• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Я не знаю, как Мартин представляет романтического байронического героя. По моему мнению, это человек, который не сразу понимает свое место в жизни, кто он и каково его предназначение. Если так, то Джон подходит. И отсылка к Теону в этом смысле понятна.
Относительно дружно влюбляющихся девушек. Мартин забыл, что в Джона особо влюбляться было не кому и предпосылок к такому в книгах не просматривалось? Или наоборот, Мартин как раз очень хорошо помнит то, что написал «Этот безбородый мальчишка, несмотря на синие волосы, уложит в постель любую девушку в Семи Королевствах. Его глаза заставят их растаять». Но увы, Боливар бюджет не вынес двоих. На мой взгляд, слова Мартина еще раз подтверждают, что в сериале Джон играет за себя и за того парня (Эйгона).
 

Darko

Знаменосец
Прочитайте главы с заточением Неда. Темница не проходной двор, а Эшара не имела при дворе власти. каким образом она могла зайти в темницу, да еще брак заключить? Я все правильно написала. Если брак и был заключен, то до ареста, те мало того, что Джон тогда страше Робба на год с лишним (а это уже сильно заметно), так еще и Нед никакой не лорд. Зачем ей чего -то кричать?
Это только вы утверждаете почему-то, что брак был заключен в темнице. Брак был заключен в промежутке между Харренхольским турниром и арестом Брандона. Джон на несколько месяцев (скорее всего 3-5) старше Робба, а это в более позднем возрасте не заметно.

Сообщить о своем браке и все, сообщение в Вф доставленно раньше, чем Нед успел бы добраться до КГ. Ведь Нед не сразу знамена поехал собирать, к отму моменту когда как Старков казнили и голову потребовали время прошло столько, что у Эшары уже пузень до подбородка был бы
То есть Эшара должна была направить ворона в Витерфелл и сообщить что носит ребенка неопределенного пола от Брандона Старка, зачатого (по ее утверждению) в законном браке. Вот она все это изложила. Мейстер в Винтерфелле распечатывает письмо. Читает. Дальше что по вашему произойдет, мейстер напишет ей - "Отлично! Приезжайте на Север править от имени вашего эмбриона! У нас как раз война с Королем". И Эшара поедет на Север по-вашему?

И с какого перпугу все северные лорды вдруг отвергли разом сына Брандона?
Так а как они бы узнали что это сын? Разрезали бы Эшаре живот и покопались во внутренностях?

Так что сказала я то, что хотела сказать. В темницу Эшара бы не пробралась. Если брак заключен ранее, то зачем его делать тайным? Войны еще нет и ничто ее не предвещает. Что бы второй раз жениться на Кэт? Брандон вроде сумасшедшим не был. Какой тогда план был? Надеяться, что первая жена так и будет хранить тайну? Тогда зачем вообще этот брак? А между браком и восстанием несколько месяцев. К тому времени уже все о нем знают и Нед не имеет никакой возможности занять Вф
Нет у вас очень плохо с логикой. Еще раз - до того как Брандон попал в темницу Эшаре никому ничего не нужно доказывать, нужно только чтобы Брандон объявил о браке. А вот после того как Брандон "оказался" изменником уже некому что-то доказывать - Эшара жена изменника и ей не Винтерфелл положен,а петля.
Я уже вам сказал - единственное логичное предположение, которое можно сделать, это то что Брандон хотел объявить о браке но элементарно не успел - его казнили. Между браком и арестом Брандона могли пройти не то что месяцы, даже считанные недели, мы же этого не знаем.
 

Darko

Знаменосец
Я будто прочел хроники впадения в безумие.

