• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

Willard

Знаменосец
А вы как, хотели чтоб там черным по белому было написано: Розамунд, мейстр, септа и ланнистерские гвардейцы скрылись в неизвестном направлении.
Я хочу чтобы было складно. Если Розамунд исчезла одновременно с похищением Мирцеллы, то Доран(да и кто угодно) сразу поймёт что к чему. И ломать комедию ни с Арианной, ни со Сванном ни к чему.
 

Darko

Знаменосец
Я хочу чтобы было складно. Если Розамунд исчезла одновременно с похищением Мирцеллы, то Доран(да и кто угодно) сразу поймёт что к чему. И ломать комедию ни с Арианной, ни со Сванном ни к чему.
Это если он знает где Мирцелла и вся Ланнистерская свита. А если нет?
 

Willard

Знаменосец
Это если он знает где Мирцелла и вся Ланнистерская свита. А если нет?
Сильно сомневаюсь, что Ланнистеры могли слинять из Дорна незаметно, но если Доран действительно не знает, где настоящая Мирцелла, то обязан исходить из худшего сценария.
Но тут на самом деле важна другая развилка, одно дело ожидать, что их не сдаст настоящая Мирцелла, а другое - лояльная ей Розамунд - тут просто никаких шансов, особенно если Мирцелла сбежала.
 

Darko

Знаменосец
Сильно сомневаюсь, что Ланнистеры могли слинять из Дорна незаметно, но если Доран действительно не знает, где настоящая Мирцелла, то обязан исходить из худшего сценария.
Но тут на самом деле важна другая развилка, одно дело ожидать, что их не сдаст настоящая Мирцелла, а другое - лояльная ей Розамунд - тут просто никаких шансов, особенно если Мирцелла сбежала.
Это если Розамунд знает, что ее раскрыли. А если не знает? Тогда продолжит косить под цыгана до упора.
А Доран кажется как раз и исходит из худшего сценария.
 

Willard

Знаменосец
Это если Розамунд знает, что ее раскрыли. А если не знает? Тогда продолжит косить под цыгана до упора.
Упор - встреча со Сванном. Разумеется, наедине. Не рассказать = предать свою госпожу. А уговоры Арианны для неё просто ничто.
А Доран кажется как раз и исходит из худшего сценария.
Тогда бы не занимался ерундой, а сразу взял бы Розамунд в заложницы. Ведь даже Сванн уже мог знать что к чему.
 

Darko

Знаменосец
Упор - встреча со Сванном. Разумеется, наедине. Не рассказать = предать свою госпожу. А уговоры Арианны для неё просто ничто.

Тогда бы не занимался ерундой, а сразу взял бы Розамунд в заложницы. Ведь даже Сванн уже мог знать что к чему.
Я напомню, на случай если вы забыли, что Доран взял Мирцеллу/Розамунд в заложники - она содержиться в Водных Садах, под полным контролем Дорана. Доран всячески оттягивал встречу Сванна и Розамунд/Мирцеллы, под разными предлогами. Встреча Сванна с девочкой так и не произошла в книге и даже когда она случиться ее формат будет полностью контролировать Доран.
 

Willard

Знаменосец
Встреча Сванна с девочкой так и не произошла в книге
Принцесса рассказала сиру Бейлону ту версию событий, которую просила Арианна, и убедила рыцаря отомстить за нее сиру Герольду Дэйну.
даже когда она случиться ее формат будет полностью контролировать Доран.
Хоть одна причина?
 

Darko

Знаменосец
Хоть одна причина?
Я имел в виду написанные книги. Кроме того в спойлерной главе этоивсетаки мысли Арианны, ее мнение а не факт.
Доран контролирует формат встречи с девочки с Бейлоном, потому что он принци Дорна, а Водные сады его замок. Кроме того как нельзя кстати увечие девочки, не находите? Если минимальная разница между ними есть, то увечие поможет скрыть эту разницу.
 

Willard

Знаменосец
Доран контролирует формат встречи с девочки с Бейлоном, потому что он принци Дорна, а Водные сады его замок
Просто представьте: Мартеллы приехали навестить Оберина, а им не дают. Даже слабые попытки саморазоблачительны. К тому же никакой "формат" всё равно не сможет заставить молчать Розамунд, только кляп во рту.
 

