• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Замки Вестероса

.....

Наемник
Построить что-то своё на чужой земле?
Замок, это не просто домик с высокими стенами, а центр местной власти, куда пейзане привозят налоги.

Ничейных земель южнее Стены нет, следовательно любой новый замок, это претензия на земли вокруг него. Если бы, например, Бенджен Старк, с одобрения старшего брата, основал свой замок на землях Старков, и основал бы там младшую ветвь, то ещё куда ни шло. А претензия чужака, это агрессия и посягательство на существующий порядок.

Ясн) Значит, таким персонажам придётся осваивать новые земли.
 

Dora Dorn

Лорд
Вообще интересный вопрос возник у меня уже давно - как часто в Вестеросе появляются новые замки?
Персонажи, которые не являются наследниками чего-либо, нередко пытаются убрать тех, кто впереди них в очереди наследования, а ведь можно построить что-то своё, хотя это и затратно.
Замки могут появляться одним из двух способов:
1) текущая резиденция землевладельца чем-то не устраивает - неудобная/ветхая/не резиновая/а вотъ-с - и он строит новую. Примеры: Десять Башен, Высокий Прилив, Новый Замок, Харренхолл.
2) землевладелец дарит участок своей земли кому-то, и уже этот кто-то возводит там свое гнездышко. Это может быть как младший родич (Кархолд), так и просто хороший человек. Именно так и становятся из присяжных рыцарей ленниками: получают клочок земли за верную службу.
Есть еще случай Саммерхолла, служившего рассадником королевской власти в проблемном регионе.
Думаю, замки появляются достаточно редко (дело все-таки не дешевое), но периодически случается.
 
Последнее редактирование:

Alright

Скиталец
Вчера изучал карту Вестероса, и возник вопрос по поводу Близнецов.
В чем их ценность? Ведь вроде как по истории, это основная переправа через Трезубец, но если посмотреть на карту то это не имеет никакого смысла.
NNbkhgp.png

Королевский тракт обходит замок стороной, соответственно его надобность на данной дороге абсолютна бессмысленна.
При переходе, по факту, можно попасть только в Сигард, но это замок а не город, соответственно там не может идти бойкой торговли, и желающих попасть туда должно быть не так уж и много.
Объясните тогда, почему это такой стратегически и экономически важный объект?)
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Переправа значительно упрощает путь между Севером и Западными землями. Позволяет миновать длинный крюк королевского тракта через южную часть Речных земель, окрестностей Божьего Ока, Королевских земель.
map.JPG
 
Последнее редактирование:

Alright

Скиталец
Переправа значительно упрощает путь между Севером И Западными землями. Позволяет миновать длинный крюк королевского тракта через южную часть Речных земель, окрестностей Божьего Ока, Королевских земель.
Посмотреть вложение 35467
Но если взять в расчет то, сколько для этого придется дополнительно перейти рек (что затруднительно), то всё же проще получается пойти по Королевскому Тракту.
Ведь там Красный Зубец, Синий Зубец, река у Ведьминой топи, ещё и платить за переправу Фреям.
Проще же будет просто пойти по тракту)
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Но если взять в расчет то, сколько для этого придется дополнительно перейти рек (что затруднительно), то всё же проще получается пойти по Королевскому Тракту.
Ведь там Красный Зубец, Синий Зубец, река у Ведьминой топи, ещё и платить за переправу Фреям.
Проще же будет просто пойти по тракту)
Добрая Ярмарка и Старые Камни имеют мосты через Синий Зубец.

Красный Зубец в любом случае нужно перейти. Переход через Красный Зубец возможен по мосту где-то между Риварраном и гостиницей "Коленопреклонённый". Этот мост - часть Речного Тракта.

А притоки у Ведьминой Топи, видимо, не представляют сложности.
 

Hastred

Лорд
думаю это просто один из нелогичных ляпов Мартина)с кем не бывает)
Думаю нет.
Переправ через Зеленый зубец ровно две - Близнецы и Рубиновый брод. Возможно, ниже Рубинового по течению есть еще, но если ты хочешь попасть с Севера в Западные земли ты выбираешь или заплатить Фреям (причем нигде не сказано, что они берут неадекватно много) или сделать многонедельный крюк вокруг Трезубца. Да, ты не будешь платить пошлины пока идешь по Королевскому тракту.
Но как только ты свернешь на Речной, то тут же придется платить бессчетному числу тамошних феодалов. Это раз.
Более длинный путь - больше риск нарваться на разбойников, застрять, потерять или испортить товар. Это два.
Более длинный путь - больше платить охране.
Более длинный путь - это лишняя нагрузка в виде питьевой "воды" (если вы думаете, что люди пили из рек, не обрабатывая её, то добро пожаловать в реальный мир - все пили слабоалкогольные напитки чтобы не дристать безостановочно), запаса пищи, фуража для лошадей или волов (или по вашему они питаются дорожной грязью или у вас есть возможность по полдня их пасти?).
Эта нагрузка, в свою очередь, снижает количество товара, который вы можете взять, а следовательно снижает доход от поездки, повышая расход на её осуществление. Так что Близнецы это очень и очень выгодная точка, которая дает возможность влиять на другие Дома по Зеленому зубцу, а так же служит постоянным источником прибыли с купцов, которые тащат с Севера пушнину, янтарь, ценные породы дерева, моржовую кость, мед, пеньку и т.д. и т.п., а обратно везут Западную ювелирку и металл.
 
