Обсуждение теорий форумчан

[LaL]

Возможно "оседлать" дракона не так и сложно

Наверное, у тех, у кого "драконья кровь" оседлать дракона есть особый скилл... это у них в крови . Недавно перечитывала сцену в повести "Принц-негодяй", где десятилетний Эймонд вскочил на самую большую драконицу и взвился в небо.

Даже для отпрыска дома Таргариенов опасно подходить к чужому дракону, особливо к старому, злобному зверю, недавно потерявшему свою всадницу. Эймонд сознавал, что отец и мать никогда не позволят ему приблизиться к Вхагар. Посему он позаботился, дабы родители ничего не узнали, выскользнув из своей постели на рассвете, пока они еще спали, и пробравшись в большой наружный двор, где кормили и содержали Вхагар и прочих драконов. Принц надеялся тайком оседлать Вхагар, но, когда он подкрадывался к ней, прозвучал мальчишеский голос: «Эй, держись от нее подальше!»
Голос принадлежал самому младшему из его единокровных племянников, трехлетнему Джоффри Велариону. Джофф, всегда встававший рано, выбрался из постели, дабы повидать своего юного дракона Тираксеса. Испугавшись, что мальчик поднимет тревогу, принц Эймонд шлепнул его, прикрикнул, дабы тот не шумел, а затем пихнул в кучу драконьих испражнений. Джоффри заплакал, а Эймонд стремглав бросился к Вхагар и забрался ей на спину. Как позже признавался принц, он столь сильно боялся быть пойманным – даже забыл испугаться, что его могут живьем изжарить и съесть.
Назовите сие храбростью, назовите сие безумием, назовите сие удачей, волей богов или прихотью драконов. Кто может познать разум такого зверя? Лишь сие нам ведомо: Вхагар взревела, рывком поднялась, яростно встряхнулась... затем разорвала свои цепи и взлетела. И мальчик-принц Эймонд Таргариен стал драконьим всадником, дважды облетев вокруг башен Высокого Прилива, прежде чем вновь спуститься.

Бесстрашие, кураж, сильнейший адреналин? Все вместе?

 

[dmitrsh]

Дейнерис возродилась в огне. Можно предположить, что в тот момент она стала дочерью Огня, заново родившись в погребальном костре своего мужа. Таким образом, помимо Эйериса и Рейлы ее отцом стал Огонь.

Интересная идея, но сложность возникает из-за мыслей самой Дейнерис. Она, в отличие от сторонних людей, не воспринимает костер как свое новое рождение:

Она давно догадывалась, как надо поступить, подумала про себя Дени, шагнув чуть поближе к кострищу. Но жаровни для этого мало. Пламя кружило перед ней, как женщины, плясавшие на ее свадьбе, кружило, пело, размахивая желтыми, оранжевыми и алыми вуалями, страшными с виду, но и прекрасными, прекрасными, живыми от жара. Дени открыла перед ними руки, плоть ее горела. «И это тоже брак», – сказала она себе.

he had sensed the truth of it long ago, Dany thought as she took a step closer to the conflagration, but the brazier had not been hot enough. The flames writhed before her like the women who had danced at her wedding, whirling and singing and spinning their yellow and orange and crimson veils, fearsome to behold, yet lovely, so lovely, alive with heat. Dany opened her arms to them, her skin flushed and glowing. This is a wedding, too, she thought.

Не случайно после этого Дени считает драконов своими детьми. Ведь они появились в результате этого самого ее брака с огнем. Потому в тех же видениях в Доме бессмертных звучит: мать драконов, невесте (или новобрачная) огня (mother of dragons, bride of fire). А чья она дочь, тоже сказано, но чуть раньше: мать драконов, дочь смерти (mother of dragons, daughter of death).
А дитя трех можно объяснить тем, что что-то неладно с самим происхождением Дейнерис.

 

[Джонтирденис]

Сhild of three в данном случае значит "одно дитя из трех" (голов дракона). Сами Бессмертные объясняют - сразу же.
… mother of dragons…child of three…
“Three?” She did not understand.
… three heads has the dragon…

 

[BFGI0k]

Она, в отличие от сторонних людей, не воспринимает костер как свое новое рождение:
Не случайно после этого Дени считает драконов своими детьми.

