Обсуждение теорий форумчан

[Karatirnak]

Не племянника, а бастарда!

В котором течет королевская кровь

Бастард и сын дезертира, предателя и врага народа

В котором течет кровь "Короля за стеной"

А Ширен подходит больше всех:
Нисса-Нисса
Королевская кровь во Славу Рглора

 

[Лаэлли]

был готов сжечь племянника

это Вестерос. Семья тут - в большинстве случаев - это "папа-мама, я, мои дети и супруг/супруга(если есть)". (И то - папу уже можно тихонько спихивать с трона, неугодного сына сплавлять в Дозор, надоевшую супругу - в молчаливые сестры и т.д.) Братья и сестры - это "девочки не в счет" и "свали с моего трона", племянники - сегодня ты нам нужен, вот тебе "бесхозный" замок, а завтра - ты никто и звать тебя для нас никак. А бастарды - это вообще как бы и не родня. Это у Старков такие странные дети, что для них сын какой-то бабы - может и вовсе простолюдинки! - считается за полноценную родню.
Сомневаюсь, что для Станниса есть принципиальная разница между сожжением Эдрика и любого другого рандомно выбранного дворянского недоросля. Разве что с Эдриком проблем меньше - родни, которая вступится, нет. (родня-то - сам Станнис да верные Флоренты).

сын Манса

Тем более никакого сравнения с Ширен. Простолюдины! - да кто их вообще считает, бабы ишшо родят. Для Станниса оно, конечно, не так - простолюдинов он считает, но "ценность" что Эдрика, что ребенка Манса, да даже обоих вместе, и ценность Ширен несопоставимы.

 

[Bard]

Сомневаюсь, что для Станниса есть принципиальная разница между сожжением Эдрика и любого другого рандомно выбранного дворянского недоросля.

Невнимательно, значит, читаете, раз сомневаетесь. Станнис всю книгу терзался. Он даже Давоса выпустил, чтобы тот - голос его совести - попытался его отговорить. Уговаривал себя, что жизнь одного мальчика не дороже королевства, говорил себе, что он всего лишь плод похоти Роберта, вспоминал, что желал ему смерти еще до рождения и что даже Роберту было плевать на этого ребенка... Но всё равно не мог решиться.

Потому что семья для Станниса - не пустой звук (и да, Эдрик к ней относится, путь и несколько косвенно).


— Он моя кровь. Отпусти меня, женщина. — Король освободился из жениных рук. — Может быть, Роберт в самом деле проклял наше брачное ложе. Он клялся потом, что не хотел позорить меня, что был пьян и не знал, чья это спальня. Но мальчик не виноват, какой бы ни была правда.

 

[Лаэлли]

Станнис всю книгу терзался.

Из-за Ренли тоже. Что не отменяет того, что трон - сперва, а родственные связи - уже потом.

Он моя кровь.

угу. Очень характерная формулировка. Не "он мой племянник", а "он моя кровь" - сравните с "проклят тот, кто прольет родную кровь". От повсеместно распространенных суеверий так просто не избавишься. И тут, кмк, явно упор на суеверие, а не на семейную привязанность, которой Станнис к Эдрику как раз не испытывает.

Но мальчик не виноват, какой бы ни была правда.

банальная логика; Станнис в таких вещах очень логичен: "никто не может быть виновен в чужом преступлении".
Другой вопрос, что Станнису сама идея "давайте кого-нибудь сожжем во славу Рглора" не очень-то нравится (еще б она принципиальному атеисту нравилась), а основной повод для колебаний - как раз то, что на Эдрике нет никакой вины. Он не преступник, не изменник, не нападал на солдат Станниса... Точно так же Станнис колебался бы, будь там условный Дюррам Бар Эммон, 16тилетний сопляк, виноватый лишь в том, что Мелисандре захотелось его сжечь. С сыном Манса вообще все забавно: единственный, кто что-то говорил о его сожжении - Эймон, а верить во что-то, голословно заявленное лишь одним персонажем, в ПЛиО - рискованная затея. Всегда есть риск, что "все лгут".

 

[Bard]

Из-за Ренли тоже. Что не отменяет того, что трон - сперва, а родственные связи - уже потом.