Последнее редактирование:

TaylerDerden

Лорд
озможно, ниже Рубинового по течению есть еще, но если ты хочешь попасть с Севера в Западные земли ты выбираешь или заплатить Фреям (причем нигде не сказано, что они берут неадекватно много)
Так что Близнецы это очень и очень выгодная точка, которая дает возможность влиять на другие Дома по Зеленому зубцу, а так же служит постоянным источником прибыли с купцов, которые тащат с Севера пушнину, янтарь, ценные породы дерева, моржовую кость, мед, пеньку и т.д. и т.п., а обратно везут Западную ювелирку и металл.
ага)с Робба они совсем чуть чуть спросили;)но это я так)хохмы ради)а теперь серьезно...если брали они действительно по божески, значит путь развития экстенсивный. То есть желающих совершить переправу должно быть довольно таки много, учитывая что они окупили строительство замка и нехило наварились. я могу допустить что Северяне действительно торгуют пушниной и прочими товарами, но в то что они покупают ювелирку? нет уж, увольте)так что обратный ход купцов с целью сбыта каких западных товаров мы отметаем)пеньку тоже отметаем ибо бред))редкие породы дерева, я так понимаю, продаются и покупаются не по веточке, а кубами - отсюда следует что их переправа по суше невозможна, потому что я не могу себе представить караван лошадей или мулов везущих пару десятков кубов леса)по поводу остального...торговый центр севера это Белая гавань, так же являющаяся портом. так что логично было бы отправить купленные товары по морю. к тому же это более целесообразно т.к. в таком случае мы имеем возможность заглянуть и в солеварни, и в чаячий город и в КГ, да и в вольные города заскочить можно... а этот рынок сбыта намного предпочтительнее западных земель. думаю логично было бы предположить что 30% товара(и я еще сииииильно преуменьшил) уходит с севера именно таким путем. Если же торговец не хочет плыть, то он идет по тракту...но опять таки доходя до близнецов он с большей вероятностью не будет переходить реку т.к. рынки сбыта в лице солеварен, КГ, сумеречного дола, девичьего пруда намного предпочтительнее запада в лице единственного города - Ланниспорта.
таким образом мы имеем следующий вывод - необходимость переходить через переправу имеют маааааксимум треть торговцев закупающихся на Севере, а если реально оценивать цифры, то 15%...думаете торговля северными товарами настолько масштабна чтобы умеренная пошлина с ее 5-6ой доли приносила такую прибыль? я сильно сомневаюсь)
 

Hastred

Лорд
если брали они действительно по божески
Где я говорил про "по божески"?
что они окупили строительство замка и нехило наварились.
За 700 то лет? Да не, не успели бы. Ведь эти две коробки были построенны при Уолдере и сразу в современном виде...хотя подождите...
но в то что они покупают ювелирку?
Как минимум в моем посте еще один вариант представлен. И только с ЗЗ. А там еще как минимум треть густонаселенных РЗ.
пеньку тоже отметаем ибо бред
Вы сильно удивитесь, когда узнаете сколько Россия зарабатывала на продаже этого "бреда" в Англию.
логично было бы отправить купленные товары по морю
За логистику вы, похоже, не слышали ничего. Сколько стоит послать 200кг пушнины из Темнолесья в, допустим, Эшмарк морем и сколько сушей?
в лице единственного города - Ланниспорта.
За торговлю, похоже, так же как за логистику. По вашему регионы торгуют по схеме город-городу? За пределами Ланниспорта в ЗЗ шубки, медок да лен никому не нужен? И с чего вдруг на Западе нет других городов?
рынки сбыта в лице солеварен, КГ, сумеречного дола, девичьего пруда намного предпочтительнее
Почему предпочтительнее?
 
