Фигуры Маргери Тирелл

[Fleur-de-Liss]

ну, то же самое можно сказать про добрую половину героев ПЛИО.

Но никто еще не смог выпилить двух королей подряд

 

[Psyzoo]

Но никто еще не смог выпилить двух королей подряд

Маргери тут не при чем. С таким же успехом в выпиле королей можно объявить пиявок, которых сожгла Мел

 

[Fleur-de-Liss]

С таким же успехом в выпиле королей можно объявить пиявок, которых сожгла Мел

Про пиявок никто не знает, а дважды вдова Маргери - вот она

 

[Psyzoo]

При пиявок никто не знает, а дважды вдова Маргери - вот она

Ну так и смерти двух королей считаются на совести других людей. Да и Ренли умер не прямо на свадьбе, так что параллели со смертью Джоффри практически нет
А Маргери просто бедная девушка, у которой плохо сошлись звезды

 

[Forrey]

Но никто еще не смог выпилить двух королей подряд

Так она и не выпиливала. Если уж в слоучае Джоффри она действительно стала косвенной причиной смерти, то в случае Ренли она замешана примерно в той же мере, что и Джон Сноу.
 

А Маргери просто бедная девушка, у которой плохо сошлись звезды

Вот чего не сказал бы, так это что она бедная, и что у нее звезды плохо сошлись)) Вот Санса, или, там, Джейни Пуль, или Жиенна Вестерлинг - это действительно несчастные девушки. А тут? Росла с самого рождения в полном шоколаде, в очень благополучной семье. Двух мужей схоронила? Так она ни одного не любила. Сложно испытывать нежные чувства к человеку, который долбится в пердак с твоим братом; ну а Джоффри - это вообще садист-убийца. Третий муж - маленький мальчик? Ничего, Маргери всего 17, как-нибудь перетопчется несколько лет без интимной жизни. Всех бед - три дня у воробьев посидела, и гинекологический осмотр насильно прошла. Противно, но по меркам ПЛИО - детский сад.

 

[Psyzoo]

Вот чего не сказал бы, так это что она бедная, и что у нее звезды плохо сошлись))

Да я же несерьезно. Просто для большинства вестеросцев Маргери, потерявшая двух мужей, выглядит пока именно как бедная девушка, а не "ууу, черная вдова". И имхо, еще не скоро мнение на этот счет поменяется.

 

[Нортумберленд]

Сложно испытывать нежные чувства к человеку, который долбится в пердак с твоим братом

В этой части не совсем согласен. Как мужчин она их конечно не любила, да и вообще влюблялась ли Маргери в кого то в своей жизни неизвестно, хотя бы на уровне подросткового увлечения.
Как скажем у Сансы в отношении Рыцаря Цветов, или того же Джоффри. Но судя по реакции Маргери на своей свадьбе с Джоффри - Ренли Баратеон точно не вызывал у нее негативных чувств:

С костяного трона Владыка Теней воззрел на убитого лорда», – начал Хэмиш. Далее повествовалось, как Ренли, раскаявшись в своем намерении отнять корону у родного племянника, восстал против самого Владыки Теней и вернулся в мир живых, чтобы защитить страну от своего брата.
Подумать только, что из-за этого бедняга Саймон угодил в котел с похлебкой. Глаза королевы Маргери наполнились слезами, когда тень отважного лорда полетела в Хайгарден, чтобы сорвать последний поцелуй с губ своей возлюбленной.
– Ренли Баратеон отродясь ни в чем не раскаивался, – сказал Тирион Сансе, – но, насколько я могу судить, золотая лютня достанется Хэмишу.

Не думаю, что Маргери растрогалась только из за прекрасного художественного образа. В конце концов Ренли умел производить впечатление на дам, и был с ними весьма галантен. А отношения с Маргери Тирелл у него вряд ли дошли до рутины семейной жизни. