• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Обсуждение теорий форумчан

Augusta

Знаменосец
Обращение то как раз к прошлому, потому как упоминается имя и все, что с ним связано: победа Света над Тьмой, а значит и последствия.
Нет, там сказано не просто Азор Ахай, а возвратившийся Азор Ахай, то есть новый. Это слова Бенерро про Дени. И что после её победы наступит вечное лето. После первой победы вечной лето, как мы видим, не наступило. Иные не были уничтожены навсегда.

По автопереводу и по официальному значится "перерожденные".
Официальный перевод я вам дала, там "возрожденный". Вы же сами говорите, что не знаете английского? Так зачем делаете далеко идущие выводы по кривому автопереводу?
опрос стоял как перерожденные (в переводе не ясно), Вы дали подлинник- стало ясно. Перерождены павшие будут только в самой Смерти, которая преклонит колени.
См. выше. Вы делаете выводы из корявого автоперевода.
 
О, нет. Он перешел на сторону восставших тогда, когда за минимум усилий - штурм одного города (который еще и любезно открыл ему ворота) с не особенно могучим гарнизоном и три Мартелло-Тарговские тушки - получил хороший профит: брак дочери с будущим королем. А что ему может предложить Рэйгар? Осточертевшее место Десницы и обещания?
Проигравшие тем более ему ничего дать не могут.
 

Джонтирденис

Знаменосец
сама смерть будет преклонить колени, и все те, кто умереть в бою, в ней должна переродиться ...Умершие должны переродиться в смерти. Не в жизни, а в смерти- просто другая форма смерти. Упыри?
In her cause относится не к преклонившей колени смерти, а к погибшим сражаясь за нее - за Дени. Погибшие должны возродиться, а не переродиться в упырей.
даже в случае слива Трезубца у восставших не все потеряно, особенно, если поднимет знамена Тайвин...Тайвин и в одиночку, только силами своего грандлордства мог бы ушатать Рэйгаровых 25К новобранцев и 15К дорнийцев.
Вспомните, что Тайвин говорил Тириону: "Мы должны были показать свою лояльность победителю." Это все, чего Тайвин хотел, обиду на Эйериса он мог подольше Дорана носить в себе. Тайвин оставался в стороне, пока мог, взял с собой совсем небольшую армию - только чтобы обозначить свою позицию, а не решать исход войны в сражении. При победе Рейегара Тайвин бы примкнул к нему, как Фрей примкнул к повстанцам.
Он перешел на сторону восставших тогда, когда за минимум усилий - штурм одного города (который еще и любезно открыл ему ворота) с не особенно могучим гарнизоном и три Мартелло-Тарговские тушки - получил хороший профит: брак дочери с будущим королем
Ничего подобного. Аррен задумал брак Серсеи и Роберта потом, а не по предварительному сговору с Тайвином.
 

нап

Удалившийся
In her cause относится не к преклонившей колени смерти, а к погибшим сражаясь за нее - за Дени. Погибшие должны возродиться, а не переродиться в упырей.
Там нет упоминания ее имени. В этом предложении упомянута только Смерть, которая преклонит колени. Все. :) И не возродиться они должны, а переродится. Причем все. Со всех противоборствующих сторон. И демоны - тоже и упыри.

спорить не буду. попробую это вынести нашим форумным переводчикам.
 
Нет, там сказано не просто Азор Ахай, а возвратившийся Азор Ахай, то есть новый. Это слова Бенерро про Дени. И что после её победы наступит вечное лето. После первой победы вечной лето, как мы видим, не наступило. Иные не были уничтожены навсегда.
Если возвратившийся, то по определению- не новый. Отсылка то идет к прошлому.
Не наступило вечное лето на Севере, но мы не знаем как обстояли дела в Эссосе. Эссос то южнее, может у них вообще зим не было.
Высохло целое море (Серебренное), степь превратилась в пустыню (царство Гиркана, который тоже АА). Значит там резко потеплело. :)
Пророки про АА- все из Эссоса, а не из Вестеросса. И легенда про АА- чисто Эссоская. Вот и ограничивайтесь , интерпретируя легенду, опираясь на регион от куда она вышла. А не притягивайте другой регион, где были другие события, другие легенды и другие герои.
Официальный перевод я вам дала, там "возрожденный". Вы же сами говорите, что не знаете английского? Так зачем делаете далеко идущие выводы по кривому автопереводу?
Не надо передергивать. Я писала не о "Возрожденном" АА, а о мертвых, которые переродятся. Вот же Ваша же цитата:
Если возрожденный Азор Ахай потерпит неудачу, мир погибнет; если же он победит, настанет лето, которому не будет конца, и те, кто падет, сражаясь за него, переродятся заново.
Если мертвые переродятся, значит они- перерожденные.
И не ясно ко всем ли сторонам это относится.
Но сам перевод кривой. Там нет многоточий и нет фразы "сражаясь за него".
 