Совершенно верно. Но с тех пор Мартин постепенно смещал акценты, отправив Станниса на Север, где он узнал об истиной угрозе, и выстраивая взятие Станнисом единственной крепости, что способна противостоять армии мертвецов. К концу саги, дилемма будет не "трон или родная кровь". Будет "всё живое или родная кровь".

 

[Sarracenia]

Bard , Ваши прогнозы на будущее Станиса и Ширен очень убедительны.
Уверенна, что воскрешение Джона (кто-то ещё сомневается?) так же окажет не последнее влияние на исход событий. Вы не рассматриваете воскрешение Джона и сожжение Ширен как напрямую связанные вещи?

 

[Skinny guy]

Джона и сожжение Ширен как напрямую связанные вещи?

Дед на это не пойдет. Популярность Джона после этого резко упадет.
 

Совершенно верно. Но с тех пор Мартин постепенно смещал акценты, отправив Станниса на Север, где он узнал об истиной угрозе, и выстраивая взятие Станнисом единственной крепости, что способна противостоять армии мертвецов. К концу саги, дилемма будет не "трон или родная кровь". Будет "всё живое или родная кровь".

Однако о Ширен как наследнице престола Станис говорит уже давно будучи на Севере.
Станису пора уже прозреть и выйти из под контроля ведьмы.

 

[Лаэлли]

Венок поставил крест на открытых отношениях и любых просьбах принца о повторном браке.
Что касается самой девушки, она к тому моменту была обещана Роберту Баратеону. Вполне завидная партия, да еще и друг ее брата. Судьба Лианны была решена ее семьей, и эта семья вряд ли бы захотела пересматривать свое решение (тем более была уже помолвка) ради отношений Лианны с уже женатым мужчиной, у которого было двое детей.

Пока (если Мартин не переиграет) получается, что Эйгон родился после Х-холльского турнира. Соответственно, Рэйгар на момент Х-холла - отец всего лишь девочки, и муж болезненной, трудно переносящей роды беременной женщины. Так что, будь у Рэйгара в планах официальное сватовство (пусть и с предложением для Лианны стать второй женой), он мог рассчитывать на согласие Старков даже после эпизода с венком: сыновей у принца нет, Элия на ладан дышит, и северяне вполне могли просто "потянуть резину", не давая определенного ответа до того момента, пока не решится вопрос с Элией - помрет родами или нет, родит живого ребенка или нет, мальчик это будет или девочка. Тут, правда, опять надо считать: если Эйгон родился после турнира, но до побега Лианны и принца, вполне реален вариант, при котором Старки "резину" как раз тянули, получив от Рэйгара предложение о браке с Лианной, и отказали, получив новости о благополучном рождении Элией Эйгона. В таком случае понятна и убежденность Брандона, что Лианну следует искать в обществе принца - он знал об их связи, как знал и его отец Рикард. (Нед не знал, т.к. находился с Робертом в Эйри)

Я считаю, изначально они поставили в известность короля, все-таки одобрение на брак члена королевской семьи необходимо было просить у Эйериса.

технически - нет. И, если Рэйгар был готов к открытому конфликту с отцом, одобрение Эйриса ему не требовалось. Рэйгар - взрослый мужчина, Лианна - дочь грандлорда (т.е. нет проблемы Дункана Стрекозиного "морганатический брак"). Собственно, все упирается не в признание брака Эйрисом, а в признание его а) королевством в лице его, королевства, нобилей б)септой, которая вообще-то запрещает полигамию в) признание его конкретно семьей Старк. Соответственно, договариваться Рэйгару нужно было не с отцом, а с семьей Лианны и их союзниками - Арренами и Талли (с Робертом, понятное дело, тут договориться не выйдет), а так же с Мартеллами, т.к. его второй брак напрямую затрагивает и их интересы. Если бы он сумел договориться со Старками, Талли (этим можно предложить Рэйнис в невесты Эдмару), Арренами и Мартеллами, и как-то задобрить Септу, отца он мог бы просто игнорировать. Другой вопрос, что это попросту не реально.

любая переписка или переговоры с мятежниками ставят под удар жизнь детей Рейегара от первого брака, которые находятся в заложниках у короля.