там же: дочь драконов, невеста драконов, мать драконов
почему не дочь трёх валирийских богов, собственно. Вот у Эгга было 7 яиц в честь Семерых богов (и даже септон предупреждал что фигня какая-то выходит), если продолжить параллель, у Дени 3 яйца в честь Трёх.

 

[dmitrsh]

там же: дочь драконов, невеста драконов

Поделитесь, где это в Доме бессмертных Дейнерис назвали дочерью драконов или невестой драконов?

 

[dmitrsh]

Сhild of three в данном случае значит "одно дитя из трех" (голов дракона). Сами Бессмертные объясняют - сразу же.
… mother of dragons…child of three…
“Three?” She did not understand.
… three heads has the dragon…

Все было бы просто, если бы Дени переспросила: "child of three?" Вместо этого МартинДени переспросила: "Three?"
Читателям остается гадать, что сделали Бессмертные: уточнили значение словосочетания "child of three" (дитя трех или дитя из трех) или произнесли первое пришедшее в голову предсказание, относящееся к Дейнерис и содержащее слово "три". Как в игре "по песням" (или "по стихам"). Первый играющий называет слово, а второй должен процитировать текст любой песни (стихотворения), в которой встречается это слово. При этом в общем случае песня, о которой думал первый, не совпадает с песней, которую процитировал второй.
Потому остается вариант, что Бессмертные подразумевали, что у Дени трое родителей, двое официальных (Эйрис и Рейла) и некий неофициальный биологический отец или мать. Сходство Дени с Эшарой, вскрывшееся в ТсД, допускает вариант, что биологический отец или, скорее, биологическая мать у нее может быть из Дейнов. При этом Мартин сразу же подсунул альтернативное объяснение: предком Дейнерис была Дианна Дейн, жена Мейкара.

 

[Джонтирденис]

Все было бы просто, если бы Дени переспросила: "child of three?" Вместо этого МартинДени переспросила: "Three?" Читателям остается гадать, что сделали Бессмертные: уточнили значение словосочетания "child of three" (дитя трех или дитя из трех) или произнесли первое пришедшее в голову предсказание, относящееся к Дейнерис и содержащее слово "три".

Кто сказал, что будет просто? Вместо обычного the dragon has three heads, Бессмертным пришло в голову сказать: three heads has the dragon. Вот и гадайте. А родители Дени оба из Дейнов. Вернувшись на родину, она станет новым Мечом Зари.

 

[dmitrsh]

Кто сказал, что будет просто? Вместо обычного the dragon has three heads, Бессмертным пришло в голову сказать: three heads has the dragon. Вот и гадайте.

А что тут гадать? Глагол по прежнему в единственном числе, так что никаких затруднений перевод не вызывает. Перестановка слов с целью сделать эмфатическое ударение на три головы (three heads), очевидно, чтобы красивше сочеталось с Дениным вопросом "Three?".

А родители Дени оба из Дейнов. Вернувшись на родину, она станет новым Мечом Зари.

Мартин то и дело лихо заменяет детей и подростков на других или делает вид, что заменяет. Но даже для него сделать Дейнерис Дейном по обоим родителям было было бы круто. Я бы посмеялся над скатыванием ПЛИО в комедию (или трагедию) ошибок.
Но все же Мартину зачем-то понадобилось упомянуть о сходстве с Эшарой именно в 5-м романе. В последних романах явно сознательно даются противоречивые указания про кандидатов на нового Азор Ахая и обещанного принца. А Бессмертные еще в БК послали такое видение:

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени. Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой. С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь. Матерь драконов, истребительница лжи…

Glowing like sunset, a red sword was raised in the hand of a blue-eyed king who cast no shadow. A cloth dragon swayed on poles amidst a cheering crowd. From a smoking tower, a great stone beast took wing, breathing shadow fire. . . . mother of dragons, slayer of lies