Skinny guy

Знаменосец
Бран не может менять прошлое. Он может его читать.
Пророчества не всегда сбываются и могут быть изменены в зависимости от поступков людей.
Уверен, что Мартин в силу полуфентези полуреализма не осуществит данное пророчество о лете Господнем благоприятном и восскресении из мертвых.
 
нап все гораздо проще.
в английском смерть it
а Азор в данном случае Дени she
 

Bestolochina

Наемник
все гораздо проще.
в английском смерть it
Не совсем так, в произведениях английских авторов смерть бывает и he, и she, и it. Но нам проще , у нас в самом пророчестве есть фраза
death itself will bend its knee
Поэтому да, я согласен, что
а Азор в данном случае Дени she
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Там нет упоминания ее имени. В этом предложении упомянута только Смерть, которая преклонит колени.
Вот предложение. :) She is Azor Ahai - это про смерть? ;)
She is Azor Ahai returned … and her triumph over darkness will bring a summer that will never end … death itself will bend its knee, and all those who die fighting in her cause shall be reborn …
Все, кто погибнет, сражаясь за нее - значит, сражаясь за смерть? :D
Там нет многоточий и нет фразы "сражаясь за него".
:offended: Там есть всё. Сражаясь за нее - fighting in her cause, и это во всех переводах так. :doh:
Если мертвые переродятся, значит они- перерожденные.
Reborn - возродиться, родиться заново, активизироваться, но ни в одном глазу не переродиться. Убеждайтесь здесь и тут.
 

Augusta

Знаменосец
Если возвратившийся, то по определению- не новый. Отсылка то идет к прошлому.
Не наступило вечное лето на Севере, но мы не знаем как обстояли дела в Эссосе. Эссос то южнее, может у них вообще зим не было.
Высохло целое море (Серебренное), степь превратилась в пустыню (царство Гиркана, который тоже АА). Значит там резко потеплело. :)
Пророки про АА- все из Эссоса, а не из Вестеросса. И легенда про АА- чисто Эссоская. Вот и ограничивайтесь , интерпретируя легенду, опираясь на регион от куда она вышла. А не притягивайте другой регион, где были другие события, другие легенды и другие герои.
Легенда про Азора Ахаи - рглорианская. Они ждут своего мессию. Их чаяния обращены к будущему, а не к прошлому. Это явно следует из сюжета.
Если мертвые переродятся, значит они- перерожденные.
И не ясно ко всем ли сторонам это относится.
Но сам перевод кривой. Там нет многоточий и нет фразы "сражаясь за него".
Они не переродятся, они - возродятся. Ну откройте же словарь.

Перевод этот не может быть правильным или неправильным, я вам нашла вообще другой отрывок, где тоже говорится про АА. Если вы не видите, что это разные отрывки текста, как же вы беретесь рассуждать на тему перевода? Про "неправильный" перевод рассуждать могут те, кто знают язык. Без обид, но это странно выглядит с вашей стороны.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Не совсем так, в произведениях английских авторов смерть бывает и he, и she, и it.
Стоп! Я не совсем поняла. У англичан нет постоянной привязки слов к определенному роду?

death itself will bend its knee
its [ɪts] мест
его, ее, свое, их
(his, her, their)
оно, она
(it, she)
В выделенной фразе Смерть какого рода? У меня мозги набекрень от английских двусмысленностей. :)
И мне понятно про контекст. Но все равно этот фрагмент про Смерть- слишком мутный.
 
Последнее редактирование:

Rocsana

Ленный рыцарь
ГОспадя! Да мне, чтобы понять этот текст нужен перевод. И шо!
У вас тут весело очень стало:)интересно читать, тема сильно оживилась;)

Давайте я попробую объяснить по поводу текста
She is Azor Ahai returned… and her triumph over darkness will bring a summer that will never end… death itself will bend its knee, and all those who die fighting in her cause shall be reborn…

Она (имеется ввиду Дейнерис)возрожденный Азор Ахай...и ее торжество/победа над тьмой принесет лето, которому не будет конца/которое никогда не закончится... (далее уже другая мысль после многоточия)сама смерть склонит перед ней колени и все те, кто умрет сражаясь за нее/на ее стороне, возродятся. При чем тут используется shall, что дает оттенок неизбежности или предопределенности этого события, с точки зрения говорящего. Именно возрождения всех павших, кто будет сражаться за Азора Ахая.
 
