момент времени ещё возможно было переломить ход событий, но чтобы и Нед был женат на Кет, и чтобы Дени была зачата. Один из предложенных форумчанами вариантов - сражение на Трезубце. Что если Рейегар победил бы? Даже не обязательно, чтобы он Роберта убил, а просто победил в сражении?

 

[Джонтирденис]

Что если Рейегар победил бы? Даже не обязательно, чтобы он Роберта убил, а просто победил в сражении?

Тогда Дени бы не родилась. Вероятно, Эйерис сжег Челстеда и пошел к Рейеле после Трезубца.

кто падет, сражаясь за него, переродятся заново.

Здесь, наверное, нельзя понимать буквально. Возродятся только самые достойные. Торос вот не возрождает никого, кроме Берика, хотя мог бы так поддерживать и наращивать численность ББЗ. На Стене тоже ожидается воскрешение одного Джона, а возле самой Дени пока никто не воскрес.

 

[Augusta]

Тогда Дени бы не родилась. Вероятно, Эйерис сжег Челстеда и пошел к Рейеле после Трезубца.

Если Дени суждено быть зачатой, то она будет зачата Все-таки мир ПЛИО очень далек от мира победившего материализма.

Здесь, наверное, нельзя понимать буквально. Возродятся только самые достойные. Торос вот не возрождает никого, кроме Берика, хотя мог бы так поддерживать и наращивать численность ББЗ. На Стене тоже ожидается воскрешение одного Джона, а возле самой Дени пока никто не воскрес.

То есть вы ожидаете такую сцену: во время последней битвы некоторые/многие сторонники Джона погибают, а после победы все воскресают? По-моему, тоже не реалистично звучит. Хотя, может быть какой-то ещё смысл, не знаю. Ну типа: "они будут жить вечно в памяти людской".

 

[Лаэлли]

Если Дени суждено быть зачатой, то она будет зачата.

угу. Мертвым Эйрисом.
А если серьезно, то и победа Рэйгара на Трезубце слишком много вариантов дает, и большинство из них к раскладу "все жили долго и в процветании" не ведут.
А насчет финала...я ожидаю, что Мартин кого-нибудь из главных персонажей в меру пафосно убьет (в случае Дени это может быть не ее смерть, а смерть крокодилищ), кого-нибудь сделает властью - хоть на ЖТ, а хоть и одной из областей, кому-нибудь в меру демонстративно выпишет кары за плохое, снимет со стен ружья... Как-то так. Никаких свадеб, пафосных возрождений, вечного лета и т.д. я в финале как-то не жду, да и произведение тому не способствует. Разве что Эурон всех победит, и в финале будет эпический трэш, брак с какой-нибудь русалкой и наркотические видения несчастного Эйрона, где все живы, но на дне морском.
 

Если возрожденный Азор Ахай потерпит неудачу, мир погибнет; если же он победит, настанет лето, которому не будет конца, и те, кто падет, сражаясь за него, переродятся заново.

Ну типичное же описание "избранного-спасителя" в монотеистической или дуaлистической религии. Саошьянт, Махди, Мессия - нужное подчеркнуть.

 

[Джонтирденис]

Если Дени суждено быть зачатой, то она будет зачата Все-таки мир ПЛИО очень далек от мира победившего материализма.

Тогда Брану ничего не нужно менять в прошлом. Что суждено, то и случится.

То есть вы ожидаете такую сцену: во время последней битвы некоторые/многие сторонники Джона погибают, а после победы все воскресают?

Ну в кино мы уже видели такую сцену. В одной битве многие сторонники Джона погибли, а потом поднялись. Даже без победы.

Хотя, может быть какой-то ещё смысл

Должен быть

 

[Лаэлли]

чтобы и Нед был женат на Кет, и чтобы Дени была зачата.