Не сразу. На момент Х-холла Эйгон еще не родился, а родился на ДК, откуда Элия и отбыла с ним в КГ только после настойчивых требований тестя.
И тут есть варианты: 1) верных людей у Рэйгара не было и на ДК, так что Элия не смогла игнорировать Эйрисовы "приглашения", отговариваясь послеродовыми хворями, например 2) верные люди у Рэйгара были, и Элия прибыла в КГ далеко не сразу после пыщ-пыщ Брандона, и у Рэйгара был приличный временной отрезок, чтобы хоть попытаться объясниться перед всеми, но он этого почему-то не сделал

 

[Rocsana]

Пока (если Мартин не переиграет) получается, что Эйгон родился после Х-холльского турнира. Соответственно, Рэйгар на момент Х-холла - отец всего лишь девочки, и муж болезненной, трудно переносящей роды беременной женщины. Так что, будь у Рэйгара в планах официальное сватовство (пусть и с предложением для Лианны стать второй женой), он мог рассчитывать на согласие Старков даже после эпизода с венком: сыновей у принца нет, Элия на ладан дышит, и северяне вполне могли просто "потянуть резину", не давая определенного ответа до того момента, пока не решится вопрос с Элией - помрет родами или нет, родит живого ребенка или нет, мальчик это будет или девочка.

А при чем здесь отец только девочки?
Я имелла в виду, что случай венком уже заранее настроил Старков против него.

Однако если это было прадой, то почему братья Лианны казались взбешенными из-за чести, что даровал ей принц? Брандона Старка даже пришлось удерживать от ссоры с принцем Рейегаром - из-за того, что случилось наследник Винтерфелла воспринял как покушение на честь его сестры, ибо Лианна Старк уже давно была обручена с Робертом Баратеоном... ...Эддард Старк, младший брат Брандона и близкий друг Роберта, был спокойнее, но столь же не рад

Этот поступок заранее поставил крест на нормальном развитии отношений между Рейегаром и Лианной. Семья девушки после этого была негативно настроена по отношению к принцу. И любое его предложение с большой долей вероятности было бы отвергнуто. Да и Лианна уже была помолвлена. Это тоже играло очень важную роль.

Брандон же знал о том, что Лианна у Рейегара поскольку ему сообщили о том, что принц якобы напал на нее и увез. После этого, да еще и вспомнив случай в Харренхоле, Брандон поехал с Эйерису.

технически - нет. И, если Рэйгар был готов к открытому конфликту с отцом, одобрение Эйриса ему не требовалось. Рэйгар - взрослый мужчина, Лианна - дочь грандлорда (т.е. нет проблемы Дункана Стрекозиного "морганатический брак").

Вообще одобрение на брак члена королевской семьи необходимо изначально просить у короля. Особенно если это брак наследника престола. Хотя это касается и других членов королевской семьи. Про историю здесь говорить не буду, поскольку порядки Вестероса обсуждаем, хотя все у Мартина основано на реальной истории. Вот что есть в МИРе:

Лейна подарила Деймону двух дочерей-близнецов, Бейлу и Рейну. Хотя сначала Визерис и был возмущен этим браком, свершившимся без его согласия...

Не сразу. На момент Х-холла Эйгон еще не родился, а родился на ДК, откуда Элия и отбыла с ним в КГ только после настойчивых требований тестя.

Тут я уже имелла в виду период после казни Брандона с отцом, после того как были подняты знамена Аррена, Баратеона и Старка против короля. После того, как дети Рейегара от первого брака были доставлены в КГ и находились рядом с Безумным королем. После начала гражданской войны

 

[Лаэлли]

А при чем здесь отец только девочки?

это очевидно: если у Элии и Рэйгара не будет сыновей, а Лианна станет его второй женой и родит сына (а еще лучше - если Элия помрет родами, и Лианна просто станет женой кронпринца), именно сын Лианны будет первым в очереди на трон. Так что то, что Эйгон еще не родился - важно. И - да, в таком раскладе предложение Старки вполне могли выслушать даже после венка.

Семья девушки после этого была негативно настроена по отношению к принцу. И любое его предложение с большой долей вероятности было бы отвергнуто. Да и Лианна уже была помолвлена.

Роберта из всех Старков так обожал, что аж кушать не мог, только Нед. Тот же Рикард, будь выгодно, наверняка его бы "подвинул", как подвинули Барбри Дастин ради Кейтлин Талли. И - да, с ответом, сделай Рэйгар семье Лианны предложение (в частном порядке, понятное дело), вполне можно было тянуть до родов Элии. Родит мальчика - отказать принцу, родит мертвого или девочку или умрет родами - соглашаться. А негативный настрой лечится именно частным предложением официального брака. Венок-то посчитали оскорблением, да, сватовство таким вряд ли бы сочли.