Последнее редактирование:

Vicca

Знаменосец
В выделенной фразе Смерть какого рода? У меня мозги набекрень от английских двусмысленностей. :)
В среднем она тут роде, it, на что указывают местоимения itself и its. Что-то Вы по второму кругу идете, нет?
 

нап

Удалившийся
Она (имеется ввиду Дейнерис)возрожденный Азор Ахай...и ее торжество/победа над тьмой принесет лето, которому не будет конца/которое никогда не закончится... (далее уже другая мысль после многоточия)сама смерть склонит перед ней колени и все те, кто умрет сражаясь за нее/на ее стороне, возродятся. При чем тут используется shall, что дает оттенок неизбежности или предопределенности этого события, с точки зрения говорящего. Именно возрождения всех павших, кто будет сражаться за Азора Ахая.
Я эту версию уже 100500 раз видела. И не она меня интересует. Это интерпретация текста Мартина. Меня интересует сам текст Мартина. Я не рублю в английском. Но сама проблема Смерти, как таковой у Мартина прочерчена очень пунктирно. У Мартина в саге нет понятия Абсолютной (т.е. состояния неизменности и постоянства) Смерти. То у него герои помирают безвозвратно, то внезапно оживляются. Тут уже перечисляла вагон героев: Беррик, Кэт, Григор, ХР, возможно Джон, возможно Вик и проч.
Т.е. перед этими героями Смерть уже преклонила колени. А они не сражались за Дени. Они о ней вообще ничего не знают. Причем, не совсем вероятно, что они будут все на ее стороне. Т.е. сами факты оживления тех, кто не был на стороне Дени уже противоречат изложенной Вами и другими версии. Я не копаю под Вашу версию, я ищу критерии, по которым осуществляется восстание из мертвых. Потому что и в категориях упырей у Мартина есть разноголосица. У него есть уже давно ожившие упыри- Бессмертные и Пиат Прей с корешами, есть Мэл. Эти упыри появились за долго до рождения самой Дени и Смерть и перед ними преклонила колени.
Есть наконец упыри, которые появились с Иными, которые воплощают саму Смерть или одну из ее ипостасей. И с ними упыри.
Наконец, Лев Ночи, который тоже ипостась Смерти, и он рисуется полу-человеком, полу- зверем, т.е. точно так же как рисуются варги- зверолицыми и как рисуются сфинксы- человеко-лицыми, но в теле зверей..
Т.е. я собираю критерии по разделению и обобщению упырей, ипостасей Смерти, и те критерии по которым осуществляется восстание из мертвых.
А Вы мне все с одной и той же версией. :) Тут я смотрю совсем другое. :) Не, мне приятно перечитывать одно и тоже, но мне хотелось, чтобы и Вы и другие, попробовали бы копнуть поглубже.
Если в этом моменте нет глубины, то тогда можно смело заявить, что Мартин писал посредственную сказку. Но то, как он утюжил главу Тириона со Лордом в Саване (на Ройне), говорит об обратном.
http://7kingdoms.ru/wiki/Лорд-в-Саване
Возможно сей Лорд есть одна из ипостасей Смерти,а возможно, один из упырей- слуг этой самой Смерти.
 
В среднем она тут роде, it, на что указывают местоимения itself и its. Что-то Вы по второму кругу идете, нет?
Не, я просто хочу понять операции с родами у англичан. У нас все понятно: своя голова, свое сердце, свой аппендицит, но я - женщина. У англичан как?
 