Последнее редактирование:

TaylerDerden

Лорд
За 700 то лет? Да не, не успели бы. Ведь эти две коробки были построенны при Уолдере и сразу в современном виде...хотя подождите...
600...и замок они строили чуть меньше 100 лет
Как минимум в моем посте еще один вариант представлен. И только с ЗЗ. А там еще как минимум треть густонаселенных РЗ.
еще один вариант? металл что ли?))они безусловно расплачивались за шкуры и тд серебром или золотом, но я бы не назвал это торговлю металлом
Вы сильно удивитесь, когда узнаете сколько Россия зарабатывала на продаже этого "бреда" в Англию.
а вы я думаю сильно удивитесь тому что конопля это не подснежники
За логистику вы, похоже, не слышали ничего. Сколько стоит послать 200кг пушнины из Темнолесья в, допустим, Эшмарк морем и сколько сушей?
понятия не имею. к тому же Эшмарк и Темнолесье не портовые города. и я не рассматривал судоходство по закатному морю ибо там железяки и только один порт
За торговлю, похоже, так же как за логистику. По вашему регионы торгуют по схеме город-городу? За пределами Ланниспорта в ЗЗ шубки, медок да лен никому не нужен? И с чего вдруг на Западе нет других городов?
я думаю что в ЗЗ свой медок и лен, потому как условия для их "производства" там предпочтительнее. Других городов нет потому что на карте не обозначено. к тому же вы же не думаете что купец будет передвигаться с грузом дорогих шкур, древесины от места к месту и как свидетель Иеговы стучать в дверь и предлагать купить? купцы продающие товар не повседневного спроса(а думаю что шкуры,редкую древесину(кстати тоже не понятно откуда взявшуюся)и тюленьи рога мы отнесем к этой категории товаров) осаживаются в своей лавке и ждут гостей, ибо те кому это нужно и сами придут, а продавать шкуры и тюленей на базаре просто некому - т.к. контингент там такой.
Почему предпочтительнее?
потому что это портовыве, довольно таки крупно населенные города находящиеся рядом со столицей. к тому же имеют выход к соседнему континенту и корабли из Вольных городов туда заглядывают, а для них шкуры и тд - диковинка -- следовательно втюхать ее можно подороже)
 

Hastred

Лорд
Ок. Давайте разберем:
они безусловно расплачивались за шкуры и тд серебром или золотом
Чем между собой и при торговле с южанами расплачиваются северяне? Коровьим дерьмом или все таки монетой? А где они её берут? Рожают? Или им все таки приходится у тех же южан выменивать свои товары на их монету? Так что им даже не обязательно что-то вести с Запада - привести домой живой валюты уже отлично.
к тому же Эшмарк и Темнолесье не портовые города
Доставить заморские товары в город, в котором нет порта это, конечно, совершенно невозможно. А посему, и вариант доставки только один - по воздуху.
и я не рассматривал судоходство по закатному морю
Т.е. торговцы рассматривают, а Вы нет. Что ж, надо сообщить им, что это несудоходный регион.
К берегам Запада, то есть к городу золота на Закатном море, спешили купеческие корабли со всех уголков мира.
я думаю что в ЗЗ свой медок и лен, потому как условия для их "производства" там предпочтительнее
А че ж тогда эти самые товары из Новгорода в Европу то ехали? И вообще чего это в Россию постоянно купцы шарились? Там же и климат лучше, и ресурсов больше чем в европейской части.
Других городов нет потому что на карте не обозначено
1) Там Эшмарк, так что все ваше заявление стоит ровно дырку от бублика, ибо карту вы не знаете
2) Кроме СПб, Москвы, Иркутска и Якутска в России городов нет. В Европе всего два крупных города - Мадрид и Париж, а Ближний восток представлен только Каиром. Или так, и у кого-то лыжи не едут, и этот кто-то не я. На карте Вестероса отмечены не все существующие топонимы, а только упоминавшиеся в книгах или описанные Мартином для людей, их рисовавших.
karta_mira.jpg
потому что это портовыве, довольно таки крупно населенные города находящиеся рядом со столицей
И что? Вы только не пугайтесь, все таки это 8-ой класс школьной программы: привлекательность любого торгового предприятия определяется сочетанием двух факторов - спроса и предложения. И выгодно вести то, что у тебя есть туда, где этого нет, и куда доставить это возможно без потери товаром ликвидности. И все портовые города с огромным населением вместе взятые не будут иметь никакой ценности, если тамошний рынок будет перенасыщен товаром, который ты хочешь сбыть.
Следовательно, без данных о том что везут с Севера, и что производят и не производят на юге все заявления о большей привлекательности рынка Королевских земель по сравнению с Западными не стоят ничего.
Есть каноничное утверждение - товар через Близнецы везут. Почему доставка через Близнецы будет пользоваться спросом я описал выше. Любое дальнейшее утверждение, что это не так, может основываться только на предположении, что на правом берегу нет рынка сбыта (что априори невозможно) или перенасыщенности тамошнего рынка аналогичными товарами (что имеет право на существование только с опорой на текст, которой нет).
Оспаривать, то, что рынки сбыта на правом берегу Зеленого есть - просто смешно, и выдает абсолютное непонимание устройства торговли как явления и экономики как системы.
В конце концов, чего это мы в Запад уперлись? Караваны с Севера могут сбывать свои товары в т.ч. и в Ярморочном поле, где будут выменивать на продовольствие, которое производится в РЗ, но не производится на Севере. Север пригоден для разведения овчины на шерсть и мясо, например. А рынок сбыта любое поселение. В том числе каждый замок, и каждая деревня рядом с этими замками. И деревни без замков. А не только Ланниспорт :facepalm:.
 