Darko

Знаменосец
Просто представьте: Мартеллы приехали навестить Оберина, а им не дают. Даже слабые попытки саморазоблачительны. К тому же никакой "формат" всё равно не сможет заставить молчать Розамунд, только кляп во рту.
Но именно это и происходило какое-то время, Бейлона всячески задерживали. С точки зрения предположительной Розамунд: если при встрече ее версия событий будет отличаться от той, которую от нее хотят услышать дорнийцы - не будет ли это опасным для нее? Что произойдет если она начнет требовать увезти ее в Королевскую Гавань? С точки зрения Бейлона: если девочка все ему расскажет, либо он узнает в ней Розамунд, либо как-то еще все поймет - что он будет делать? Где настоящая принцесса он не знает, подымать скандал смысла нет - так можно запросто лишиться головы. Да и самое главное это ничего не даст. К тому же если даже Бейлон узнает о подмене он будет в неведееии относительно того, знает ли о ней Доран, а Доран будет, как обычно, крсить под дурака. Так что единственное нормальное решение - продолжать ломать комедию и отправиться за Темной Звездой.
 

Willard

Знаменосец
Но именно это и происходило какое-то время, Бейлона всячески задерживали.
Задерживали, не вызывая подозрений. А Мирцелла помимо всего прочего почётный гость и принцесса Вестеросса. Королевский Гвардеец может находиться подле неё столько сколько сочтёт нужным, само препятствие их встречи уже государственная измена. Доран же всеми силами старается замять это дело, но с таким же успехом он мог просто рассказать правду
С точки зрения предположительной Розамунд: если при встрече ее версия событий будет отличаться от той, которую от нее хотят услышать дорнийцы - не будет ли это опасным для нее?
Розамунд изначально взяла на себя роль щита Мирцеллы. Дорнийцы её не заставляли, а уговаривали. И, повторюсь, "вы поговорите, а мы послушаем" вызовет точно такую же реакцию как "тут такое дело, мои родичи пытались поднять мятеж против короны, но вы не волнуйтесь..."
С точки зрения Бейлона: если девочка все ему расскажет, либо он узнает в ней Розамунд, либо как-то еще все поймет - что он будет делать?
Нет точки зрения Сванна, есть точка зрения Дорана. Он стремиться дело замять, а значит гвардеец вообще не должен ничего заподозрить. Одно дело излишне навязчивое гостепреимство, а другое - покалеченная принцесса с которой он может говорить только в присутствии Мартеллов и их головорезов
 

Darko

Знаменосец
Задерживали, не вызывая подозрений. А Мирцелла помимо всего прочего почётный гость и принцесса Вестеросса. Королевский Гвардеец может находиться подле неё столько сколько сочтёт нужным, само препятствие их встречи уже государственная измена. Доран же всеми силами старается замять это дело, но с таким же успехом он мог просто рассказать правду

Розамунд изначально взяла на себя роль щита Мирцеллы. Дорнийцы её не заставляли, а уговаривали. И, повторюсь, "вы поговорите, а мы послушаем" вызовет точно такую же реакцию как "тут такое дело, мои родичи пытались поднять мятеж против короны, но вы не волнуйтесь..."

Нет точки зрения Сванна, есть точка зрения Дорана. Он стремиться дело замять, а значит гвардеец вообще не должен ничего заподозрить. Одно дело излишне навязчивое гостепреимство, а другое - покалеченная принцесса с которой он может говорить только в присутствии Мартеллов и их головорезов
Мы уже с вами углубились в какие-то дебри. Уговоры это лучший способ, чем насилие, но это не значит что насилие исключено. Есть еще такая вещь как намек на насилие. Угроза применения насилия.
И как вы себе представляете эту сцену? Допустим, Бейлон требует уединения с принцессой, но кто будет предоставлять это уединение? Опять же Доран. Он скажет - вот вам комната, общайтесь на здоровье. Но где гарантия что эту комнату не будут подслушивать? Что будет если довести эту информацию до девочки? Будет ли она рисковать и самое главное для чего? Даже если Бейлон все узнает от нее или догадается сам - что это изменит? Что будет делать Бейлон не зная где находится настоящая принцесса?
 