С красным мечом - Станнис, ложный Азор Ахай и обещанный принц в придачу, причем верящий в свое азорахайство (хотя и не верящий в фальшивый меч). Тряпичный дракон - вероятно, Эйгон, ложный сын Рейгара (притом с младенчества уверенный, что он настоящий). Единственная, кому удалось оживить и заставить летать что-то из камня - Дейнерис. Она произвела драконов из окаменевших яиц. Тогда летающее чудовище - это ее дракон, символизирующее ее саму.
Ее воспринимают (в том числе она сама) как последнего законного Таргариена. Жрецы в Волантисе и некоторые мейстеры уже объявили ее Азор Ахаем и обещанным принцем. Не знаю, поверит ли она полностью в это, но вряд ли будет возражать против своего азорахайства.
При этом в видении она оказывается в одном ряду с ложным Азор Ахаем (Станнисом) и ложным Таргариеном (ЮГ). По логике вещей, она либо ложный Азор Ахай, либо ее претензии на престол основаны на какой-то лжи. В последнем случае должно быть что-то посерьезней вопроса о том, кто впереди в правах на престол: сын старшего сына короля от второго брака (предположительно в рамках двоеженства) или младшая дочь того же короля. В этом случае как раз первенство не очевидно, если не считать того, что мужчина обычно идет впереди женщины. Но даже здесь можно поспорить в силу давности последних случаев многоженства и отсутствии разводов.
А затем Дени снова упоминается уже истребительница лжи. Станнис отдаст концы без ее помощи. С Эйгоном пока непонятно. Может и без нее обойдется. Наиболее вероятно, что Дени должна будет истребить ложь, связанную с ней самой. Интересно как?

 

[Поднимающий великанов]

dmitrsh Если Дени это крылатое чудище, то что тогда является "призрачным огнем"?

 

[Джонтирденис]

Перестановка слов с целью сделать эмфатическое ударение на три головы (three heads), очевидно, чтобы красивше сочеталось с Дениным вопросом "Three?".

А зачем делать такую перестановку? У Бессмертных есть готовые реплики нужного вида.

• three fires must you light
• three mounts must you ride
• three treasons will you know

Может, дело таки в головах, а не в цифре три?

 

[dmitrsh]

А зачем делать такую перестановку? У Бессмертных есть готовые реплики нужного вида.

• three fires must you light
• three mounts must you ride
• three treasons will you know

Перестановка сделана с целью сделать упор на подчиненные члены предложения (три огня, три "коня", три измены, три головы). В приведенных вами трех примерах ведь тоже перестановка стой же целью. При правильном порядке слов: you must ride three mounts и т.д.
Что вас смутило?

dmitrsh Если Дени это крылатое чудище, то что тогда является "призрачным огнем"?

Крылатое чудовище - это дракон, а не Дени. В этих видениях часто не показывают человека, а показывают, что-то, что с ним связано. Эйгона символизирует тряпичный дракон, которым кукольники управляют в своих представлениях. В следующей серии видений показывают Серебрянку, скачущую ночью к месту подтверждения брака Дени и Дрого, но самой Дени не показано. А насчет призрачного огня вопрос интересный. Может быть в какой-то ситуации мощь огня дракона в борьбе с Иными окажется призрачной, что покажет призрачность претензий на звание Азор Ахая? Или призрачный огонь символизирует призрачность оснований для претензий на престол?

 

[Джонтирденис]

Перестановка сделана с целью сделать упор на подчиненные члены предложения (три огня, три "коня", три измены, три головы).

Я не это спрашивал. Почему в ответ на вопрос Дени Бессмертные произнесли текст про три головы дракона, а не про три огня, три измены и три mounts?

 

[dmitrsh]

Я не это спрашивал. Почему в ответ на вопрос Дени Бессмертные произнесли текст про три головы дракона, а не про три огня, три измены и три mounts?

Вообще-то в ответ на вопрос "Три?" Дени получила подряд все вами перечисленное. Сначала три головы дракона, затем три огня, потом три mounts и, наконец, три измены. По моему тут нет особенно глубокого смысла. Попросила ответить что-нибудь на тему "три". Получила что-то на эту тему в количестве четырех штук.