Последнее редактирование модератором:

TaylerDerden

Лорд
Доставить заморские товары в город, в котором нет порта это, конечно, совершенно невозможно. А посему, и вариант доставки только один - по воздуху.
а это то тут вообще при чем? мы с вами рассматриваем проходную способность близнецов при торговле севера с западом. какие заморские товары?
Т.е. торговцы рассматривают, а Вы нет. Что ж, надо сообщить им, что это несудоходный регион.
а вы не думаете что под фразой "К берегам Запада, то есть к городу золота на Закатном море, спешили купеческие корабли со всех уголков мира." имелось ввиду что торговцы приезжали с юга, а не с севера? что опять таки не относится к предмету нашей беседы.
А че ж тогда эти самые товары из Новгорода в Европу то ехали? И вообще чего это в Россию постоянно купцы шарились? Там же и климат лучше, и ресурсов больше чем в европейской части.
вы Новгород с Винтерфеллом не путайте. вы утверждаете что север в промышленных масштабах выращивает коноплю и лен...и это в регионе где летом выпадает снег. в регионе в котором люди не могут вырастить достаточное кол-во злаковых чтобы зимой не быть на грани смерти от голода. И для интереса заглянем в Вики и посмотрим "ареал обитания" данных культур:
В России возделывалась преимущественно конопля посевная (Cannabis sativa), которая традиционно выращивалась в центральных областях России. В конце XIX века выращивание конопли составляло один из основных заработков крестьян Орловской, Калужской,Курской, Черниговской, Могилёвской и отчасти Минской губерний
Относительно однолетнего льна всего вероятнее, что он происходит из восточного Средиземноморья (Закавказье, Анатолия, Западная Персия). Он легко дичает и показывается авторами во многих странах диким или одичавшим, между прочим и в южной России.
комментарии требуются или сами сопоставите климатические условия данных регионов с климатом Севера Вестероса?
по поводу меда...вот крупнейшие производители меда в наших реалиях
2005honey_%28natural%29.PNG
опять как то не вяжется с широтой Севера Вестероса, вы не находите? да, есть маленькая точечка на Швеции и РОссии, но в основном это южные регионы. пчелы, на сколько я помню, зимуют;)
1) Там Эшмарк, так что все ваше заявление стоит ровно дырку от бублика, ибо карту вы не знаете
2) Кроме СПб, Москвы, Иркутска и Якутска в России городов нет. В Европе всего два крупных города - Мадрид и Париж, а Ближний восток представлен только Каиром. Или так, и у кого-то лыжи не едут, и этот кто-то не я. На карте Вестероса отмечены не все существующие топонимы, а только упоминавшиеся в книгах или описанные Мартином для людей, их рисовавших.
1. http://7kingdoms.ru/wiki/Эшмарк Замок дома Марбрандов:smirk:
2. вы бы еще из детской раскраски карту вставили...
И что? Вы только не пугайтесь, все таки это 8-ой класс школьной программы: привлекательность любого торгового предприятия определяется сочетанием двух факторов - спроса и предложения. И выгодно вести то, что у тебя есть туда, где этого нет, и куда доставить это возможно без потери товаром ликвидности . И все портовые города с огромным населением вместе взятые не будут иметь никакой ценности, если тамошний рынок будет перенасыщен товаром, который ты хочешь сбыть.
вы забываете что мы обсуждаем...куда идет траффик товаров с севера...как торговцу мне естественно выгоднее поехать туда где меньшее предложение продаваемого мною товара. но нас то интересует кол-во этого самого товара проходящего через Близнецы. и вы, как превосходный маркетолог, экономист и логист, должны понимать что львиная доля товара будет уходить на восток т.к. их там можно сбыть не только многочисленным местным жителям, но и торговцам из вольных городов. Не может через Близнецы проходить больше 1/3 товаров везущихся с Севера. И, как выяснилось из знакомства с вики и регионами обитания предполагаемых вами товаров к продаже, Северу и предложить то нечего кроме янтаря и шкур. Но это не те товары которые за которыми на север будут ломиться купцы со всего света. Шкуры и мех на юге будут покупать лишь лорды и зажиточные купцы т.к. простому люду ни к чему выпендриваться - в лесах полно белочек, лисиц и медведей. К тому же необходимость в вещицах из меха наступает лишь раз в 5 лет, поэтому торговля так скажем сезонная. Не забывайте так же про зиму, во время которой торговлю с севером вести невозможно. Так что у Фреев(которые собственно и являются предметом спора, если вы не забыли) из 7-8 лет 2-3 года абсолютно бесприбыльные. Да и думаю что после зимы север "очухивается" далеко не сразу.

