Обсуждение теорий форумчан

[Чужестранка]

В здравом смысле вряд ли Рейгар стал бы снимать шлем во время поединка.

А если, по мнению Рейгара, поединок был окончен? Мог и снять тогда. Или шлем был поврежден и только мешал. В любом случае, нужно было выделить для этого время. Значит бой мог на какое-то время прекратиться. Либо шлем слетел во время боя, но тогда возникают вопросы к мастерству королевского оружейника.

Эта сцена из прошлого, как события у башни Радости, или Колокольная битва. Нам многое неизвестно о том при каких обстоятельствах там погибли герои , но автор прольёт на свет и выделит только самое важное.

Очень надеюсь, что автор просветит насчет всех упомянутых ключевых битв, иначе концы с концами так и не сойдутся Противоречий ооочень много. И я думаю, они будут объяснены.

Не верится в благородство Роберта, к его поступку больше походит слово: великодушие к побеждённому противнику, но не личному врагу.

Я говорила о том, что Роберта могло покоробить благородство Рейгара по отношению к нему, поэтому он мог 'выместить' это на Селми, чтобы чувствовать себя комфортнее.

 

[Veka]

Тогда как она поняла, что это имя? Я думаю, в этом случае она бы это восприняла как "что-то прошептал". Так что тут либо непродуманность Мартина (в чем я сомневаюсь), либо Рейгар по какой-то причине был без шлема в момент гибели.

Это же видение, а не документальное кино. Оно не обязано подчиняться законам физики. Дейенерис в принципе видела то, что видеть не могла, почему Вас смущает, что она при этом слышала то, что не могла бы расслышать?
Если Ваша теория подтвердится, и Рейгар профукал гражданскую войну из-за нелепого геройства, то я поверю, что он всю эту кашу заварил потому, что влюбился

 

[Skinny guy]

Оставаясь последовательной выдвинутой мной теории, предположу, что Рейгар, соскочив с коня, мог снять шлем самостоятельно, чтобы лучше сориентироваться и понять, каково состояние Роберта.

Хаха видно было куда Вы клонили.
Роберт без всяких там подхалимов летописцев описан как слабый на передок, но благородный вояка.
С лошадей могли вылететь оба. Рейегар как более умелый с копьем ненес Баратеону рану и выбил тем самым его из седла. А Боб потом сшиб его молотом на землю. Или как часто бывает тяжело ранил лошадь, и тем самым спешил противника. Вариантов масса может быть. У нас нет данных. Я не люблю Роберта и Рейгара, но Ваши выводы, как игра в одни ворота.
Вы еще нафантазируйте себе, что Рейгар снял шлем, чтобы сделать Бобу искусственное дыхание рот в рот.

 

[Скип]

С лошадей могли вылететь оба. Рейегар как более умелый с копьем ненес Баратеону рану и выбил тем самым его из седла. А Боб потом сшиб его молотом на землю. Или как часто бывает тяжело ранил лошадь, и тем самым спешил противника. Вариантов масса может быть. У нас нет данных. Я не люблю Роберта и Рейгара, но Ваши выводы, как игра в одни ворота.

..."Возле Трезубца они сошлись вместе, вокруг бушевала битва. Роберт при своем боевом молоте, в огромном рогатом шлеме напал на облаченного в черный панцирь таргариенского принца. На нагрудной пластине того был вычеканен знак дома – трехголовый дракон, осыпанный рубинами, сверкавшими подобно пламени. Багряные воды Трезубца омывали копыта их боевых коней, они сходились снова и снова, и наконец последний сокрушительный удар молота Роберта разбил и дракона, и грудь под ним. Когда Нед наконец явился к месту событий, Рейегар уже лежал мертвым в потоке, а воины обеих армий копошились в грязи, разыскивая вылетевшие из панциря рубины...."