тут вообще много к чему придраться (главное: мир Мартина это мир в тумане войны и строить грандиозные глобальные планы тут почти невозможно - а у Престона их строит КАЖДЫЙ), но я хотел бы вытащить маленькую ниточку из этой простыни и посмеяться над ней:

- это примерно то же самое, что сказать "по плану Филиппа Красивого тамплиеры должны были отправиться в Японию".
Кстати насколько я понимаю, сейчас Престон уже не думает, что это была идея Иллирио. Сейчас он больше склоняется к тому, что это была инициатива самого Мормонта - отправить Дени в Асшай.
 

Darko

Знаменосец
И в тексте ничто, абсолютно ничто не указывает на Брандона и Эшару, ни единого намека, вообще ничего. С таким же успехом можно Серсею в мамки сватать, Хостера Талли в отца. А почему не Рикард Старк? Не Бенжен? они тоже на турнире были
1. Воспоминание Барристана о событиях Харренхольского турнира указывают на связь Эшары с кем-то из Старков - причем что это "Эшара обратила внимание" на него. И почти наверянка этот кто-то Брандон.
2. Мира Рид рассказывая свою версию событий в Харенхолле упоминает, что Брандон попросил Эшару потанцевать со своим застенчивым братом Недом.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Сир Darko , почему Дейны назвали наследника в честь Старка Недом?
Если предположить, что они благодарны за то, что Эддард оставил им ребенка Лианны и Рейгара, то какой смысл за него вписываться Дейнам? Настолько преданы сверженной династии? И еще, почему тогда у ЮГ валирийская внешность? Первые дети от жен невалириек у Таргов стабильно рождают похожими на мать. С вариантом, что Эшара - мать ЮГ есть некий шанс, у самих Дейнов в чем-то внешность похожа на валирийскую, кроме этого есть упоминания о рождении Эшарой мертвого ребенка, тогда ЮГ теоретически может быть вторым.
О характере и склонностях Брандона мы знаем мало, но кое что знаем. В Джоне таких черт не просматривается.
 

Scofield

Знаменосец
Flame Dragon , просто я все думаю о возможной параллели между подменой детей Джоном в ЧЗ и подменой детей во время ВБ (если в последнем случае она была), и версии Э+Л и Э+Р сюда не совсем подходят. В случае с подменой детей в Пире мать (Лилли) оставляет своего сына и уплывает с чужим ребёнком, а ее родной ребёнок остаётся с теткой (Вель) этого самого чужого. Если Б+Э=Д и Р+Л=ЮГ (или другой человек), получается, что мать (Эшара) оставляет своего сына (Джона) и уплывает в Эссос с чужим ребёнком (ребёнком Р+Л), а ее родной сын Джон остаётся на воспитании дяди ребёнка Р+Л (Неда), который в данном случае является одновременно и дядей самого Джона.
А какая была подмена, если родители Джона - Эртур и Лианна или Рейегар и Лианна?
 