Резюмируем...дому Фреев около 600 лет. У них есть мост на строительство которого ушло 60-80 лет. То есть фунциклирует их бизнес ~550 лет. Думаю что к моменту З.Э. замки уже были каменные. То есть на строительство двух добротных замков и зарабатыванием денег на их строительство ушло 150 лет? вы хотите сказать что с платы за проезд (при том что 95% проезжих это немногочисленные купцы) они за 90-120 лет(из которых 25-30 лет зимы) заработали на постройку двух замков? иными словами Север(будучи отдельным и краааайне обособленным королевством) за 70-90 лет(заметьте округляю всегда в вашу пользу) продал, лишь на запад, шкур, меха и янтаря стоимостью десятикратно превышающую расходы на строительство(+текущие расходы) двух замков? это при том что с Севером до З.Э. отношения были, кмк, не очень то хорошо налажены. да и торговля полным ходом не могла начаться сразу после строительства моста(то есть еще минус какое то время). вот как то так...я конечно может что то упустил, но уверен вы будете так любезны и поправите меня
 
Последнее редактирование модератором:

Hastred

Лорд
вы хотите сказать что с платы за проезд
превышающую расходы на строительство(+текущие расходы) двух замков?
Пардон, месье.
Мы ведь помним, что помимо моста у Фреев прочего имущества как минимум вся земля от Близнецов до Старых камней? Кроме того целый ворох вассальных домов и 5 тысяч человек ополчения. 20% от всех собиравшихся под знаменами Речных лордов солдат. А это значит, что примерно 20% людских, продовольственных и смежных ресурсов, необходимых для сбора n-ного числа солдат у Фреев имеется. Поскольку регион этот в РЗ самый северный и болотистый, плотность населения должна быть сравнительно небольшой, а значит, Фреям по площади может принадлежать, или быть так или иначе от них вассально зависима чуть ли не вся территория к северу от Синего зубца.

За конкретные товары. Мы не знаем, что конкретно и в каких масштабах производит тот или иной регион. Я предполагаю, что Север мог бы поставлять на экспорт. Кроме того, приведенные вами данные некорректны уже в том смысле, что относятся к производству современному. Мед. Только не пчеловодство, как вы привели, а борничиество. Которое еще и источник воска. Для свечей. Вы обратили внимание, сколько свечей палят в ПЛиО? А воск откуда? Европа в аналогичный период обеспечить себя им не могла. А значит, корректно будет предположить, что и Юг не может. Где брать?
Пушнина - сезонный товар? Т.е. по вашему, их закупали только перед зимой? Вот чтобы прямо успеть между белым вороном и белым пушным зверем? Ага угу. На Севере летом выпадает снег? Допустим, это не ляп американца, который ни разу в жизни не видел нормальной зимы. Допустим. В каких регионах он летом выпадает, а где нет?
Север - огромная территория, способная жить на манер Сибири, Древнего Новгорода или Северной Америки на начало колонизации - как источник ресурсов. Овчины, пушнины, воска, жира, кожи и т.д. Тех ресурсов, которых на обжитом юге быть уже просто не может, или они заменяются более развитыми.

Да, Белая гавань и реки восточного побережья будут более выгодным путем экспорта, но покуда спрос на те же товары есть и на Западе, и в западной части Речных земель, а на многие даже в Просторе, а Закатное море кишмя кишит потенциальными пиратами-железянами, и так-то вообще океан, а значит там часты штормы, что не увеличивает привлекательность морского пути - основным путем доставки этих товаров будет суша. А маршрут по суше идет через Близнецы.
Кроме всего этого, нам неизвестны законы и обычаи Вестероса касательно внутренних границ. Я не помню упоминаний, что плату за провоз берут за право въехать на землю лорда, а не за мосты, переправы, портовые сборы и въезд в город . Сказать, что там все как в Европе тоже нельзя. Лорды-вассалы платят своим сюзеренам налоги, чего в Европе не было. За землю платили службой, но никак не монетой, что в Вестеросе есть. А значит, имеет право на жизнь предположение, что сборы в пути будут значительно меньше за счет отсутствия "сухих" сборов, и путь сушей будет более выгоден по сравнению с аналогичным расстоянием в Европе, следовательно, путь через Близнецы будет еще более конкурентоспособен.
 