Rocsana

Ленный рыцарь
Тут уже перечисляла вагон героев: Беррик, Кэт, Григор, ХР, возможно Джон, возможно Вик и проч.
Т.е. перед этими героями Смерть уже преклонила колени. А они не сражались за Дени. Они о ней вообще ничего не знают. Причем, не совсем вероятно, что они будут все на ее стороне. Т.е. сами факты оживления тех, кто не был на стороне Дени уже противоречат изложенной Вами и другими версии. Я ищу критерии, по которым осуществляется восстание из мертвых. Потому что и в категориях упырей у Мартина есть разноголосица. У него есть уже давно ожившие упыри- Бессмертные и Пиат Прей с корешами, есть Мэл. Эти упыри появились за долго до рождения самой Дени и Смерть и перед ними преклонила колени.
Есть наконец упыри, которые появились с Иными, которые воплощают саму Смерть или одну из ее ипостасей. И с ними упыри.
Наконец, Лев Ночи, который тоже ипостась Смерти, и он рисуется полу-человеком, полу- зверем, т.е. точно так же как рисуются варги- зверолицыми и как рисуются сфинксы- человеко-лицыми, но в теле зверей..
Т.е. я собираю критерии по разделению и обобщению упырей, ипостасей Смерти, и те критерии по которым осуществляется восстание из мертвых.
Что-то у Вас все перепуталось и все смешалось. Смерть преклонит колени только перед возрожденным Азором Ахаем. Так сказанно в пророчестве. Перед остальными никакая смерть коленей не должна преклонять:)
Все остальные умирали, т.е. смерть их забирала, она не преклоняла колен. Но потом всех возвращали с помощью определенных ритуалов.

Про возрождение всех остальных, кто будет сражаться на стороне Азора Ахая, сказано отдельно. Берик и другие из вашего списка были именно возвращены, тут уместнее термин возрождение. Да, они были возвращены просто так, без привязки к Азору Ахаю. Но все, кто будет сражаться за Азора Ахая, также будут возрождены согласно пророчеству, это произойдет в будущем.
И если кто-то был возрожден раньше, типа Берика, значит лишь то, что возвращение возможно и оно было в единичных случаях. И не обязательно возрождение только тех, кто будет сражаться за азора Ахая. Просто там массово, а тут единично. В пророчестве именно сказано, что кто будет за него сражатся также будет возрожден. Помимо тех, кто будет сражаться за Азора Ахая можно возвращать в единичном порядке абсрлютно любых личностей с помощью магии, ритуалов и тому подобного, как нам показали события книги.
Но согласно пророчеству таким примерно способом все будут возрождены, кто сражался за Азора Ахая. А пока смерть преклонила колени лишь перед одним человеком. Остальные умерли и были возрожденны. Также как будут возрожденны все сражающиеся на стороне Азора Ахая. Но это в будущем. Мертвецы на стороне Великого Иного не являются людьми, вернувшимися к жизни, они мертвы, они не возпождались. Их телами управляют с помощью магии. В пророчестве именно про возрождение, какое было у Берика и у Джона (думаю про него тоже можно здесь упомянуть)
 
Последнее редактирование:

Vicca

Знаменосец
Не, я просто хочу понять операции с родами у англичан. У нас все понятно: своя голова, свое сердце, свой аппендицит, но я - женщина. У англичан как?
Коротко:
he (он) - his (его) - одушевленные предметы (люди, редко относится к животным)
she (она) - her (ее) - тоже одушевленные (люди, иногда животные. А, забыла - есть исключения, например, корабль she)
it (оно, ср. род, а также неодушевленные предметы) - its (переводим его, ее - в зависимости от того, какой род в русском языке, например, "окно" (русск. ср. род) - it -, "его створки", т.е. окна - its casements.)
В обсуждаемом отрывке точный, дословный перевод - "само смерть (оно) преклонит свои (т.е. принадлежащее этому оно) колени". А сражаться будут за ее (т.е. женщины) дело. То есть это разные существа, понимаете? Честное слово,нап, Вам уже все сказали, нет там подвоха.
 