Из этого единственного описания поединка можно предположить следующее ( если перевод дословный):
- бой проходил на мелководье , потому как после в воде было видно тело мёртвого Рейгара в доспехах. ( а перед этим вода омывала только копыта лошадей).
- исходя из того , что "они сходились снова и снова", то видимо пешими они не бились, иначе трудно представить что бы пешие бойцы в доспехах расходились по воде , а затем разворачивались что бы встретиться опять . Такое актуально только у конных рыцарей. ( факт пешего боя был бы упомянут рассказчиком.)
- если бы принц был вооружён одним копьём, то вряд ли бы у Рейгара была возможность "сходиться снова и снова". Копьё развалилось бы от первого же крепкого удара конного рыцаря. Наиболее вероятным оружием у него всё таки был бы одноручный меч.
- любопытно, что скорее всего сам поединок Нед не видел, поскольку он явился к месту событий, когда Рейегар уже лежал мертвым. Видимо детали их боя он воспроизвёл по рассказам очевидцев.

 

[Чужестранка]

Это же видение, а не документальное кино. Оно не обязано подчиняться законам физики.

как это не обязано? Всё обязано подчиняться законам физики, иначе пропадает тот фундамент, на котором строится здравый смысл. Другое дело, что видения могут относиться к искажениям реальности (пространства-времени), но никак не к абсурду.
Однако, конечно, нельзя исключать, что Дени могла услышать и сквозь шлем, так что тут остается много места для предположений и рассуждений.

Вариантов масса может быть. У нас нет данных. Я не люблю Роберта и Рейгара, но Ваши выводы, как игра в одни ворота.

Мои доводы основаны на описании поединка Деймона Блэкфайра с Корбреем, которые тоже вначале сражались верхом, а потом Деймон ранил своего противника, спешился, чтобы ему помочь, дав время подоспеть силам Бриндена, который в итоге и убил лидера мятежников. Этот момент считается ошибкой Деймона, стоивший ему жизни и победы, а Бриндена стали называть братоубийцей. Не исключено, что смерть Рейгара может быть своего рода "карой" за такую спорную победу Дейрона (Боги не любят, когда проливают родную кровь), и Рейгар, как потомок Дейрона, мог таким образом "вернуть долг", погибнув из-за собственного благородства от рук мятежника. Но это только предположение. В любом случае, Мартин вполне мог провести такую аналогию между красным и черным драконом. Это я и отметила в теории.

 

[Лаэлли]

либо Рейгар по какой-то причине был без шлема в момент гибели.

вариант поднятого для лучшего обзора забрала вообще не рассматривается?
Я думаю, все проще было: копья у ребят сломались еще раньше, до того, как их друг к другу вынесло боем, а скользкая ил+глина земля, да еще и постоянное "забегание" в воду никак не способствовало преимуществу конника. Да и оружие располагало скорее к пешему бою. Вот и спешились оба.
Причем, учитывая, что Роберта не рванулись добивать товарищи Рэйгара, принц похоже сильно оторвался "от своих" - может быть, возглавил небольшой ударный отряд в надежде убить Роберта и обратить бой в свою пользу. (Кмк, к моменту боя с Робертом Таргариен уже проигрывал битву. Т.е. дорнийцев Корбрей уже отбросил к этому моменту, Мартелла убил. Ну и т.д. И Рэйгар к Роберту рвался целенаправленно).

 

[Чужестранка]

Лаэлли
Я не спорю, что всё могло быть как угодно, вариантов масса. Вы не первая, кто привел здесь своё видение, вполне обоснованное, но никак не подкрепленное текстом, как и любое другое. Поэтому моя теория строится не на тексте, которого нет, а на предположении, что Мартин мог через бой между Блэкфайром и Корбреем показать по большей части неизвестный нам бой между Робертом и Рейгаром, учитывая, что все части сражения последних так или иначе отразились в бою первых: обе пары начинают верхом, Рейгар, как и Деймон, погибает уже на ногах, плюс тяжелое ранение их противника. Так что тут либо совпадение, либо это параллель не случайна, а Мартин показывает одно через другое. Моя теория-предположение строится на последнем.