Трезубец - не вариант, может погибнуть Нед. (тогда не родятся все его дети, кроме Робба). Да и сама по себе битва, учитывая контингент войск Рэйгара и готовность Тайвина в любой момент поддержать мятеж, для мятежников ничего окончательно, вероятно, не решила бы. Просто потери с обеих сторон были бы очень серьзные.
Тогда уж Колокольная - если бы Коннингтон сжег город вместе с Робертом, мятежники могли бы и дрогнуть. А могли, напротив, сплотиться еще больше от такой жестокости.
Если Эйрис сжег Челстеда после Трезубца (тут надо посчитать, конечно), то у Рэйгара шансов выжить мало - чтобы Челстед был сожжен и Дени зачата, принц должен умереть либо разгромно проиграть битву, что, с учетом последующего выпила Таргов - все равно, что умереть.
Кой-какие шансы есть у детей Элии и самой принцессы, если Бран вложит в голову Эйрису мысль отправить на ДК и невестку с внуками тоже. Тут, правда, все мутно с тем, как Роберт будет мириться с Дорном, будут ли на Эйгона Рэйгаровича ставить больше, чем на Визериса... Но хотя бы попытаться можно.
Еще интересный вариант - убить на Трезубце обоих дуэлянтов: и Рэйгара, и Роберта, а потом и остановить сердце Эйрису. Кто только в таком случае будет королем? Неплохим компромиссом был бы Джон Аррен, женатый на Элии и заодно регент, но Аррен уже занят Лизой. Тайвин женится на Элии, Серсея выходит за Визериса, коронуют малолетнего Эйгона? Вряд ли. Коронуют Визериса и женят на Серсее? Тоже вряд ли - дорнийцы вряд ли захотят "подвинуться", да еще и Лианна с Джоном на горизонте маячат. Как бы в таком случае война не превратилась в битву "трех претендентов".
Еще вариант, но трудно просчитываемый - Эйрис не едет к Дарклинам и не сходит с ума окончательно. В принципе, реализуемо, но изменения просчитать слишком сложно: Джейми вполне вероятно не в гвардии, Дэни может родиться в другое время/не родиться вообще/вместо нее у королевской четы может родиться третий сын и т.д., Нед не становится лордом и т.д.
Т.е., для более или менее канонного варианта надо а) укокошить как минимум Брандона (чтобы Нед женился на Кет. А то не родится в том числе и Бран, и получится тот еще временной парадокс), Рикард в общем-то не критичен. б) надо как-то добиться того, чтобы Эйрис с женой "сделали" Дэни. в) как-то уложить в кровать Лианну и Рэйгара, чтоб родился Джон.
Вообще, мне тут пришел в голову парадоксальный вариант: убить Брандона на Харренхолльском турнире в одном из поединков. (в идеале - подтасовать жеребьевку так, чтоб он убился об Роберта, и расстроенный Роберт убыл квасить в ШЗ, а то и свалил за Узкое море, а у Лианны появился повод отказать в браке "убийце брата111") Тут, правда, надо как-то грамотно "родить Дэни", но с живым Эйрисом это в общем-то решаемо. А Лианну Рэйгар "утешать" будет.

 

[Augusta]

А насчет финала...я ожидаю, что Мартин кого-нибудь из главных персонажей в меру пафосно убьет (в случае Дени это может быть не ее смерть, а смерть крокодилищ), кого-нибудь сделает властью - хоть на ЖТ, а хоть и одной из областей, кому-нибудь в меру демонстративно выпишет кары за плохое, снимет со стен ружья... Как-то так. Никаких свадеб, пафосных возрождений, вечного лета и т.д. я в финале как-то не жду, да и произведение тому не способствует.

Вы подразумеваете, что такой вариант - слишком хэппи-эндово? Ну не знаю, в сериальном разделе, где мы обсуждали эту теорию, все сказали, что это худший вариант из возможных Что это обесценивает историю. И я с этим согласна. Получается, что вроде как бы всё хорошо, все снова живы, и хорошие и плохие, фанаты всех героев могут быть довольны, но при этом вся история, которую мы знали, ушла в небытие. Никто из героев ничего не помнит. Я не уверена, что это даже горько-сладко, не говоря уж про хэппи-енд)

Ну типичное же описание "избранного-спасителя" в монотеистической или даулистической религии. Саошьянт, Махди, Мессия - нужное подчеркнуть.

То есть вы подозреваете, что это просто-напросто - неправда? Приукрашивание?
 

Тогда Брану ничего не нужно менять в прошлом. Что суждено, то и случится.

Мое мнение, что изменение прошлого Браном может произойти только в такой мере, в какой ему позволят высшие силы, или как бы это ни называлось.

Ну в кино мы уже видели такую сцену. В одной битве многие сторонники Джона погибли, а потом поднялись. Даже без победы.