нап

Удалившийся
Что-то у Вас все перепуталось и все смешалось. Смерть преклонит колени только перед возрожденным Азором Ахаем. Так сказанно в пророчестве. Перед остальными никакая смерть коленей не должна преклонять:)
Все остальные умирали, т.е. смерть их забирала, она не преклоняла колен. Но потом всех возвращали с помощью определенных ритуалов.
Не перепутано и не перемешалось. Есть такие инструменты, как анализ и обобщение. Т.е. если имеются случаи восстания из мертвых, т.е. то, что Вы подразумеваете под понятием "Смерть преклонит колени и все павшие резко и внезапно оживут", то все упыри, неважно как полученные (упыри Иных, Рглора и проч) попадают под это определение - Смерть преклонит колени и все восстали из мертвых. Они восстали. Одни действуют по воле Иных, другие по своей воле , третьи по воле СБ.
Т.е. получается, что Смерть преклонила колени :
- перед Иными, которые сами по себе олицетворяют смерть ,
-перед Рглором, который связан с тенями, в т.ч. с тенями погибших , умерших и живых.
-перед СБ, которые связаны с жизнью Природы.
Потому что восставшие из мертвых действуют по их воле (Иные и СБ) либо по своей- РГлор. Но сами восставшие из мертвых несут смерть- они убивают, а значит служат самой Смерти.
Про возрождение всех остальных, кто будет сражаться на стороне Азора Ахая, сказано отдельно. Берик и другие из вашего списка были именно возвращены, тут уместнее термин возрождение. Да, они были возвращены просто так, без привязки к Азору Ахаю.
А потом Кэт. И все без привязки к АА.
Теперь касательно возрождения, к которому Вы относите восстание из мертвых Беррика. Беррик- возродился в огне, можно ли его считать АА? Уже нет- он отдал свою жизнь и жизненную силу Кэт. Можно ли зомбоКэт считать АА?
И если кто-то был возвращен раньше, типа Берика, значит лишь то, что возвращение возможно и оно было в единичных случаях. И не обязательно возвращение только тех, кто будет сражаться за азора Ахая. Просто там массово, а тут единично.
Массовое - можно. Иные. Упыри- массово.
Помимо тех, кто будет сражаться за Азора Ахая можно возвращать в единичном порядке абсрлютно любых личностей с помощью магии, ритуалов и тому подобного, как нам показали события книги.
Вот опять про ритуалы. Ну, хорошо, давайте про ритуалы. :)
Вот Смерть преклонила колени- это ритуал? Да. Это ритуал подчинения. Т.е. Смерть должна исполнять волю Дени. Иными словами, Дени становится одним из богов, который решает человеческие жизни- прекратить жизнь или продолжить. Т.е. тем же Иным, Рглором или СБ. Т.е. стать из обычного человека - существом сверхъестественным и бессмертным. Вы так это видите?
Помимо тех, кто будет сражаться за Азора Ахая можно возвращать в единичном порядке абсрлютно любых личностей с помощью магии, ритуалов и тому подобного, как нам показали события книги.
Т.е. сама Смерть как Абсолют, вообще себя изживет? Ну станет чем то вроде домашнего кухонного комбайна? А Планетос станет обителью упырей? Т.е. все, чего добивались Иные исполнится- нежить заменит людей? И будет как в Асшае?
Мертвецы на стороне Великого Иного не являются людьми вернувшийся к жизни, они мертвы. Их телами управляют с помощью магии.
Они точно такие же упыри, как упыри СБ и Рглора, а потом и Дени. Разница между этими группами упырей только в одном: упырям Иных вернули тени души- без воли, упырям Рглора вернули души, т.е. сохранили их волю.
Как будет возвращать к жизни умерших Дени- ХЗ.
 

Rocsana

Ленный рыцарь
Т.е. получается, что Смерть преклонила колени :
- перед Иными, которые сами по себе олицетворяют смерть ,
-перед Рглором, который связан с тенями, в т.ч. с тенями погибших , умерших и живых.
-перед СБ, которые связаны с жизнью
Я ничего не подразумеваю. Я Вам привела текст Мартина и свой личный перевод с уточнениями. Все.
В нем конкретно говорится, что смерть преклонит колени лишь перед Азором Ахаем. Про других у Мартина ни слова.
Есть еще про возрожденных. Про них отдельно сказано, что все кто будет сражаться на стороне Азора Ахая возродятся. Я от себя просто уточнила, что примеры возрождения у нас уже есть. Так что дальнейшие возрождения возможны. Про Берика и остальных Мартин не писал, что смерть перед ними преклоняла колен. Про Азора Ахая он это написал конкретно. Но лишь про него одного. Я исхожу из слов Мартина. Фантазировать мне не особо хочется:)
 

нап

Удалившийся
В обсуждаемом отрывке точный, дословный перевод - "само смерть (оно) преклонит свои (т.е. принадлежащее этому оно) колени". А сражаться будут за ее (т.е. женщины) дело. То есть это разные существа, понимаете? Честное слово,нап, Вам уже все сказали, нет там подвоха.
Спасибо! Вот с дословного перевода и такой консультации и надо было начинать. Спасибо еще раз! И Вы поймите меня правильно, у нас неодушевленные предметы могут быть любого рода. Меня и замкнуло на этом. Еще раз спасибо.
 

нап

Удалившийся
Про Берика и остальных Мартин не писал, что смерть перед ними преклоняла колен.
Если они возрождены вопреки тому, что прежде умерли, то по определению- Смерть уступила, т.е. подчинилась. И тогда метафора- преклонила колени, действует и для Беррика и для всех остальных.
 
Сверху