Willard

Знаменосец
Мы уже с вами углубились в какие-то дебри.
Это вы полезли в дебри, вместо того чтобы принять очевидное противоречие.
Уговоры это лучший способ, чем насилие, но это не значит что насилие исключено.
Но уговоры в данном случае бесполезны, а про насилие мы ничего не слышали.
Сир Бейлон может подозревать, как делал ты, когда убили твою сестру и ее детей, но ничего не сможет доказать…
пока не поговорит с Мирцеллой. Или с храброй девочкой тоже приключился несчастный случай? Если так, то будет война. Ни одна ложь не спасет Дорн от гнева королевы, если ее дитя умрет, находясь под моей опекой.
«Я нужна ему», — поняла Арианна, — «вот почему он послал за мной».
— Я могу сказать Мирцелле, что рассказать, но почему я должна?
По лицу отца прошла гримаса злости.
— Предупреждаю, Арианна, я теряю терпение.
Допустим, Бейлон требует уединения с принцессой, но кто будет предоставлять это уединение?
Да ничего он не требует. Это и так его право и даже намёк на попытку ограничение свободы Мирцеллы рушит все планы Дорана.
Но где гарантия что эту комнату не будут подслушивать?
Гарантия для кого?
Будет ли она рисковать и самое главное для чего?
Вы говорите очень странные вещи, честное слово. Розамунд постоянно рискует ради Мирцеллы, уже и ухо оттяпали. Скажет всё как есть, а что делать разберутся без неё. Да и вы забываете пару вещей: 1) она не знает, что кто-то в курсе о подмене, 2) за жизнь Ланнистера в Дорне никто и гроша ломаного не даст.
Даже если Бейлон все узнает от нее или догадается сам - что это изменит?
Для Дорана это изменит всё. Что там будет с Мирцеллой, Сванном и тд - вещи абсолютно второстепенные, главное что Ланнистеры сразу поймут, что союз разрушен, а Мартеллы открытые враги, а именно это он и пытается предотвратить. По вашему мнению то ли абсолютно бессмысленными уговорами "Мирцеллы", то ли попытками тушить пожар керосином.
И наконец, хочу заметить, что с теорией я в целом согласен, просто нужно попытаться убрать нестыковки. Например: никуда Арис Мирцеллу не прятал, а просто подменил. Слабое место - фактически самоубийство на пустом месте. Зато Доран не в курсе о подмене и его просьба уговорить Мирцеллу не выглядит идиотизмом, а Сванну невыгодно поднимать шум пока Мирцелла не будет в безопасности.
 

Darko

Знаменосец
Это вы полезли в дебри, вместо того чтобы принять очевидное противоречие.

Но уговоры в данном случае бесполезны, а про насилие мы ничего не слышали.


Да ничего он не требует. Это и так его право и даже намёк на попытку ограничение свободы Мирцеллы рушит все планы Дорана.

Гарантия для кого?

Вы говорите очень странные вещи, честное слово. Розамунд постоянно рискует ради Мирцеллы, уже и ухо оттяпали. Скажет всё как есть, а что делать разберутся без неё. Да и вы забываете пару вещей: 1) она не знает, что кто-то в курсе о подмене, 2) за жизнь Ланнистера в Дорне никто и гроша ломаного не даст.