Вот что есть в МИР:

Правильно, потому что Визерис имел власть, чтобы принудить исполнять свои решения. Добейся Рэйгар признания своего брака нобилями и септой в обход отца, о чем я вам и пишу, на Эйриса он мог бы поплевывать с башни - у Эйриса просто не было бы власти принудить сына исполнить свои решения.

после того, как дети Рейегара от первого брака были доставлены в КГ и находились рядом с Безумным королем. После начала гражданской войны

в какой именно момент Элия оказалась в КГ мы не знаем. Учитывая, что дорнийцы (пусть даже им понадобилось время, чтобы сформировать армию и добраться до КГ) по-настоящему воевать начинают только в 283, не исключено, что Элия в КГ появилась отнюдь не сразу после родов. И военные действия к этому времени шли уже довольно долго - вполне достаточно, чтобы Рэйгар, если опасался отца, мог послать предупреждение супруге еще на ДК (типа: уезжайте в Дорн), а потом выступить с "политическим заявлением" - хотя бы и просто разослав письма крупнейшим нобилям Вестероса. Для этого всего-то нужны были верные люди на ДК, к-е помогут Элии уехать, например, в Дорн, мейстер, вороны и гонцы.

 

[Rocsana]

Добейся Рэйгар признания своего брака нобилями и септой в обход отца, о чем я вам и пишу, на Эйриса он мог бы поплевывать с башни - у Эйриса просто не было бы власти принудить сына исполнить свои решения.

Это практически нереально.
Да и стоит учитывать тот факт, что Верховный септон находился в это время в Королевской Гавани при Безумном короле. Он вполне мог аннулировать повторный брак принца под давлением короля. Вряд ли он решился бы пойти против безумца.

И еще, поступки Рейегара (о которых нам известно) свидетельствуют скорее о том, что он не собирался идти против отца. Возможно он не хотел развязывать гражданской войны. Поэтому, как мне кажется, он и пытался уладить все миром. Пытался убедить отца признать повторный брак, если этот брак вообще имел место быть.

 

[LaL]

Чужестранка, Ваше предположение не лишено оснований . Нам точно известно, что Роберт был ранен на Трезубце принцем...

Роберт был ранен от руки принца в том бою, но, в конце концов, свирепая сила Баратеона и жажда отомстить за украденную невесту оказались сильнее. Шипастый молот Роберта нашел свою цель – он проломил грудь принца Рейгара, и рубины с его доспеха разлетелись в разные стороны.

Летописец ссылается на благородную ярость Роберта, которая помогла ему победить в бою... но, возможно, было и благородство со стороны его противника...

 

[Чужестранка]

Чужестранка, Ваше предположение не лишено оснований . Нам точно известно, что Роберт был ранен на Трезубце принцем...
Летописец ссылается на благородную ярость Роберта, которая помогла ему победить в бою... но, возможно, было и благородство со стороны его противника...

Учитывая, что летописец проробертовый, то вполне.
Но меня больше смущает сам момент - когда и почему всадники спешились. Просто объяснение - захотелось, кмк, не совсем адекватно. Поэтому у меня и возникло предположение - кто-то (или оба) были выбиты из седла. Но одно дело - выбит из седла во время турнира, и совсем другое - во время боя. Поэтому я и думаю, что выбит был именно Роберт в результате ранения. Но для летописца писать об этом не с руки - и он оставил лишь упоминание о самом ранении.
В одновременную гибель лошадей под седоками как-то не верится. Я думаю, что причиной спешивания послужило именно благородство одного из рыцарей.

 

[Скип]

В одновременную гибель лошадей под седоками как-то не верится. Я думаю, что причиной спешивания послужило именно благородство одного из рыцарей.