Чужестранка

Знаменосец
1. Вы согласны, что в Саге много аналогий?
2. Вы считаете аналогии случайностью, или по Вашему мнению они несут смысловую нагрузку?
3. Если смысл в аналогиях Вы признаете, то приведите свою трактовку двух из них, чтобы у участников темы была возможность сравнить с предложенными мной вариантами.
1. в Саге достаточно аналогий, но одни лишь аналогии не могут ничего доказать, как и опровергнуть. Доказательная база должна основываться в первую очередь на взаимосвязях между героями. Например, взаимосвязью между Джоном и Рейгаром как отцом и сыном, является следующая цепочка: Нед (номинальный отец бастарда Джона) - Лианна (сестра, погибшая на кровавом ложе, которым называют родильную постель) - Рейгар (похитил сестру Неда, которую, по некоторым свидетельствам и намекам, Рейгар любил - свидетельства Визериса и Барри, или, по крайней мере, возжелал - Роберт, Киван). Так что у нас есть только два пути происхождения Джона, которые опираются на взаимосвязи, а не на отвлеченные аналогии: Джон - сын Неда и Эшары/Виллы/рыбачки (Нед так или иначе связан с ними как раз в том смысле, от которого рождаются дети, даже если это всё сплетни), либо Джон - не сын Неда. Вопрос - чей тогда? Самый очевидный (после Неда+кто-то) вариант, исходящий из имеющегося кровавого (родильного) ложа - это Лианна (в любом случае Мартину надо объяснить этот момент, так как Лианна родила, а значит ребенок был, вопрос, кто он и что с ним стало. Самый логичный вариант - это Джон, которого воспитывает родной брат Лианны). А теперь смотрим, с кем Лианна связан именно в том смысле, от которого рождаются дети - и это Рейгар. Все остальные варианты - конспирология, не имеющая никакого фундамента. Таким образом, в отцы ребенка Лианны можно записать вообще кого угодно с переменным успехом - от Эйриса до Уэнта. Это абсурд. В тексте должны быть более серьезные основания, нежели просто оказались в одном месте и одно время (это может быть аргументом если, например, было бы известно, что Лианна какое-то время находился только с Артуром, в течение которого мог быть зачат ребенок - хотя это тоже несколько притянуто за уши без единого намека на их взаимную (или хотя бы одностороннюю) симпатию).
2. Зависит от аналогии. Однако, пока Сага не завершена, сложно делать однозначные выводы, какие аналогии случайны, а какие - дают какой-то намек.
3. А вот тут я ничего не могу сделать - я не вижу никаких особых аналогий в Ваших примерах - Задозор и БР вообще сравнивать нельзя, если в этом Вы видите аналогию, то, на мой взгляд, это как раз случайность. Просто очень Вам уж хочется притянуть за уши Л+А=Д. Мизинец/Брандон и Рейгар/Роберт имеют больше сходства, но опять-таки, даже если эта аналогия не случайна, как это доказывает Л+А=Д? Максимум, что можно отсюда вывести, это то, что Рейгар любил женщину, имя которой произнес перед гибелью, как это сделал Бейлиш, считавший, что умирает (в тексте есть основания полагать, что в то время Мизинец действительно любил Кэт, раз не побоялся за неё драться с заведомо более сильным противником). То есть если эта аналогия и не случайна, то она лишь демонстрирует на примере действующего персонажа, что Рейгар Лианну любил, а значит шансы на то, что у них мог родиться законный наследник, увеличиваются (будь Рейгар просто насильником, он вряд ли бы женился на Лианне).
По поводу Меча Зари я уже не раз писала - это красивый намек-штрих на то, что во время рождения Джона звезда на рукояти Рассвета пролила кровь, погиб Меч Зари, но всё равно наблюдает за своим принцем, которого поклялся защищать ценой жизни. То есть это всё, конечно, лирика, но Сага Мартина не лишена романтико-поэтического содержания и красивых метафор-аллюзий.
Какие там у Вас еще аналогии?... Одни и те же фразы произносят Джон и Артур? И? Многие герои произносят одни и те же фразы, в зависимости от ситуаций. Но каким образом это может доказывать их родственную (или вообще какую-то связь)? И Джон и Артур являются воинами. Логично, что они проливают кровь, почему бы им про это не говорить, настраивая боевой дух своих братьев?

Я не знаю, как Мартин представляет романтического байронического героя. По моему мнению, это человек, который не сразу понимает свое место в жизни, кто он и каково его предназначение. Если так, то Джон подходит. И отсылка к Теону в этом смысле понятна.
То, что Вы описываете - это романтический тип, характерный для литературы романтизма и беллетристики (к которым относится жанр фэнтези). Байронический тип относится к романтическому типу героев, но с некоторыми специфическими чертами (не понятый большинством современников, в той или иной степени эгоистичный, внутренне противоречивый, склонный к меланхолии, ставящий свои идеалы и точку зрения выше общественных и т.п. - на мой взгляд не всё относится к Джону, но кое-какие черты присутствуют). Но вообще, конечно, литература не математика, однозначно привести героя к тому или иному типу невозможно, человеку свойственны непостоянство и внутренняя изменчивость. Но раз Мартин называет своего героя байроническим, значит у него есть все основания для этого. Таким он его видит. И, к слову, хочет быть таким - а это высший комплимент, которым может удостоиться герой :proud:

«Этот безбородый мальчишка, несмотря на синие волосы, уложит в постель любую девушку в Семи Королевствах. Его глаза заставят их растаять». Но увы, Боливар бюджет не вынес двоих. На мой взгляд, слова Мартина еще раз подтверждают, что в сериале Джон играет за себя и за того парня (Эйгона).
Честно силюсь понять, при чем тут Эйгон, если речь шла об образе, каким Мартин наделил Джона.
Кстати, раз уж Вы вспомнили Эйгона, то, пожалуй, приведу кусок из интервью, в котором Мартин...не вспомнил Эйгона, хотя, если бы он был настоящим сыном Рейгара, которого в сериале жестоко грабанул Джон, должен бы вспомнить... Но нет, для Мартина Бессердечная по-прежнему на первом месте! :offended:
Также существуют важные персонажи, которые в сериале не появились вовсе. Совсем. Их не то что убили — им не дали родиться. Это Бессердечная, Арианна Мартелл из Дорна, Виктарион Грейджой — брат Бейлона и Эурона… Все они очень важны для моих книг, между прочим.
Если же Эйгон просто отыгрывает роль, через которую будет происходить становление Дени (тряпично-скомороший дракон, чью ложь сковырнет истребительница лжи), то его отсутствие в списке Мартина о важных исключенных персонажах понятно - в сериале становлению личностей вообще мало место уделяется - что не удивительно, бюджет не резиновый :cry:
 
Последнее редактирование:

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Леди Scofield , цель в обоих случаях и у гвардейцев и у Джона - обезопасить ребенка королевской крови, которому грозит опасность (от Роберта, Тайвина / Мелисандры). Соответственно оставляют ребенка, который ни какого отношения к королевской крови не имеет. Есть шанс, что разберутся и не убьют, но в любом случае королевское дитя будет спасено. Только таким образом я могу объяснить себе нелепое поведение гвардейцев, они не озаботились ни переездом в более укрепленное место, не взяли подмоги. Почему? Все будут считать, что гвардейцы охраняют королевскую персону и после их гибели начнется долгий процесс разбирательств, это даст время укрыть ребенка, которому непосредственно угрожает опасность. Таким образом гвардейцы с помощью хитрости таки выполнили свой долг - спасли королевское дитя. Джон ведь тоже понимал, что если Мелисандра потребует ребенка он не сможет его отбить, отостав сына Манса, он спас его от костра. А с другим ребенком, ну, тут уж как повезет, вариант, что Жрица не будет особо разбираться существовал. Кстати, Джон сказал Лилли, что сделает из ее сына дозорного. И это перекликается с судьбой самого Сноу.
 