Для Дорана это изменит всё. Что там будет с Мирцеллой, Сванном и тд - вещи абсолютно второстепенные, главное что Ланнистеры сразу поймут, что союз разрушен, а Мартеллы открытые враги, а именно это он и пытается предотвратить. По вашему мнению то ли абсолютно бессмысленными уговорами "Мирцеллы", то ли попытками тушить пожар керосином.
И наконец, хочу заметить, что с теорией я в целом согласен, просто нужно попытаться убрать нестыковки. Например: никуда Арис Мирцеллу не прятал, а просто подменил. Слабое место - фактически самоубийство на пустом месте. Зато Доран не в курсе о подмене и его просьба уговорить Мирцеллу не выглядит идиотизмом, а Сванну невыгодно поднимать шум пока Мирцелла не будет в безопасности.
Так я не вижу никакого противоречия. Два слабых места в теории - это то что девочки должны быть буквально как две капли воды и что должно быть место в Дорне где Мирцелла со всей свитой смогла бы спрятаться ( или возможно способ незаметно вывезти ее на корабле, что тоже проблематично).
Наши же с вами разногласия сводятся к одному моменту - у нас разное понимание того, чего в этой ситуации пытается добиться Доран. Вы привели цитату из разговора Дорана и Арианны, на которую, собственно, и опираетесь. В этой цитате написано, что Доран говорит Арианне, что его цель - избежать войны, для этого Арианна должна убедить Мирцеллу сказать все что необходимо и тд. Так вот вы посчитали, что Доран говорит правду. Я же думаю, что он врет. Я думаю, что он вообще не воспринимает Ланнистеров как соперников - со львами фактически уже покончено, остались только финальные штрихи. А цель Дорана - задержать Бейлона Сванна, именно это самое главное. Кроме того, я считаю, что Доран в курсе подмены, хотябы потому что дружки Арианны в курсе.
 

Willard

Знаменосец
Кроме того, я считаю, что Доран в курсе подмены, хотябы потому что дружки Арианны в курсе.
Доран "в курсе", потому что согласно теории одновременно с попыткой коронации Мирцеллы исчез её двойник.
Дружки Арианны не в курсе, она просто рассказала им про план с подменной. Их заботит не раскроют ли их побег раньше времени.
. А цель Дорана - задержать Бейлона Сванна, именно это самое главное.
Тогда проще его прибить как-то незаметно - выигрыш во времени будет точно такой же.
В этой цитате написано, что Доран говорит Арианне, что его цель - избежать войны, для этого Арианна должна убедить Мирцеллу сказать все что необходимо и тд. Так вот вы посчитали, что Доран говорит правду
Почему может и не правда, но цель всё равно должна быть, а не "ему по барабану". Я же имел ввиду, что ваш аргумент "а)уговорим, б)пригрозим, в)запытаем, если что" совсем не подходит. Потому что ну уговаривает Арианна "Мирцеллу", та соглашается, что дальше? А дальше Доран понимает, что согласие не значит ровным счётом ничего и надо переходить к плану б. Вот только понимать он это должен с самого начала - откуда и бессмысленность просьбы(довольно настойчивой). Тут два варианта или он не знает о подмене, либо обманывает он в данном случае Арианну.
Наши же с вами разногласия сводятся к одному моменту - у нас разное понимание того, чего в этой ситуации пытается добиться Доран. Вы привели цитату из разговора Дорана и Арианны, на которую, собственно, и опираетесь. В этой цитате написано, что Доран говорит Арианне, что его цель - избежать войны,
А цель Дорана - задержать Бейлона Сванна, именно это самое главное.
Задержка Сванна сама по себе ничего не значит, его пытаются задержать чтобы выиграть время.
 

Darko

Знаменосец
Доран "в курсе", потому что согласно теории одновременно с попыткой коронации Мирцеллы исчез её двойник.
Да, вы правы.
Дружки Арианны не в курсе, она просто рассказала им про план с подменной. Их заботит не раскроют ли их побег раньше времени.
Тоже может быть.

Я же имел ввиду, что ваш аргумент "а)уговорим, б)пригрозим, в)запытаем, если что" совсем не подходит. Потому что ну уговаривает Арианна "Мирцеллу", та соглашается, что дальше? А дальше Доран понимает, что согласие не значит ровным счётом ничего и надо переходить к плану б. Вот только понимать он это должен с самого начала - откуда и бессмысленность просьбы(довольно настойчивой). Тут два варианта или он не знает о подмене, либо обманывает он в данном случае Арианну.
Из этих двух вариантов остается только - он обманывает Арианну. Вы вроде-бы со мной согласились.

Тогда проще его прибить как-то незаметно - выигрыш во времени будет точно такой же.

Почему может и не правда, но цель всё равно должна быть, а не "ему по барабану".

Задержка Сванна сама по себе ничего не значит, его пытаются задержать чтобы выиграть время.
Чтобы объяснить почему именно задержка Сванна, и именно задержка, а не убийство, является самоцелью нужно изложить пересказ серии видео про Дорн. Я кстати, оказывается подробно вообще не описывал Дорнийский план, так что возможно как-раз пришла пора.
 

