Обсуждение теорий форумчан

[Rocsana]

Хочу обратить Ваше внимание на один момент.
Завоевание Вестероса андалы начали, пройдясь огнем и мечом по Долине. Их железное оружие и доспехи превосходили бронзу, которой еще сражались Первые люди, а потому те гибли в боях в великом множестве.
В общем, вряд ли у ПЛ была технология производства драконьей стали и опыт приручения драконов.

Ну массового производства подоной стали или массового приручения драконов явно не было. Единичные случаи скорее всего. Возможно, в период войны Дети Леса научили Первых людей способностям врагов и Первые люди смогли использовать в том числе и драконов (но лишь единицы из них), а затем знание было утеряно.
Или же сталь, способ ее изготовления или приручения драконов могли прийти из Эссоса. Долгая Ночь ведь и там была. Возможно было какое-либо взаимодействие с цивилизациями из Эссоса.
Ну или действительно была какая-либо цивилизация до Первых людей. Но почему тогда никаких легенд, песен или преданий не сохранилось?

А это странно. Да и отчего бы валирийцы потом ушли из Вестероса?

Тирион однажды подумал, что странно то, почему они не продвинулись дальше на запад, учитывая мощь империи. И их стремление к завоеваниям.

Власть Валирии распространялась вплоть до Драконьего Камня, но никогда на сам Вестерос. Довольно странно. Драконий Камень - это всего лишь скала. Основные богатства лежали далеко на западе, но ведь у них были драконы. Разумеется, они должны были знать, что все ценное - там.

Может планы или даже попытки были, но что-то их остановило.

А почему не существовало?

Может быть и существовала, просто определенной информации о существовании Валирии до Долгой Ночи нет. В любом случае возвышение Валирии происходило позднее.

Интересно, однако, что драконы в этих преданиях всегда выступают как враги, которых нужно уничтожить.

Ну это вполне понятно. Мне кажется, что если и удалось людям привлечь драконов на свою сторону, то это произошло в разгар войны с Иными. До этого драконы вряд ли могли использоваться. Хотя бы по той причине, что война с Детьми Леса выглядела бы по другому.

Первые люди жили в бронзовом веке. В том же разговоре Сэм из тех же древних книг почерпнул, что мечи Иных настолько холодны, что могут ломать сталь. Или книги спутали бронзу и сталь, или в Вестеросе во времена нашествия Иных какая-то сталь была, привозная из Эссоса или сделанная какими-то заезжими кузнецами из Эссоса.

Я не исключаю, что знания о создании подобной стали пришли из Эссоса. Как и знания об управлении драконами. Долгая Ночь ведь и Эссос затронула.

Я не совсем понял, драконов приручили в стиле валирийцев и их предполагаемых предшественников или Первые люди могли управлять ими как варги?

Вполе возможны оба варианта. Пока слишком мало вообще какой-либо информации о том времени, чтобы ставить на тот или иной способ. Но нам известно, что с помощью обычной стали Иных даже не ранить, в то время как с помощью стали, закаленной в огне дракона можно их убить. А Сэм нашел информацию именно о стали, при помощи которой с Иными успешно сражались Первые Люди. Получается это в любом случае была не просто сталь. И слово "драконья" не просто так упоминалось.

 

[Джонтирденис]

Ну или действительно была какая-либо цивилизация до Первых людей. Но почему тогда никаких легенд, песен или преданий не сохранилось?

Вероятно, была но кончилась - до прихода ПЛ. Потому и легенд не осталось. А все остальное тоже исключать нельзя.

Тирион однажды подумал, что странно то, почему они не продвинулись дальше на запад, учитывая мощь империи. И их стремление к завоеваниям.

Может, утолили голод на завоевания. Валирийцы и в Эссосе не все захватили.

 

[Skinny guy]

Rocsana Вы забыли ответить на мой второй вопрос о драконе
http://7kingdoms.ru/talk/threads/6321/page-110#post-2364491

 

[Felis]

В общем, вряд ли у ПЛ была технология производства драконьей стали и опыт приручения драконов.