 

[Лаэлли]

обе пары начинают верхом, Рейгар, как и Деймон, погибает уже на ногах, плюс тяжелое ранение их противника. Так что тут либо совпадение

В книге, в которой немалую роль играют поединки, два боксерских поединка разных лет закончились победой нокаутом того боксера, который успел побывать в нокдауне. Это авторский замысел111 Первым поединком он точно хотел намекнуть на второй
А если серьезно, то я как раз намекаю вам, что умножать сущности не всегда необходимо. Спешиванию Роберта и Рэйгара способствовали именно объективные условия поединка: оба уже успели поучаствовать в бою и, скорее всего, остались без копий, плюс, на мокром скользком берегу (а Трезубец илистый и берега у него, судя по другим рекам РЗ, глинистые), да еще и посреди "свалки" (текст говорит, что рядом "кипел бой"), трудно лошадям "набрать разгон", чтобы сшибаться и расходиться, как на турнире (более вероятно, что сходились-расходились из описания боя намекает на то, что схватка их то выносила друг на друга, то разделяла). Спешиться - логично. Открытое лицо Рэйгара тоже может иметь вполне объективное объяснение: в пешем бою с Робертом он предпочел иметь лучший обзор (хорошо "закрытые" шлемы как правило "угол обзора" сильно сокращают), а не лучшую защиту лица и поднял забрало. Да и победа Роберта вполне объяснима: он сильно превосходил Рэйгара в физической силе и выносливости, мог долго терпеть боль и кровопотерю (см. ИП, где он, уже с годами сильно сдавший, все-таки добил кабана после того, как получил тяжелейшие раны).

 

[Чужестранка]

Первым поединком он точно хотел намекнуть на второй

а почему бы и нет? у Мартина аналогий и параллелей предостаточно.

А если серьезно, то я как раз намекаю вам, что умножать сущности не всегда необходимо. Спешиванию Роберта и Рэйгара способствовали именно объективные условия поединка: оба уже успели поучаствовать в бою и, скорее всего, остались без копий, плюс, на мокром скользком берегу (а Трезубец илистый и берега у него, судя по другим рекам РЗ, глинистые), да еще и посреди "свалки" (текст говорит, что рядом "кипел бой"), трудно лошадям "набрать разгон", чтобы сшибаться и расходиться, как на турнире (более вероятно, что сходились-расходились из описания боя намекает на то, что схватка их то выносила друг на друга, то разделяла). Спешиться - логично.

Логично - не логично, только вот между ними была битва именно верхом.

The battle screamed about Lord Robert and Prince Rhaegar both, and by the will of the gods, or by chance-or perhaps by design-they met amidst the shallows of the ford. The two knights fought valiantly upon their destriers, according to all accounts. For despite his crimes, Prince Rhaegar was no coward.

а погибает Рейгар уже так:

Rubies flew like drops of blood from the chest of a dying prince, and he sank to his knees in the water and with his last breath murmured a woman's name.

А вот это сражение между Деймоном и Корбреем:

For near an hour they danced together on their horses, wheeling and circling and slashing as men died all around them.

Гибель Деймона в цитате приводить не буду, так как она описана гораздо более развернуто, чем смерть Рейгара, но в одном есть несомненная схожесть - Деймон тоже погиб уже не верхом. Но, в отличие от Рейгара, мы знаем, почему он спешился.

Кроме этих параллелей, есть еще то, что всё было потеряно для мятежников именно со смертью Деймона на Краснотравном Поле:

The war was done when Daemon died.

Битва на Трезубце, как и вся война, была проиграна со смертью Рейгара.

"My queen," the big man said slowly, "all you say is true. But Rhaegar lost on the Trident. He lost the battle, he lost the war, he lost the kingdom, and he lost his life.

Но и это еще не все параллели
В обеих битвах участвовали Корбреи на стороне противника с мечом Покинутая Леди.

Открытое лицо Рэйгара тоже может иметь вполне объективное объяснение: в пешем бою с Робертом он предпочел иметь лучший обзор (хорошо "закрытые" шлемы как правило "угол обзора" сильно сокращают), а не лучшую защиту лица и поднял забрало.

Да, возможно и так. К слову, вопрос, был ли на Рейгаре шлем, когда он погибал, и если нет, то почему, я задала не относительно своей теории, хотя в мою теорию этот момент тоже вполне вписывается.

 

[СветланаТ]

А сами слова о гимне говорят о предстоящей решающей битве между льдом и пламенем, между светом и тьмой, между жизнью и смертью.

Rocsana, гениально! Именно то, что вертелось на языке, но не хотело принять удобочитаемую форму. Танец-войнушка, Гимн-Война.