Darko

Знаменосец
Сир Darko , почему Дейны назвали наследника в честь Старка Недом?
Если предположить, что они благодарны за то, что Эддард оставил им ребенка Лианны и Рейгара, то какой смысл за него вписываться Дейнам? Настолько преданы сверженной династии? И еще, почему тогда у ЮГ валирийская внешность? Первые дети от жен невалириек у Таргов стабильно рождают похожими на мать. С вариантом, что Эшара - мать ЮГ есть некий шанс, у самих Дейнов в чем-то внешность похожа на валирийскую, кроме этого есть упоминания о рождении Эшарой мертвого ребенка, тогда ЮГ теоретически может быть вторым.
Есть множество разных предположений, но ни одно не объясняет на 100% этот странный факт.
Скорее всего это их отношение как-то связано с ребенком Лианны, которого Нед им передал "на воспитание" в обмен на ребенка Эшары - Джона. Но почему это так важно для Дейнов? В рамках теории Брандон + Эшара это объясняется тем, что Дейны по-видимому были просто таки сврехпреданными сторонниками Рейгара. По крайней мере Мартин хочет чтобы мы думали в этом направлении. Эшара ведь соблазнила Брандона, скорее всего она таким образом пыталась разрушить союз Старков и Талли, возможно под влиянием самого Рейгара. Эртур ведь защищал до последней капле крови наследника Рейгара (хотя тут много странностей). Воевали Дейны также на стороне Таргариенов во время восстания Роберта. Возможно история с Недом это благодарность Дейнов за то, что он оставил шанс для того, чтобы наследник именно Рейгара имел шанс в будущем вернуться на престол. Это хорошо согласуется с тем, что Эшара/Лемора находится вблизи Юного Гриффа и занимается его воспитанием.
Но мне такое объяснение тоже не нравится. Мне кажется будет еще какой-то твист и Дейны играют в какую-то свою игру. Просто очень мало информации. Я вас уверяю, вполне возможна такая ситуация, что Ветра Зимы выйдут и в плане Дейнов все равно ничего не проясниться и мы точно так же будем гадать об их мотивах.
Что касается альтернатив, то Р+Л=Джон никак не объясняет, то что Неда Дейна зовут Нед. Вообще никак.
Ваша теория Эртур+Лианна=Джон тоже никак это не объясняет. Получается Нед прибыл в Звездопад с Джоном и... уехал с Джоном. Если Эшара имела ребенка от Рейгара, то она могла Старку его не показывать или сказать, что он от кого-то другого. Дейнам не за что быть благодарным Неду Старку.

О характере и склонностях Брандона мы знаем мало, но кое что знаем. В Джоне таких черт не просматривается.
Почему вы уверены, что черты характера обязательно наследуются генетически? :fools:
Джон как личность совершенно точно сын Неда Старка. Он имеет те же ценности, что и отец, находится в той же системе ценностных координат, имеет те же сильные и слабые стороны, что и Нед, совершает похожие ошибки. В том, что касается личности, отец - не тот, кто был донором спермы, а тот кто воспитал.
 

Чужестранка

Знаменосец
Джон как личность совершенно точно сын Неда Старка. Он имеет те же ценности, что и отец, находится в той же системе ценностных координат, имеет те же сильные и слабые стороны, что и Нед, совершает похожие ошибки. В том, что касается личности, отец - не тот, кто был донором спермы, а тот кто воспитал.
Я, конечно, понимаю, что меня, как роялистку :D игнорируют, но всё-таки интересно узнать Ваше мнение, раз уж Вы упорно доказываете, что Джон по характеру - вылитый Нед. Скажите, пожалуйста, Вы считаете Неда байроническим типом героя? Потому что Мартин совершенно однозначно назвал Джона именно таким, а значит, следуя Вашей логике, и Нед должен разделять подобные черты характера.
п.с. мое мнение - Вы правы, у Неда с Джоном совпадают ценности, которые дядя привил племяннику. Характер тут ни при чем.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Доказательная база должна основываться в первую очередь на взаимосвязях между героями.
И какая доказательная база была у Неда? Он или кто-то другой застукал Серсею и Джейме в одной постели? Мартин с первой книги дал вполне однозначный совет - смотрите на детей. Это на мой взгляд, Ваше право оставаться при своем мнении.
Задозор и БР вообще сравнивать нельзя
Для чего Мартин делает Манса певцом в черно-красном плаще? Это не отсылка к Рейгару? Для чего весь эпизод с подменой детей Джоном?
Одни и те же фразы произносят Джон и Артур? И?
И Джон полностью повторяет путь Эртура. Это не только слова. В моем сообщении подробно все перечислено.
А слова Рейгара повторяет Эйгон (ЮГ).
Мизинец/Брандон и Рейгар/Роберт имеют больше сходства, но опять-таки, даже если эта аналогия не случайна, как это доказывает Л+А=Д?
Эта аналогия как минимум указывает на то, что ни о какой взаимности речи не шло. И причиной похищения могла быть отнюдь не только и не столько любовь. Визерис и Селми присутствовали с Рейгаром и Лианной? Или они, как и читатели делают выводы, видя только внешнюю сторону вопроса?
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Дейнам не за что быть благодарным Неду Старку.
Им есть за что быть благодарными, если Нед взял на себя "грех" Эртура и плащ прославленного рыцаря остался белым. Кроме этого, все кто имел повод искать ребенка принца проверяли бы бастарда Неда, а Эшара имела время надежно скрыться.