Технологии может и не было, но какой-нибудь кузнец-экспериментатор вполне мог попробовать выковать меч, используя драконье пламя. Кстати, тут всё проще, чем кажется и даже не требуется приручение дракона. Берём яйцо (сложно, но можно), дожидаемся, когда из него выведется дракончик, сажаем его в пещерку, оставляем небольшое отверстие, через которое будем его кормить - и всё. Ну или более жёсткий способ - ловим молодого дракона или хватаем вылупившегося, фиксируем его на какой-нибудь станине - и всё. Злой дракон стабильно выдувает пламя в нужную сторону. Ну и наконец - вполне мог(ли) иметь место случай(и) вроде того, как Крапива приручила дракона.
Так что драконья сталь - это одно, а управление драконами - совсем другое. Тем более, что упоминается только один меч из драконьей стали из доваллирийской эпохи.

 

[dmitrsh]

Вполе возможны оба варианта. Пока слишком мало вообще какой-либо информации о том времени, чтобы ставить на тот или иной способ. Но нам известно, что с помощью обычной стали Иных даже не ранить, в то время как с помощью стали, закаленной в огне дракона можно их убить. А Сэм нашел информацию именно о стали, при помощи которой с Иными успешно сражались Первые Люди.

Клинок из драконьей стали был в единственном числе. Им сражались не Первые люди вообще, но только последний герой. Это вестеросский аналог рассказа о Светозарном. Дело, скорее всего, не просто в необходимости достичь температуры плавления стали. Для валирийской стали не просто использовали огонь драконов, но и заклинания для закаливания, видимо, магия крови и человеческих жертвоприношений. Про меч Азор Ахая в том же духе рассказывали. Ведь в легенде об Азор Ахае душа Ниссы-Ниссы перешла в Светозарный после того, как любящий муж мечом пронзил ее грудь. После этого клинок сохранял тепло погибшей женщины и никогда не остывал. Не исключено, что для драконьей стали нужен не просто огонь дракона, а его кровь или душа.

 

[Rocsana]

Один это который и когда? Во время долгой ночи? Перед рассветной битвой?

Ну единственный известный нам раз, когда люди боролись с Белыми Ходоками, был во время Долгой Ночи. Поэтому да, я имела ввиду именно это время. Но не перед Рассветной битвой, а включая ее. Возможно даже именно в Рассветной битве и применялся дракон, что в том числе и помогло переломить ход сражения, как вариант. А насчет героя, имени я его не могу знать. Просто один из людей, который сражался с Белыми Ходоками. У нас вообще мало сведений о тех временах, поэтому и возникает столько предположений и теорий

 

[Джонтирденис]

Злой дракон стабильно выдувает пламя в нужную сторону.

А если попадется добрый?

 

[LaL]

Надеюсь, что не так как лорд Фрей

Лорд Фрей свадьбой начал, а закончил бойней. А вы, бойню/войну свадьбой заканчиваете...

 

[Кувшинка]

Лорд Фрей свадьбой начал, а закончил бойней. А вы, бойню/войну свадьбой заканчиваете...

Ну там тоже сначала была война причем на одной стороне и должно было закончится свадебкой, а потом...
А на самом деле я просто не поняла всерьез ли вы это сказали или пошутили

 

[dmitrsh]

Возможно, она решит покинуть Вестерос и отправится за Закатное море на Рейгале, последнем вижившем драконе.

То есть вы думаете, что она сотворит еще одно чудо и станет наездницей двух драконов? Сомнительно как-то. Ее же слова:

—Я знаю о драконах только то, что мне рассказывал брат, когда я была маленькой, и ещё кое-что я читала в книгах. Но говорилось, что Эйегон Завоеватель никогда не отваживался оседлать Вхагар или Мираксес, а его сестры никогда не садились верхом на Балериона Черного Ужаса. Драконы живут дольше людей, некоторые – сотни лет, так что у Балериона были и другие наездники после того, как Эйегон умер… но ни один наездник в истории не летал на двух драконах.

 

[Rocsana]

То есть вы думаете, что она сотворит еще одно чудо и станет наездницей двух драконов? Сомнительно как-то. Ее же слова:

Да, я прекрасно помню этот отрывок, но Дени же исключительный случай из всех Таргариенов. Неопалимость как минимум И потом она задумывалась над полетом на других драконах (не делая различий, если точнее) в ТсД

Расправив крылья, он [Визерион] даже не взлетел, а запрыгнул на парапет. Он растет, подумала она, когда дракон поднялся в небо. Они все растут и скоро станут достаточно большими, чтобы выдержать мой вес

Просто я не особо верю в то, что выживет Дрогон. Визерион вроде как тоже нет, по некоторой информации. Остается только Рейегаль. Я не представляю Дени в Вестеросе, если она откажется от власти. Она может поехать в Эссос и жить в доме с красной дверью, как она и мечтала. Но может и отправится за Закатное море, о чем мечтали некоторые Таргариены (Рейнис), да и не только они. Я лично не могу представить ее уплывающую на корабле, скорее улетающую на драконе.