Последнее редактирование:

TaylerDerden

Лорд
Мы ведь помним, что помимо моста у Фреев прочего имущества как минимум вся земля от Близнецов до Старых камней? Кроме того целый ворох вассальных домов и 5 тысяч человек ополчения. 20% от всех собиравшихся под знаменами Речных лордов солдат. А это значит, что примерно 20% людских, продовольственных и смежных ресурсов, необходимых для сбора n-ного числа солдат у Фреев имеется.
это все на данный момент...логично было бы предположить что вассальные дома, армия и ресурсы появились как раз таки вследствие получения значительного барыша с моста(что на мой взгляд является небольшим нелогичным недочетом Мартина). просто сами посудите откуда у только что появившегося дома вассалы?) и по поводу земли от Старых камней до Близнецов...а что тогда принадлежит Маллистерам? учитывая что Сигард находится южнее близнецов, а Старые камни южнее Сигарда, то я бы предположил что земли от старых камней до Сигарда и половина земель находящихся между ним и Близнецами принадлежат Маллистерам.
За конкретные товары. Мы не знаем, что конкретно и в каких масштабах производит тот или иной регион. Я предполагаю, что Север мог бы поставлять на экспорт.
не знаем, но можем предполагать)я предполагаю что Север не может поставлять на экспорт кол-во и объем товаров потребный для извлечения из этого прибыли для Фреев(термин "нажились на монете" говорит как раз о том что Фреи >60% своих доходов получают от моста, а доходы у них не малые). Предположение это я делаю на основании того что не могу придумать экспортный товар пользующийся большим спросом.
Кроме того, приведенные вами данные некорректны уже в том смысле, что относятся к производству современному, а я говорил не про пчеловодство как таковое, а бортничество. Которое еще и источник воска. Для свечей. Вы обратили внимание, сколько свечей палят в ПЛиО? А воск откуда?
ну видимо из ульев)только вы пропустили одно мое замечание...пчелы впадают в спячку при наступлении холодов. про пасеки на Севере мы ничего не слышали(это конечно не говорит о том что их нет, хотя я думаю что их нет), а вот о дележке ульев в РЗ мы прекрасно слышали. И думаю что РЗ не единственный регион где водятся пчелы
Пушнина - сезонный товар? Т.е. по вашему, их закупали только перед зимой? Вот чтобы прямо успеть между белым вороном и белым пушным зверем? Ага угу.
по моему в ней не нуждались регулярно(это я про юг). ни в использовании ни тем более в покупке. к тому же еще раз повторю - на юге звери тоже водятся...и олени и медведи и лисы и белки и волки и зайцы и, видимо львы))шкуру северного зверя мог купить лишь лорд...ну или максимум зажиточный купец. это товар, так скажем, точечного спроса. на масштабный экспорт его не поставишь. и еще не забывайте что пушнина, мех и прочее были необходимы жителям севера. необходимы как средства способствующие выживанию.
Север - огромная территория, способная жить на манер Сибири, Древнего Новгорода или Северной Америки на начало колонизации - как источник ресурсов. Овчины, пушнины, воска, жира, кожи и т.д. Тех ресурсов, которых на обжитом юге быть уже просто не может, или они заменяются более развитыми.
Север - огромная территория, способная разве что выживать)и это самобытный регион, а не колония или место ссылки заключенных, а юг не более развитая метрополия. там люди живут годами, столетиями...в своих домах и для себя. Вы путаете мир ПЛиО с реальным...юг там не более обжит чем север...просто север малонаселен постольку поскольку там более суровые условия, а не потому что туда человек позднее добрался. Старки правили Севером когда дорнийцев на континенте и в помине не было. И на юге есть все те ресурсы которые есть на севере, при чем в большем кол-ве. Никакой индустриализации или промышленной революции на юге не было и не будет. там такое же сельское хозяйство. только более успешное вследствие более благоприятного климата и большего кол-ва населения. Так что я не понимаю что север может выставить на продажу...
Да, Белая гавань и реки восточного побережья будут более выгодным путем экспорта, но покуда спрос на те же товары есть и на Западе, и в западной части Речных земель, а на многие даже в Просторе
на какие "те же" товары?)ну скажите пожалуйста)
Кроме всего этого, нам неизвестны законы и обычаи Вестероса касательно внутренних границ. Я не помню упоминаний, что плату за провоз берут за право въехать на землю лорда, а не за мосты, переправы, портовые сборы и въезд в город . Сказать, что там все как в Европе тоже нельзя. Лорды-вассалы платят своим сюзеренам налоги, чего в Европе не было. За землю платили службой, но никак не монетой, что в Вестеросе есть. А значит, имеет право на жизнь предположение, что сборы в пути будут значительно меньше за счет отсутствия "сухих" сборов, и путь сушей будет более выгоден по сравнению с аналогичным расстоянием в Европе, следовательно, путь через Близнецы будет еще более конкурентоспособен.
действительно...как вы там мне сказали?) вот так дааа...:facepalm:
Да, ты не будешь платить пошлины пока идешь по Королевскому тракту.
Но как только ты свернешь на Речной, то тут же придется платить бессчетному числу тамошних феодалов. Это раз.