Могло быть и так....А могло и по другому...
Роберт никогда не блистал в седле и не считался хорошим наездником, а Рейгар всего один раз был победителем рыцарского конного турнира . Поэтому можно предположить, что они в бою одновременно упали со своих коней.
Например похожая схватка происходила между Дунканом и Длинным Дюймом. Там противники сходились в воде без копий , потому как ненадёжное речное дно нивелирует мастерство наездника. И вооружены были похоже , Дункан с мечом, а Инчфилд тяжёлым двуручным топором.
..."они сошлись посреди потока, в шуме воды и стали......Дюймель описал круг, пытаясь обойти Дунка с незащищенной стороны, но Гром повернулся ему навстречу и огрызнулся на другого коня.....Они кружили, и вода бурлила у их колен. Длинный Дюйм нападал, Дунк защищался, выискивая слабое место.....Конь завизжал и встал на дыбы, закатывая глаза. ... Кованые копыта врезались в лицо и плечо Длинного Дюйма, а после тяжелый Гром рухнул на его скакуна......Оба коня упали, кусаясь, лягаясь, взбивая илистую воду."
Когда соперники падают с коней , то по колено , ( или по пояс) в воде преимущество получает тот , кто физически мощнее и выше ростом.
Так в результате и вышло.

 

[Чужестранка]

Скип
Да, могло и так.. Вопрос лишь - с кем Мартин мог сравнить Рейгара - с Деймоном или Дюймелем?
Есть еще один момент, который меня интересует - когда и как Рейгар лишился шлема?

 

[Скип]

Есть еще один момент, который меня интересует - когда и как Рейгар лишился шлема?

А он его лишился? Произнести последнее слово умирающий Рейгар мог и в шлеме, ведь в своих видениях Дени это имя точно не расслышала....

 

[Чужестранка]

А он его лишился? Произнести последнее слово умирающий Рейгар мог и в шлеме, ведь в своих видениях Дени это имя точно не расслышала....

Тогда как она поняла, что это имя? Я думаю, в этом случае она бы это восприняла как "что-то прошептал". Так что тут либо непродуманность Мартина (в чем я сомневаюсь), либо Рейгар по какой-то причине был без шлема в момент гибели.

 

[Скип]

Тогда как она поняла, что это имя? Я думаю, в этом случае она бы это восприняла как "что-то прошептал". Так что тут либо непродуманность Мартина (в чем я сомневаюсь), либо Рейгар по какой-то причине был без шлема в момент гибели.

Скорее всего этим видением Дени автор хотел показать , что Рейгару была очень дорога та, имя которой он назвал.
Наличие, или отсутствие шлема, тут уже не важно, ведь принц был сражён ударом в грудь.
Если же предположить, что Роберт проявил (ответное?) благородство и и во время схватки не воспользовался потерей шлема у соперника, то в это как то не верится....

 

[Чужестранка]

Скорее всего этим видением Дени автор хотел показать , что Рейгару была очень дорога та, имя которой он назвал.

это само собой. Но писатель должен учитывать все нюансы и не противоречить здравому смыслу. Если изначально Рейгар был в шлеме, но перед смертью стало возможным услышать его шепот, то логично, что он уже был без шлема в тот момент. Оставаясь последовательной выдвинутой мной теории, предположу, что Рейгар, соскочив с коня, мог снять шлем самостоятельно, чтобы лучше сориентироваться и понять, каково состояние Роберта.

Если же предположить, что Роберт проявил (ответное?) благородство и и во время схватки не воспользовался потерей шлема у соперника, то в это как то не верится....

Ну почему, он мог целиться и в незащищенную голову Рейгара, но тот отбивал удары, а вот удар в грудь не смог отбить.
А ответное благородство Роберт мог проявить в другом - помиловав Селми. Чтоб совесть была чиста. Жизнь, как говорится, за жизнь.

 

[Скип]

Но писатель должен учитывать все нюансы и не противоречить здравому смыслу

В здравом смысле вряд ли Рейгар стал бы снимать шлем во время поединка.
А по поводу нюансов, то нам автор даже не показал какое оружие было у принца, был ли у него при этом щит и бились ли они после пешие.
Эта сцена из прошлого, как события у башни Радости, или Колокольная битва. Нам многое неизвестно о том при каких обстоятельствах там погибли герои , но автор прольёт на свет и выделит только самое важное.

А ответное благородство Роберт мог проявить в другом - помиловав Селми. Чтоб совесть была чиста. Жизнь, как говорится, за жизнь.

Не верится в благородство Роберта, к его поступку больше походит слово: великодушие к побеждённому противнику, но не личному врагу.