 

[Джонтирденис]

Вообще-то в ответ на вопрос "Три?" Дени получила подряд все вами перечисленное. Сначала три головы дракона, затем три огня, потом три mounts и, наконец, три измены. По моему тут нет особенно глубокого смысла. Попросила ответить что-нибудь на тему "три". Получила что-то на эту тему в количестве четырех штук.

А попросив ответить что-нибудь на тему "четыре", получила бы что-то на эту тему в количестве трех штук. Какие-то они там не Бессмертные, а Бессмысленные - несли чушь полную. А ведь Дени их о деле спрашивала.
– Я пришла просить у вас совета. Уделите мне толику вашей мудрости, о победившие смерть.
Вот и вся мудрость, да?
Мартин написал эпизод в Доме Бессмертных с одной единственной целью: показать вдумчивым читателям, что на самом деле Дени - дочь Дейнов. Мама её Эшара, папа Эртур, а третий родитель - Рассвет (меч). Конечно, ей, как будущему Мечу Зари, никакие драконы даром не нужны. Они введены в книгу только для отвода глаз. Рейла, Эйерис и Рейегар с Лианной лишь путались у Дейнов под ногами, а все сочиненные Мартином истории про Таргариенов, кровь дракона и всё такое служат в качестве дымовой завесы, отвлекающей внимание читателей от совсем другого дома, которому и предстоит сыграть главную роль - благодаря своей метеоритной крови. Ну и Джон, конечно, тоже Дейн и родной брат Дени. В самом крайнем случае, хоть один Дейн среди родителей Дени и Джона должен быть обязательно.
Child of three в значении "дитя трех родителей" - это то, ради чего Мартин отправил Дени в Дом Бессмертных. Всё остальное не имеет особенно глубокого смысла.

 

[Джонтирденис]

Первые люди владели искусством приручения драконов
В МИРе есть подтверждение того, что драконы обитали в Вестеросе задолго до появления Таргариенов

А почему именно Первые Люди? Вы не думали, например, о чернокаменной цивилизации?

 

[Rocsana]

А почему именно Первые Люди? Вы не думали, например, о чернокаменной цивилизации?

Вот если честно, нет
Использование драконьей стали связывают именно с Первыми людьми, а точнее с одним из героев.
Получается, именно они могли управлять драконами (для ковки оружия и т.д.) Дети Леса вряд ли это делали, иначе их война с людьми до заключения перемирия приобрела бы несколько иной характер.
Цивилизации, которая могла построить эту крепость из чёрного камня, тогда уже не было, если вообще какая-либо цивилизация, помимо Детей Леса и Великанов, существовала до прихода Первых людей.
Другой вопрос, кто мог научить Первых людей управлять драконами?
Я предполагала, что это все-таки могли быть Дети Леса. (Разумеется, после заключения мира и, скорее всего, в период борьбы с Иными) Хотя сами они не управляли драконами, но обладали способностями взаимодейстовать с дикими животными. Иначе обладали способностями оборотней или врагов.

В любом случае, упоминание о существовании еще одной цивилизации в Вестеросе строится на незнании истиных создателей крепости из чёрного камня (ну еще и создателей Морского трона).

Меня в этой информации от Янселя о строителях черной крепости больше всего смущает уверенность большинства мейстеров в том, что крепость построили валирийцы. При том, что самый нижний ярус (из того самого черного камня) был построен до Первых людей (ну в крайнем случае при них). Получается, что валирийцы, как цивилизация, существовали уже тогда, еще до прихода Первых людей в Вестерос.

 

[Великий Скив]

По-моему, в посте dmitrsh за нумером 2183 всё уже сказано, надо просто паззл сложить. Если Дени называют дочь смерти, а потом дитя трёх, то вот эти трое: Эйрис, Рейла и смерть.

 

[Джонтирденис]

Использование драконьей стали связывают именно с Первыми людьми, а точнее с одним из героев. Получается, именно они могли управлять драконами (для ковки оружия и т.д.)