 

[Элениэль]

Простите великодушно, что первое сообщение и сразу в обсуждение теорий. (Я много лет назад на мамскомм форуме писала первое сообщение, так что точению клювиков об новичка привычная))))))))) ) Просто зацепили рассуждения на тему дракона закованного в тиски или в узкую пещерку. А чтоб "включить" тыкать в него палочкой, когда надо выковать что-то? Когда читала сагу у меня ни разу таких мыслеобразов не возникло. Логичным казалось, что Драконова сталь ковалась с использованием вулканического жара, а ни как не живых драконов. Тем более это перекликается с классикой фентэзи, ну колечко там и прочее))) Обсидиан тоже продукт вулканического происхождения. При резком охлаждении получающийся. Вулканические процессы очевидно в Вестеросе есть, по крайней мере в Винтерфеле точно. Да и фортификация у него не обычная, круглая башня, напоминающая большое горнило....

 

[Скип]

Вулканические процессы очевидно в Вестеросе есть, по крайней мере в Винтерфеле точно. Да и фортификация у него не обычная, круглая башня, напоминающая большое горнило....

Т. е. ваше предположение не исключает, что фамильный Лёд Старков мог быть выкован в Первой Твердыне Виинтерфелла?

 

[Элениэль]

Т. е. ваше предположение не исключает, что фамильный Лёд Старков мог быть выкован в Первой Твердыне Виинтерфелла?

Думаю, да.
Единственное, о чём много думала и не могу себе дать ответ, как "выстрелит" то, что его в 2 меча перековали (И его ли перековали?)? Искала в теориях, видимо плохо.

 

[Felis]

Драконова сталь ковалась с использованием вулканического жара, а ни как не живых драконов

Это возможно, конечно. Однако почему тогда до сих пор не воссоздали процесс? Вулканы есть, умные кузнецы есть. К тому же в архивах Ночного Дозора есть упоминание именно о драконьей стали в доваллирийские времена.

 

[Элениэль]

Это возможно, конечно. Однако почему тогда до сих пор не воссоздали процесс? Вулканы есть, умные кузнецы есть. К тому же в архивах Ночного Дозора есть упоминание именно о драконьей стали в доваллирийские времена.

А почему до сих пор не воссоздали процесс ковки булатной стали? Не могут "секретный ингредиент" подобрать.

Драконы тоже рождаются в жерлах вулканов. Отсюда и название, а не наоборот. Но это моё скромное ИМХО.
 
Всё поняла, я не исключаю наличие драконов в Вестеросе, в довалирийские времена, даже наоборот.
Вопрос технологии исключительно волнует. Не обязательно животинку мучать, для получения качественного оружия))))
А уж что навертели в соседнюю тему из моего сообщения

 

[Felis]

Драконы тоже рождаются в жерлах вулканов

Вроде нет. Просто им комфортнее возле вулканов.

Не могут "секретный ингредиент" подобрать.

Плюнуть надо! Заклинание, да.

Не обязательно животинку мучать, для получения качественного оружия

Самому не нравится!
 

А уж что навертели в соседнюю тему из моего сообщения

в какой? можно ссылочку?

 

[VarVetal]

Эурон Грейджой - ключ к объединению Вестероса
Но сейчас, мне кажется, я вижу, что такой поворот сюжета может быть очень удачным.

Королевская Гавань - резиденция Его Воробейшества. Зная, как Эурон обращается со служителями культов, можно точно утверждать, что он вырежет воробьев. Проблема лишь в том, что воробьев может кто-то уничтожить и до него - но, вряд ли кто-то ещё решится на такой шаг. Для Тиреллов, Эйгона и потенциальных войск из Запада или Долины это будет слишком сильной потерей авторитета. Станнис очень далеко, и, вопреки стереотипам, скорее тоже будет настроен на сотрудничество. Дейнерис скорее всего пребудет в Вестерос только в конце Ветров. Остаётся Серсея, но у неё почти нет своих людей, а родственникам с Запада невыгодно конфликтовать с Септой. Вариант взрыва как в сериале… Я считаю его маловероятным.

А вот кстати, да. С воробьями действительно надо что-то делать. И предложенная вами гипотеза, вполне логична. Другой вариант развития событий - это создание Его Воробейшеством теократического государства (это мнение я излагал в соответствующей теме), наподобие Папской области с центром в КГ и Речных Землях (которые, как бы, почти выморочные). Но, думаю, все-таки, что вариант с теократией в 7К слишком уж громоздкий...возьмется ли за него Мартин.