я так понимаю что вы ввязались в спор ради самого спора?)и готовы придумывать аргументы в защиту своей позиции не веря в их истинность?)
 

Hastred

Лорд
росто сами посудите откуда у только что появившегося дома вассалы?
Действительно. Ну откуда у Бейлиша вассалы.
я предполагаю что Север не может поставлять на экспорт кол-во и объем товаров потребный для извлечения из этого прибыли для Фреев
Да токмо вот это как раз не аргумент. Доход есть. Мы можем только прикинуть как он формируется.
к тому же еще раз повторю - на юге звери тоже водятся
В таких же объемах? Французские да немецкие аристократы тоже на охоту ездили. А за шубками Ганза в Новгород гоняла.
я так понимаю что вы ввязались в спор ради самого спора?
Брат, братишка, братка. Перечитайте оба отрывка и придите к выводу, что на тракте полно переправ, за которые никто платы не берет, и осознайте, что одно другому не мешает.
ну скажите пожалуйста)
Я повторять не буду)) Вы читать умеете. Придумаю что-то новое - дам знать. А то пока что на все предложенные версии ответ был только "не, я думаю оно им не надо".

Теперь супер откровение. Переправой у Близнецов пользуются не только купцы. А вообще все, кому надо переправиться на другой берег Зеленого, и кто при этом не хочет чапать до Рубинового брода. Крестьяне, которым что-то понадобилось к городочке на той стороне. Рыцари и свободные солдаты, которые ищут нанимателя, барды, путешествующие через эти края. И со всех берут копеечку. С миру по нитке - голому рубаха.

там более суровые условия
Настолько суровые, что даже за Стеной живет неслабая популяция людей. И оттуда настолько нечего вывозить, что выросла целая Белая гавань, а торговцы даже за Стену плавают. И жрать там нечего. Только Барроутон как-то кормится. И Белая гавань. И пищи перестало хватать всего один раз - когда какой-то Таргариен после особо жуткой зимы обсуждал возможность послать туда гуманитарную помощь.

Не знаю чего вам так Близнецы не нравятся. Они существуют, и существовать могут. В отличие от той же Стены, многолетних зим и дозорных без шапок. Проще поверить, что Мартин описал вполне обычную северную зиму и климат, как нечто экстраординарное. Мартин родился в Нью-Джерси. Чуть западнее Нью-Йорка. У них там снег на новый год не каждый раз бывает. Для него сугроб это что-то, что бывает в Арктике. Чего уж говорить о адекватном представлении быта людей, в таком климате живущих.
 
Последнее редактирование:

TaylerDerden

Лорд
Действительно. Ну откуда у Бейлиша вассалы.
ну это немножко другое...все таки у Петира случай, кмк, уникальный)к тому же Мизинец уже был каким никаким лордом и занимал административную должность...впоследствии его перевели на другую административную должность)а Фреям дали землю и наделили титулом. я думаю дело было так - какой то рыцарь или стюард или еще кто, сослужил королю РЗ нехилую службу и его наделили землями и правом управлять этими землями, они построили мост, замок, разбогатели и наградили за верную службу своих друзей, помощников и тд и те стали их вассалами. Думаю именно так все и происходит.
Да токмо вот это как раз не аргумент. Доход есть. Мы можем только прикинуть как он формируется
так речь то о чем)доход есть, это факт, но непонятно откуда)вспомните с чего мы начинали и каково было мое первое сообщение в этой теме:
думаю это просто один из нелогичных ляпов Мартина)с кем не бывает)