 

[sverchok2]

То есть вы думаете, что она сотворит еще одно чудо и станет наездницей двух драконов? Сомнительно как-то. Ее же слова

Здесь, наверное, всё зависит от обстоятельств ? Между всадником и его драконом создается особая связь, и всадник не станет пытаться седлать другого, но если, скажем, первый дракон погиб, а другой дракон не имеет всадника, то почему потерявший дракона всадник не может оседлать того свободного дракона? Я не специалист по драконам, но это вроде бы логично ? Если и человек, и дракон оба свободны... .

 

[Skinny guy]

Я не специалист по драконам, но это вроде бы логично ?

специалистов по драконам не бывает.
Так что Ваше мнение вполне компетентно.

Если ни один наездник в истории не летал на двух драконах, то это не значит что Денька не полетит.

 

[Skinny guy]

Я уверен, что именно Станнис сожжёт Ширен. Давайте разберёмся почему.

А я не уверен.
Доказательство от Мартина:
"– Может случиться, что мы проиграем эту битву, – мрачно произнёс король. – В Браавосе ты можешь услышать о моей смерти. Это даже может оказаться правдой. Но ты всё равно найдёшь мне наёмников.
Рыцарь запнулся.
– Ваше величество, если вы умрёте…
– …ты отомстишь за мою смерть и посадишь мою дочь на Железный Трон. Или погибнешь, пытаясь это сделать.
Сир Джастин положил ладонь на рукоять меча.
– Клянусь вам рыцарской честью."

 

[Bard]

А я не уверен.
Доказательство от Мартина:
"– Может случиться, что мы проиграем эту битву, – мрачно произнёс король. – В Браавосе ты можешь услышать о моей смерти. Это даже может оказаться правдой. Но ты всё равно найдёшь мне наёмников.
Рыцарь запнулся.
– Ваше величество, если вы умрёте…
– …ты отомстишь за мою смерть и посадишь мою дочь на Железный Трон. Или погибнешь, пытаясь это сделать.
Сир Джастин положил ладонь на рукоять меча.
– Клянусь вам рыцарской честью."

Вот в упор не понимаю, почему из этой цитаты делают так много шума и приводят как какой-то аргумент. Это доказывает, что Станнис хочет, чтобы в случае его смерти его дочь заняла железный трон. И что? Он в снегах Винтерфелла, Ширен в Черном замке. Станнис хочет чтобы его дело продолжилось и в случае его смерти. Указывает на его непоколебимую решимость и только. Каким образом это доказывает или даже указывает на то, что он не способен пожертвовать Ширен, когда всё человечество стоит на кону? Напротив, эта цитата показывает, что Ширен - инструмент, для воплощения идей, в которые Станнис верит. И он не только сам будет за них биться, но и после смерти дочь заставит. Хотя идея браавосийских наёмников встающих под знамя бедняжки Ширен и завоевывающих трон почти смехотворна (самому Станнису непросто объединить вокруг себя людей, про 10-летнюю девочку я вообще молчу). Если Станнис умрёт, его дело обречено, и Ширен с Селиссой в таком случае лучше бы бежать за узкое море, как Нед когда-то советовал Серсее. Но Станнис и из могилы дотянется до них, и заставит продолжить его войну. И это нам доказывает, что он их очень любит и никогда не пожертвует семьей?

Ну а вот вам в таком случае доказательства от Мартина, что Станнис сожжет Ширен:

"— Эдрик… — начал Давос.
— Всего лишь мальчик, один-единственный. И будь он даже лучшим из мальчиков, когда-либо живших на свете, это ничего бы не изменило. На мне лежит долг перед государством. Сколько в Вестеросе мальчиков? Сколько девочек? Сколько мужчин и женщин? Она говорит, что тьма пожрет их всех. Ночь, которой нет конца. Она толкует о пророчествах… герой, который возродится из моря, драконы, которые вылупятся из мертвого камня… толкует о приметах и клянется, что они указывают на меня. Я никогда не напрашивался на это, как и на то, чтобы стать королем. Но смею ли я пренебречь ее словами? Свою судьбу мы не выбираем, но долг свой исполнять обязаны, ведь так? Все мы, великие и малые, обязаны исполнять свой долг."