Willard

Знаменосец
Тоже может быть.
Ну было бы странно, если бы они шли за Арианной совсем в слепую.
Чтобы объяснить почему именно задержка Сванна, и именно задержка, а не убийство, является самоцелью нужно изложить пересказ серии видео про Дорн
Ну да, насколько я помню со Сванном возились не из-за Мирцеллы(из-за черепа?). Просто Доран сказал, что не сможет запретить ему видится с Арисом или Мирцеллой и нужно правдоподобное объяснение - иначе война, что совсем не вписывается в его планы. Поэтому он и изолировал змеек.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Не знаю, как кому, а мне ситуация с Арисом напомнила Башню Радости ;)
Наличие гвардейца говорит о местоположении наследника. Всем привычно думать именно так. Но. Если у гвардейца(ов) есть не только сила, но и ум, а также желание скрыть охраняемый объект, то он(и) специально и демонтративно (белый плащ Ариса) будут находится рядом с тем, кто вовсе не является объектом охраны, просто, чтоб ввести заинтересованных лиц в заблуждение. В таком случае понятен самоубийственный поступок Ариса (как и гибель гвардейцев у Башни Радости). Фактически их смерть прячет все концы в воду и, как бы, подтверждает, что заинтересованные лица заполучили в свои руки наследника, что на самом деле не так :p
 
Последнее редактирование:

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Мне был не понятен мотив Мартина, который ввел ПОВ Ариса, вроде как, только затем, чтобы убить. Но в этой главе подробно излагаются случаи, когда гвардейцы позволяли себе любить, несмотря на клятву безбрачия. Более того, как с удивлением узнал Арис, не все такие случаи описаны в Белой Книге КГ (Ливан Мартелл). Так может и Эртур Дейн - образец рыцарства не был таким уж "святым"? Просто вся ситуация с турниром и дальнешем похищением Лианны никак не укладывалась у меня в рамки здравого смысла и приведенных в книгах характеристиках персонажей :( до тех пор, пока мне не пришла с голову следующая версия http://7kingdoms.ru/talk/threads/8573/page-209#post-2194885
Гипотеза небезупречна, но она, на мой взгляд, хоть как-то сводит концы с концами
Тем, кому не дают покоя зеленые глаза Миры, предлагаю рассмотреть версию, по которой у Эшары родился мальчик - Юный Гриф.
Не исключаю, что именно Арис рассказал Дорану о замысле дочери, потребовав взамен гарантий безопасности для Мирцеллы, тем самым выполнив свой долг. И именно долг толкнул его на самоубийственный поступок, потому что этим он доказывал, что девочка, которую он защищает настоящая принцесса. Возможен и вариант, что гвардеец договорился с кем-то о том, что Мирцеллу вывезут в безопасное место (например, Браваос). Кстати, мне приходила в голову мысль, что Арья воспользуется ликом Мирцеллы, чтоб подобраться к Серсее. Но это уже совсем другая и довольно таки дикая гипотеза ;)
 

Willard

Знаменосец
Наличие гвардейца говорит о местоположении наследника.
В том то и дело что нет. Это натягивание совы на глобус с тз хронологии и построений апологетов.
Фактически их смерть прячет все концы в воду и, как бы, подтвердает, что заинтересованные лица заполучили в свои руки наследника, что на самом деле не так
Идея с двойной подменой хороша, как раз в духе Мартина. Но реализация(теории) тут тоже сильно храмает. Уверены в подмене только заговорщики, а заинтересованные лица(Доран) понимают что к чему.
Не исключаю, что именно Арис рассказал Дорану о замысле дочери, потребовав взамен гарантий безопасности для Мирцеллы, тем самым выполнив свой долг.
Тоже пришёл к такому выводу
1) Если бы они хотели поединка со Старком, то были бы в КГ. А ещё лучше назначали бы другое место. Да и вообще к чему такие сложности - Брандон вспыльчивый малый, а похищения чревато осложнениями...
Ну а дальше всё вообще слишком сложно.
 
Сверху