Если исходить из предположения, что пророчество вообще ложное, то всё может быть. Если легендой про Азора Ахаи Великий Иной морочит людям головы, то за этой формулировкой стоит потирание им своих ледяных рук в предвкушении, что когда АА победит, тем самым победит ВИ, и все сторонники Азора Ахаи превратятся в поднятых мертвяков. Но если допускать ложность пророчеств в ПЛИО, то тогда в общем-то прогнозировать можно вообще любой исход.

 

[Лаэлли]

Вы подразумеваете, что такой вариант - слишком хэппи-эндово?

я думаю, что хэппи-энд и в таком раскладе не прокатит - кому-то все равно будет плохо. Я вон примеры приводила. Меня больше смущают два аспекта: 1) временные парадоксы 2) то, что такой финал с самой историей очень плохо вяжется, да и со ссылками Мартина на "горько-сладкий" финал как планируемый им, так и в ВК как "образец".

 

[гость]

Если Дени суждено быть зачатой, то она будет зачата Все-таки мир ПЛИО очень далек от мира победившего материализма.

От материализма мир может и далек, но какая-то логика в нем быть должна. Не восстания, так и сам Бран бы не родился, тк Брандон женился бы на Кэт. Да и свежекоронованный король Рейегар не потащил бы любовницу во дворец, ибо это настроило бы против него все королевство (именно это и привело к восстанию). Да и возможностей у Рейегара не было бы, ибо на коронацию всех не созывают, созывают преклонить колено перед новым королем. А там похороны, коронация занимают время, так что Лиана если б и появилась бы во дворце, то уже в качестве леди Баратеон

 

[Джонтирденис]

Мое мнение, что изменение прошлого Браном может произойти только в такой мере, в какой ему позволят высшие силы, или как бы это ни называлось.

Вот они и не позволят дальше Ходора пойти.

Если исходить из предположения, что пророчество вообще ложное, то всё может быть.

Ложным это пророчество быть не должно, но и буквально его понимать не стоит. Кажется, по вечному лету Вы уже предлагали варианты. И с воскрешением все будет не просто так.

 

[нап]

Если возрожденный Азор Ахай потерпит неудачу, мир погибнет; если же он победит, настанет лето, которому не будет конца, и те, кто падет, сражаясь за него, переродятся заново.

А как это будет в подлиннике? Может перевод не совсем точен?

 

[Augusta]

Трезубец - не вариант, может погибнуть Нед. (тогда не родятся все его дети, кроме Робба). Да и сама по себе битва, учитывая контингент войск Рэйгара и готовность Тайвина в любой момент поддержать мятеж, для мятежников ничего окончательно, вероятно, не решила бы. Просто потери с обеих сторон были бы очень серьзные.

На все воля Мартина. Он может вполне достоверно изобразить, что после победы Рейегара Восстание закончилось. А если учесть, что сам Рейегар, во-первых, понимал, что вина в этих событиях лежит на Эйерисе и самом Рейегаре, то возможно он не стал бы устраивать расправу над повстанцами. К тому же, есть популярная теория, что Рейегар собирался отстранить отца от власти, а значит и у Безумного Короля не было бы возможности для мести.
 

А как это будет в подлиннике? Может перевод не совсем точен?

Вот, например:

She is Azor Ahai returned… and her triumph over darkness will bring a summer that will never end… death itself will bend its knee, and all those who die fighting in her cause shall be reborn…

 

[нап]

Ложным это пророчество быть не должно, но и буквально его понимать не стоит. Кажется, по вечному лету Вы уже предлагали варианты. И с воскрешением все будет не просто так.

Там обращение к легенде о победе АА. Поэтому надо смотреть последствия победы АА №1.
А результаты: вечное лето есть, но не везде. Странный город Асшай, который был поначалу многолюдным, теперь не заселен. Со странным населением, у которых нет детей- Упыри? Не менее странное население на территориях за 5 твердынями. Взлет и конец Валлирии. Гибель драконов и драконовсадников. Если в Эссосе был Рок Валлирии, то в Вестероссе ворожат Рок людей. Но не смотря на напророченный Рок, народы, рвут когти от валлирийцев именно туда.
 