"
— Пока я король, я облечен долгом, и если я должен принести в жертву пламени одного ребенка, чтобы спасти от тьмы тысячи тысяч… Жертва не бывает легкой, Давос, — иначе это не жертва. Скажите ему, миледи.

— Азор Ахай закалил свой меч, Светозарный, пронзив им сердце своей любимой жены. Если человек, имеющий тысячу коров, отдает одну богу, это ничто. Но если человек жертвует свою единственную корову…"

Ну и кстати о Азор Ахае. Какие вообще могут быть вопросы, если в книгах сказано: а) Станнис провозглашен Азор Ахаем б) Азор Ахай должен убить своего любимого человека, чтобы выполнить свою миссию в) Станнис ложный Азор Ахай. Вывод: Станнис принест свою великую жертву, ради спасения мира, но жертва будет пустой. Как можно прийти к какому-либо выводу из данных тезисов я не очень понимаю.

 

[Skinny guy]

Своя рубашка ближе к телу и для Неда (оклеветал себя, чтобы спасти детей) и я уверен для Станиса. Он много говорит о долге, но если кто-то поступится своим долгом в его пользу (превращение Джона Снега в Джона Старка), то он совсем не будет против.
Так что сожжение лучшего из мальчиков, когда-либо живших на свете, не равно сожжению собственной дочери.
Все это конечно мое сугубое мнение, а как выкрутит Мартин - будем почитать.

 

[Лаэлли]

Так что сожжение лучшего из мальчиков, когда-либо живших на свете, не равно сожжению собственной дочери.

все сильно зависит от ситуации, кмк. Станнис - далеко не дурак, и "считать" умеет. Мелисандра может сжечь предателя и сделать "попутный ветер" - жжем, предлагают сжечь относительно "невиноватую" и ценную в живом виде Ашу за просто так (Мелисандры-то, обещающей за сожжение реальных плюшек, рядом нет) - не-а, не жжем. Если ситуация будет критическая, "или сожжение Ширен или "мы все умрем" - Станнис еще может дочерью пожертвовать (и то, кмк, перед этим серьезно будет обдумывать вариант "пожертвовать собой"), в другом случае - вряд ли. Сожжение Ширен - это уже действительно "дракон последнего часа", последнее средство.

 

[Felis]

Сколько в Вестеросе мальчиков? Сколько девочек? Сколько мужчин и женщин?

Мальчики и девочки - это одно, а вот дочь-наследница трона - совершенно другое. Книжный Станнис не выглядит таким упёртым маньяком, как сериальный, и вполне способен думать вперёд. И понимать, что в случае неудачи его законное дело будет продолжено его людьми во имя его дочери - законной наследницы. А принеси её в жертву и всё равно потерпи неудачу - всё дело обернётся пшиком.

 

[Bard]

Мальчики и девочки - это одно, а вот дочь-наследница трона - совершенно другое.

Ну какбэ в этом и смысл. Ставки выше, жертва страшнее.

Мальчики и девочки - это одно, а вот дочь-наследница трона - совершенно другое. Книжный Станнис не выглядит таким упёртым маньяком, как сериальный, и вполне способен думать вперёд. И понимать, что в случае неудачи его законное дело будет продолжено его людьми во имя его дочери - законной наследницы. А принеси её в жертву и всё равно потерпи неудачу - всё дело обернётся пшиком.

Какое законное дело? Перед лицом апокалипсиса всё законные претензии и притязания - пшик. Станнис хоть и был провозглашен Азор Ахаем, но пока напрямую с Иными не сталкивался. Однако, был готов сжечь племянника, просто потому что проиграл Черноводную и был в отчаянии. Что же будет, когда конец мира людей будет стоять на пороге?

Что ж, Мартин в первой же главе Давоса рассказал, что он сделает, через легенду об Азор Ахае. А в следующей книге даже показал, что ждёт Станниса, через Эдрика Шторма. И в течении всей истории Станниса постоянно поднимал дилемму "моя семья или мой долг?" и махал перед читателями идеей сожжения Станнисом детей аж два раза (Эдрик и сын Манса).

 

[Felis]

был готов сжечь племянника

Не племянника, а бастарда!

и махал перед читателями идеей сожжения Станнисом детей аж два раза (Эдрик и сын Манса)

Бастард и сын дезертира, предателя и врага народа