В таких же объемах? Французские да немецкие аристократы тоже на охоту ездили. А за шубками Ганза в Новгород гоняла.
а почему бы и не в больших объемах нежели на севере? живность, знаете ли, тоже любит тепло и пожрать)вы опять не обращаете внимания на один момент - на севере людям кушать зачастую нечего. Армия Станниса идет через лес и ест трупов, а зима то еще не началась даже. о каких лишних зверях речь? или думаете их к моменту прихода Станниса уже продали?))
Перечитайте оба отрывка и придите к выводу, что на тракте полно переправ, за которые никто платы не берет, и осознайте, что одно другому не мешает.
перечитал...не понял все равно...не хотите признавать ошибку?
как только ты свернешь на Речной, то тут же придется платить бессчетному числу тамошних феодалов.
Я не помню упоминаний, что плату за провоз берут за право въехать на землю лорда
вы считаете что эти высказывания не противоречат друг другу?
Я повторять не буду)) Вы читать умеете. Придумаю что-то новое - дам знать. А то пока что на все предложенные версии ответ был только "не, я думаю оно им не надо".
на все версии был ответ "оно им не надо и вот почему...". а так же безусловные док-ва того что некоторые из предложенных вами вариантов просто не могут быть произведены на севере.
Теперь супер откровение. Переправой у Близнецов пользуются не только купцы. А вообще все, кому надо переправиться на другой берег Зеленого, и кто при этом не хочет чапать до Рубинового брода. Крестьяне, которым что-то понадобилось к городочке на той стороне. Рыцари и свободные солдаты, которые ищут нанимателя, барды, путешествующие через эти края. И со всех берут копеечку. С миру по нитке - голому рубаха.
крестьяне - соглашусь. скорее всего на постоянной основе переходят через близнецы. сколько это в деньгах?)думаю если скажу 1000 медяков в месяц то хвачу через край)рыцари, солдаты и барды либо найдут нанимателя в лице Фреев, либо Маллистеров. И не думаю что им часто требуются люди, тем более в больших кол-вах. А в остальных случаях, если тебе, к примеру, нужен Риверран или Стонхэндж(ближайшие замки к Близнецам если не считать Сигард(а на сколько я понимаю барды и рыцари ищут приюта именно в замках)), а ты находишься восточнее Зеленого зубца на широте Семи ручьев, то тебе лучше отправиться по тракту, а не через Близнецы.
Настолько суровые, что даже за Стеной живет неслабая популяция людей. И оттуда настолько нечего вывозить, что выросла целая Белая гавань, а торговцы даже за Стену плавают. И жрать там нечего. Только Барроутон как-то кормится. И Белая гавань. И пищи перестало хватать всего один раз - когда какой-то Таргариен после особо жуткой зимы обсуждал возможность послать туда гуманитарную помощь.
зимы суровые. это канон. некоторые не переживают зиму - канон. некоторые уходят из поселений чтобы не быть лишними ртами - канон. осадков выпадает столько, что передвижение невозможно - канон.
инфа из вики:
130-136 — долгая зима, ее начало совпало с гражданской войной
230-236 — зима
~272-275 З.Э. — трехлетняя жестокая зима
276-288 З.Э. — семь или восемь лет и зим, одна из которых, пришедшаяся примерно на 280-281 годы, продолжалась не менее двух лет.
как думаете тогда еды тоже хватало? а между прочим после зимы идет осень...и только в ее конце ты начинаешь сеять...а урожаю еще и взойти надо
Не знаю чего вам так Близнецы не нравятся.
да я против Близнецов ничего не имею. просто считаю что Мартин допустил незначительную логическую ошибку. но ничего страшного в этом нет
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Hastred

Лорд
оно вам не надоело?
Нет. У меня выходные. Мне делать нечего.
Армия Станниса идет через лес и ест трупов
А может дело в фиговом снабжении?
не понял все равно
Вот в этом все и дело.
вы считаете что эти высказывания не противоречат друг другу?
Давайте введем порядок "оплата" и "за что". И снова подумаем.
в лице Фреев, либо Маллистеров.
Упорно не признаем наличие иных населенных пунктов, кроме отмеченных на фанатской карте?
некоторые не переживают зиму - канон.
Некоторые не переживут эту ночь. Суровые нынче ночи.
некоторые уходят из поселений чтобы не быть лишними ртами
Ага. А эскимосы уходят на последнюю охоту. Ох уж эти легенды.
просто считаю что Мартин допустил незначительную логическую ошибку
Ммм. Нет. Не в этот раз. Отсутствие подробного объяснения и логическая ошибка это разные вещи.
Пример:
- строительство флота ЖО при отсутствии корабельного леса - нет объяснения откуда взялся лес
- тайное строительство флота ЖО при отсутствии корабельного леса - ошибка, ибо тайно закупать в промышленных масштабах такой специфический материал довольно проблематично.
То, что вы не понимаете как это может работать не значит, что оно работать не может. Если очень хочется, можно написать Мартину в ЖЖ. Может быть, он скажет откуда именно у них баблинское.
 
Сверху