Почему вы уверены, что черты характера обязательно наследуются генетически? :fools:
Может и не наследуются полностью. Но Мартин написал так, что Джон повторяет путь Эртура:
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2685857/

Я считаю любую гипотезу вероятной до выхода книг. Просто хочется попробовать разобраться с непонятными моментами в ожидании. Повторюсь, я рассматривала все версии, остановилась на той, которая, на мой взгляд, закрывает наибольшее количество странных моментов.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Честно силюсь понять, при чем тут Эйгон, если речь шла об образе, каким Мартин наделил Джона.
Думаете Мартин не в курсе, что сериальщики соединили этих двух персонажей?

Мартин...не вспомнил Эйгона, хотя, если бы он был настоящим сыном Рейгара, которого в сериале жестоко грабанул Джон, должен бы вспомнить...
И подставить сценаристов? У них, думаю, деловые отношения и вполне оговорены рамки того, о чем следует говорить без ущерба для обоих сторон.
 

Darko

Знаменосец
Я, конечно, понимаю, что меня, как роялистку :D игнорируют, но всё-таки интересно узнать Ваше мнение, раз уж Вы упорно доказываете, что Джон по характеру - вылитый Нед. Скажите, пожалуйста, Вы считаете Неда байроническим типом героя? Потому что Мартин совершенно однозначно назвал Джона именно таким, а значит, следуя Вашей логике, и Нед должен разделять подобные черты характера.
п.с. мое мнение - Вы правы, у Неда с Джоном совпадают ценности, которые дядя привил племяннику. Характер тут ни при чем.
)))))) На мой взгляд, тут сказывается разница в возрасте, молодость часто окрашивает персонажа, делая его "немножко байроническим". Тем более Джон попал в такое окружение - он видит в братьях чуть ли не отбросов общества ( и во многом прав), конечно он будет высокомерным. Но даже его высокомерие окрашено в Недо-Старковские цвета, эта его скромность, желание поступать"справедливо", ответственность и даже угрюмость. С другой стороны у него явно более горячий темперамент (возможно южная кровь сказывается;)), что доказывают неоднократные нападения на "старших по званию", которые чем-то там его вывели. Но в любом случает личность в сумме это набор представлений о жизни, ценностей, характера и темперамента и только темперамент из всего этого возможно наследуется генетически, остально - результат воспитания, жизненных обстоятельств и собственных решений и действий.
 

Skinny guy

Знаменосец
Что из перечисленного противоречит тому, что мы знаем о Рейгаре? По-моему, это прямо про него написано. Хотя в книгах есть упоминание, что Рейгар был верен долгу, что не очень характерно для байронического типа, но если долг отвечает внутренним стремлениям и принципам, то никакого противоречия нет.

Повторюсь, мы слишком мало знаем о нем, есть характеристики подтверждающие байроничность, а есть - отрицающие.
Чувство долга, целеустремленность и то что он был бы лучшим правителем в Вестеросе. Трудно представить лучшего правителя - байронического типа.
Видимо мы с Мартином разных Байронов читали.
Книжный (не сериальный) Джон в свою очередь тоже не похож на Чайлд Гарольда.
 