She is Azor Ahai returned … and her triumph over darkness will bring a summer that will never end … death itself will bend its knee, and all those who die fighting in her cause shall be reborn …

По автопереводу:
Она Азор Ахай вернулся ... и ее Триумф над тьмой принесет лета, которой не будет конца ... сама смерть будет преклонить колени, и все те, кто умереть в бою, в ней должна переродиться ...
Умершие должны переродиться в смерти. Не в жизни, а в смерти- просто другая форма смерти. Упыри?

 

[Augusta]

Там обращение к легенде о победе АА. Поэтому надо смотреть последствия победы АА №1.

Нет, пророчество про АА - мессианское, оно обращено к будущему АА, его называют "возрожденным".
 

Умершие должны переродиться в смерти. Не в жизни, а просто другая форма смерти. Упыри?

Reborn переводится "возрожденный".

 

[Лаэлли]

то возможно он не стал бы устраивать расправу над повстанцами.

Ха! Расправу. Еще раз: даже в случае слива Трезубца у восставших не все потеряно, особенно, если поднимет знамена Тайвин. В общем-то, если вычесть сражающихся очень вяло Тиреллов, Тайвин и в одиночку, только силами своего грандлордства мог бы ушатать Рэйгаровых 25К новобранцев и 15К дорнийцев. Собственно, битва при Трезубце, превратившаяся не в разгон войск Рэйгара, дрогнувших после смерти принца, а в реальную мясорубку в обоюдными потерями, после которой принц укрепится в центре страны, а мятежники откатятся, например, вглубь РЗ, выгодна больше всего ему и Тиреллам - самое время чтобы ударить в спину Таргам и захватить власть. Но если Мэйс мог и не сообразить, то Тайвин вполне мог двинуть к КГ и взять ее раньше, чем вернется Рэйгар с войсками. Хоть хитростью, как в каноне, а хоть и штурмом. (особенно если Джейми, как в каноне, помог бы убийством Эйриса) Элию в таком раскладе, как и ее детей, вполне могли бы оставить в живых - Тайвину они бы пригодились для торговли что с Рэйгаром, что с командой Аррена, что с дорнийцами, а необходимость выпиливать их для расчистки дороги Серсее и ее отпрыскам отсутствовала бы. С какой и на каких условиях партией договорился бы в таком раскладе Тайвин - а х.з.

 

[Augusta]

Ха! Расправу. Еще раз: даже в случае слива Трезубца у восставших не все потеряно, особенно, если поднимет знамена Тайвин. В общем-то, если вычесть сражающихся очень вяло Тиреллов, Тайвин и в одиночку, только силами своего грандлордства мог бы ушатать Рэйгаровых 25К новобранцев и 15К дорнийцев.

Зачем ему это? Тайвин ведь вступил в войну, когда надежд на победу у роялистов не осталось. В случае поражения восставших на Трезубце, он мог бы встать на сторону короны.

 

[нап]

Нет, пророчество про АА - мессианское, оно обращено к будущему АА, его называют "возрожденным".

Обращение то как раз к прошлому, потому как упоминается имя и все, что с ним связано: победа Света над Тьмой, а значит и последствия.

Reborn переводится "возрожденный".

По автопереводу и по официальному значится "перерожденные". Вопрос стоял как перерожденные (в переводе не ясно), Вы дали подлинник- стало ясно. Перерождены павшие будут только в самой Смерти, которая преклонит колени. Вот остается вопрос во что будут перерождены павшие- в упырей или демонов Смерти, ожидающих нового АА через 8-10 тыс лет.

 

[Лаэлли]

Зачем ему это? Тайвин ведь вступил в войну, когда надежд на победу у роялистов не осталось. В случае поражения восставших на Трезубце, он мог бы встать на сторону короны.

О, нет. Он перешел на сторону восставших тогда, когда за минимум усилий - штурм одного города (который еще и любезно открыл ему ворота) с не особенно могучим гарнизоном и три Мартелло-Тарговские тушки - получил хороший профит: брак дочери с будущим королем. А что ему может предложить Рэйгар? Осточертевшее место Десницы и обещания?
Тут Тайвин тоже не слишком-то рискует, особенно если Рэйгар не пойдет назад к столице немедленно после битвы. А выгода приличная. Возьмет город, королевскую казну и заложников, которых можно "продать" любой стороне. Причем "держать" КГ не обязательно - можно и разграбить и отступить назад на Западные Земли.