Хочу обратить Ваше внимание на один момент.
Завоевание Вестероса андалы начали, пройдясь огнем и мечом по Долине. Их железное оружие и доспехи превосходили бронзу, которой еще сражались Первые люди, а потому те гибли в боях в великом множестве.
В общем, вряд ли у ПЛ была технология производства драконьей стали и опыт приручения драконов. Почему и предлагаю поискать еще кого-то. Например, от чернокаменной цивилизации могло что-то остаться - как от валирийской.

Меня в этой информации от Янселя о строителях черной крепости больше всего смущает уверенность большинства мейстеров в том, что крепость построили валирийцы. При том, что самый нижний ярус (из того самого черного камня) был построен до Первых людей (ну в крайнем случае при них). Получается, что валирийцы, как цивилизация, существовали уже тогда, еще до прихода Первых людей в Вестерос.

А это странно. Да и отчего бы валирийцы потом ушли из Вестероса?

По-моему, в посте dmitrsh за нумером 2183 всё уже сказано, надо просто паззл сложить. Если Дени называют дочь смерти, а потом дитя трёх, то вот эти трое: Эйрис, Рейла и смерть.

Нет, сначала называют одним ребенком из трех, потом объясняют это наличием трех голов у дракона. Дочь смерти упоминается отдельно, по совсем другому поводу - гибель Визериса, Рейего и Рейегара.

 

[Skinny guy]

Понятно, что Валирии тогда еще не существовало,

А почему не существовало?
 

Ну и третья теория о драконе который нес людям свет во тьме
Светоносный - имя дракона на котором сражался один из героев.

Один это который и когда? Во время долгой ночи? Перед рассветной битвой?

 

[dmitrsh]

В МИРе есть подтверждение того, что драконы обитали в Вестеросе задолго до появления Таргариенов
Гл. "Возвышение Валирии":

Есть и другие упоминания о древних драконах Вестероса. В МИРе упомянут среди славных древних рыцарей Простора некий Давос Драконоборец. По преданию, на острове Битвы (в Староместе) некогда гнездились драконы, пока первый из Хайтауэров не положил этому конец. В Пире Бриенна рассказывает, что Галладон использовал меч Справедливость Девы, чтобы убить дракона. А Ловкий Дик уверял, что древний герой Крэкбоунс тоже дрался с драконом, но он обошелся без волшебного меча. Он просто завязал его шею узлом, так что каждый раз, когда тот выдыхал огонь, то поджаривал свою собственную задницу. Интересно, однако, что драконы в этих преданиях всегда выступают как враги, которых нужно уничтожить.

Что касается приручения драконов Первыми людьми, то на подобную мысль меня наталкнул диалог Джона с Сэмом в "Танце с драконами"


Понятно, что Валирии тогда еще не существовало, поэтому и названия Валирийская сталь не могло быть. Однако очевидно, что Джон и Сэм приняли драконью сталь за ее аналог. Сталь, сделанную с помощью драконьего огня. Но ковать сталь с помощью огня дракона невозможно без его приручения.

Первые люди жили в бронзовом веке. В том же разговоре Сэм из тех же древних книг почерпнул, что мечи Иных настолько холодны, что могут ломать сталь. Или книги спутали бронзу и сталь, или в Вестеросе во времена нашествия Иных какая-то сталь была, привозная из Эссоса или сделанная какими-то заезжими кузнецами из Эссоса. Прозвище "драконья" может, конечно, быть связана с драконом. С другой стороны, обсидан прозвали драконье стекло, хотя драконы к нему не имели отношения. Просто из-за высокой температуры, при которой он образовывался, думали, что к этому причастны драконы.

Поэтому очень велика вероятность того, что драконы могли быть приручены людьми еще до Валирийцев. Просто это могло быть не столь массовым явлением, а скорее единичным проявлением особого дара у определенных людей.

Я не совсем понял, драконов приручили в стиле валирийцев и их предполагаемых предшественников или Первые люди могли управлять ими как варги?