Darko

Знаменосец
Им есть за что быть благодарными, если Нед взял на себя "грех" Эртура и плащ прославленного рыцаря остался белым. Кроме этого, все кто имел повод искать ребенка принца проверяли бы бастарда Неда, а Эшара имела время надежно скрыться.
Ну не знаю, у нее изначально не было причин доверять Неду свой секрет. Она и так могла надежно скрыться, не думаю что ей было необходимо "прикрытие" Неда. В любом случае воспитание бастарда Эртура и его же, Неда сестры не выглядит чем-то героическим, что прям в честь Старка наследников называть. А вот если он им привез и отдал ребенка королевской крови, будучи при этом на стороне тех кто сверг короля и убил других детей принца - это уже совершенно другая история.


Может и не наследуются полностью. Но Мартин написал так, что Джон повторяет путь Эртура:
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2685857/

Я считаю любую гипотезу вероятной до выхода книг. Просто хочется попробовать разобраться с непонятными моментами в ожидании. Повторюсь, я рассматривала все версии, остановилась на той, которая, на мой взгляд, закрывает наибольшее количество странных моментов.
Да я же не запрещаю вам иметь свое мнение и никто не может этого сделать. Я считаю что у вашей теории больше шансов оказаться правдой, чем у Р+Л=Джон. Просто лично мне кажется, что вы пришли к ней не по пути логики, а потому что вам нравятся Дейны и нравится Джон:D
 

Darko

Знаменосец
Я, конечно, понимаю, что меня, как роялистку :D игнорируют, но всё-таки интересно узнать Ваше мнение, раз уж Вы упорно доказываете, что Джон по характеру - вылитый Нед. Скажите, пожалуйста, Вы считаете Неда байроническим типом героя? Потому что Мартин совершенно однозначно назвал Джона именно таким, а значит, следуя Вашей логике, и Нед должен разделять подобные черты характера.
п.с. мое мнение - Вы правы, у Неда с Джоном совпадают ценности, которые дядя привил племяннику. Характер тут ни при чем.
Ах да, и отвечая на ваш вопрос - скорее нет, чем да, я просто не думал о Неде в таком ракурсе никогда.
 

Чужестранка

Знаменосец
И какая доказательная база была у Неда? Он или кто-то другой застукал Серсею и Джейме в одной постели?
У Неда нет доказательной базы, так как теста ДНК в том мире попросту не существует (разве что таргарят можно проверять с помощью драконо-теста -вот его и ждем в случае с Джоном). Он просто разбирался, за что могли Ланнистеры устранить Аррена, используя три единственные улики - последние слова Аррена, книгу, которую Аррен изучал перед смертью, и внешность бастардов Роберта от разных женщин. Сложив дважды два, он понял, что блондинчики не могли родиться у Баратеона. Остальное на усмотрение правящей элиты - верить или нет. Кто-то поверил, кто-то нет.
Но каким образом это является доказательством отцовством Артура - я понять не могу. Это даже не косвенные улики, это просто подгон отдельных, вырванных из контекста, ситуаций. Но даже если допустить, что здесь скрыт какой-то конспирологический намек, то почему Вы меняете концепцию? Смотреть на детей здесь означает смотреть на внешность. При чем в том смысле, что смотреть на внешность должны непосредственные участники событий, а не только читатели. В Ваших же примерах если кто и может уловить параллели - только редкий (я бы даже сказала, единственный) читатель.

Для чего Мартин делает Манса певцом в черно-красном плаще? Это не отсылка к Рейгару? Для чего весь эпизод с подменой детей Джоном?
Может и отсылка к Рейгару, всё-таки Манс очень тепло принял Джона, несмотря на то, что он, вообще-то, враг. Но это, опять-таки ничего не доказывает и не опровергает.
Подмена детей может в себе содержать тысячу и одну причину, так вот вариант, что это аналогия на произошедшее во время ВБ - одна из тысячи и одной теоретической возможности, ничего не доказывающей и не опровергающей. А уж каким местом это доказывает отцовство Артура, я вообще ума не приложу.