А Эурону, конечно, что септону голову проломить,(да и вообще любому человеку, даже собственному брату) что бродячему псу - он принципиально не видит и даже не понимает разницы.

 

[Bard]

Эурон Грейджой - ключ к объединению Вестероса
После публикации спойлерной главы Мокроголового, где Эурон в видении сидит на ЖТ, ранее складывавшаяся картина развития событий почти разрушилась. Мало кто всерьёз допускал такую возможность. Но сейчас, мне кажется, я вижу, что такой поворот сюжета может быть очень удачным.

Королевская Гавань - резиденция Его Воробейшества. Зная, как Эурон обращается со служителями культов, можно точно утверждать, что он вырежет воробьев. Проблема лишь в том, что воробьев может кто-то уничтожить и до него - но, вряд ли кто-то ещё решится на такой шаг. Для Тиреллов, Эйгона и потенциальных войск из Запада или Долины это будет слишком сильной потерей авторитета. Станнис очень далеко, и, вопреки стереотипам, скорее тоже будет настроен на сотрудничество. Дейнерис скорее всего пребудет в Вестерос только в конце Ветров. Остаётся Серсея, но у неё почти нет своих людей, а родственникам с Запада невыгодно конфликтовать с Септой. Вариант взрыва как в сериале… Я считаю его маловероятным.

И даже если Эурон не станет решающей силой в уничтожение воробьев в КГ, он все равно оставит за собой репутацию безбожника. И точно будет контролировать главную Септы Вестероса, Септу Бейлора - или то, что от неё останется. И скорее всего оскорбит её.

Но религиозные движения, в отличие от того, что происходит в головах сценаристов сериала, не решаются уничтожением из центра. Всплеск религиозности характерен для всех регионов. И, уничтожив Воробейшество, Эурон сделает своими врагами все население Вестероса, которое исповедает семибожие. То есть все регионы, кроме Севера и ЖО.

А тот, кто его уничтожит, сделается в их глазах защитником Веры - а это очень сильная позиция. И новый Верховный Септон будет на его стороне - и прочим семиверцам будет некомильфо воевать против него.

А так как сага близится к концу, и времени для прочих перепетий нет, то скорее всего этот победитель Эурона Грейджоя и будет сидеть на ЖТ к концу саги.

Согласен с тезисом но ИМХО всё остальное мимо. Эурона на железном троне не обязательно нужно воспринимать буквально (как и убитых богов). Просто метафора возвышения Эурона, его пути к власти путем кровавых жертвоприношений. Видения иносказательны.

Эурон жаждет власти, ему нужен весь мир. Но он не просто еще один претендент на железный трон. Скорее, претенденты на трон - это карлики, что пляшут у его ног, пока он восседает на груде черепов (в видения дени во 2 книге карликами пожиравшими женщину были четыре короля, заливающих кровью Вестерос, в Грёзах, видимо, Дени с Эйгоном). Эурон же куда более жуткое создание. Когда он сбросит с себя маску пирата и откроет миру свой кровавый глаз мы увидим нового Короля Ночи, возрожденного Императора Кровавой Яшмы.

"— Кровавая звезда возвещает конец всему, — объявил он Эйрону Мокроголовому. — Наступают последние дни, когда мир будет сокрушен и переделан, и из могил и гробниц родится новый бог."

Он жаждет апокалипсиса и его сюжетная линия ведет его в Старомест, к стеклянным свечам, знаниям скрытым с книгах цитадели и рогу зимы, который Сэм туда привёз. Сражаться за королевскую гавань - удел Эйгона и Дени. И пока они будут сражаться во второй пляске драконов, Эурон будет добиваться своих, куда более жутких целей.

"Вот он, открыл всему миру глаз, налитый кровью, темный и страшный; весь в чешуе с головы до пят, черной, как оникс; восседает на груде обугленных черепов, у ног пляшут карлики, а позади горит лес."

 

[Skinny guy]

Bard он хочет стать человеко-богом.

 

[Хельга НеПатаки]

А были предположения что валирийская сталь это смесь руды железа с драконовым стеклом? И по этой причине именно такими мечами можно убить иного?
Валирийские мечи унаследовали крепкость железа и остроту стекла. И имеют почти темный цвет. И то что их делали только в Валирии тоже логично