И Джон полностью повторяет путь Эртура. Это не только слова. В моем сообщении подробно все перечислено.
А слова Рейгара повторяет Эйгон (ЮГ).
Я вижу, что Вы перечисляете, но всё равно никак не понимаю, как это доказывает отцовство Артура. Всё, что их объединяет - это то, что они оба воины (служат в пожизненном братстве), и то, что оба достаточно дипломатичны и прогрессивны. Всё. Не так уж много, чтобы говорить о какой-то уникальной параллели. Гораздо больше параллелей у Джона и Эйгона Невероятного, с которым Джона сравнивают напрямую, без всяких конспирологических аналогий.

Эта аналогия как минимум указывает на то, что ни о какой взаимности речи не шло.
вот слабая сторона Вашей теории - Вы отталкиваетесь от того, чтобы опровергнуть Р+Л, в то время как в реалиях книг всё еще не раскрыта тайна отношений Лианны и Рейгара - была ли там любовь или жестокое похищение и изнасилование. Таким образом, чтобы Мартину проводить аналогии об отсутствии взаимности, нужно сначала раскрыть мотивы Рейгара в отношении Лианны. А у Вас получается, что поезд бежит впереди паровоза. Так вот я остаюсь при своем мнении - если эта аналогия не случайна, то демонстрирует она мотивы Рейгара, а не Лианны. Взаимность Лианны показывают совершенно другие вещи.

Думаете Мартин не в курсе, что сериальщики соединили этих двух персонажей?
Я думаю, что Мартин в данном случае писал про своего, книжного, родного, Джона, а не про Джона из сериала. По крайней мере, он отвечал именно на вопрос, касающейся персонажей книг, а не сравнительного анализа сериала и произведения.

И подставить сценаристов? У них, думаю, деловые отношения и вполне оговорены рамки того, о чем следует говорить без ущерба для обоих сторон.
И каким был бы ущерб для сериальщиков? Если так судить, то Мартин уже давно нанес ущерб сериальщикам, сказав, что это во многом разные произведения. Скорее уж сериальщики наносят ущерб Мартину. А зрителям вообще всё равно, как там у Мартина на самом деле.
Но я уже поняла Вас - Вы включаете режим отрицания всего, что опровергает Ваши "уникальные" теории в духе пресловутого Джейкобса.
Я почему-то даже уверена, что когда сам Мартин подтвердит Р+Л, то ничего по сути не изменится - все будут считать, что он повелся на фансерис и телепузиков.
 

Scofield

Знаменосец
Леди Scofield , цель в обоих случаях и у гвардейцев и у Джона - обезопасить ребенка королевской крови, которому грозит опасность (от Роберта, Тайвина / Мелисандры). Соответственно оставляют ребенка, который ни какого отношения к королевской крови не имеет. Есть шанс, что разберутся и не убьют, но в любом случае королевское дитя будет спасено. Только таким образом я могу объяснить себе нелепое поведение гвардейцев, они не озаботились ни переездом в более укрепленное место, не взяли подмоги. Почему? Все будут считать, что гвардейцы охраняют королевскую персону и после их гибели начнется долгий процесс разбирательств, это даст время укрыть ребенка, которому непосредственно угрожает опасность. Таким образом гвардейцы с помощью хитрости таки выполнили свой долг - спасли королевское дитя. Джон ведь тоже понимал, что если Мелисандра потребует ребенка он не сможет его отбить, отостав сына Манса, он спас его от костра. А с другим ребенком, ну, тут уж как повезет, вариант, что Жрица не будет особо разбираться существовал. Кстати, Джон сказал Лилли, что сделает из ее сына дозорного. И это перекликается с судьбой самого Сноу.
Просто в этом случае в принципе нет никакой подмены. И Мартин намекнул, что Эшара перемещалась по Вестеросу во время ВБ. Вряд ли бы она это делала, если бы носила ребёнка королевской крови.
 
Сверху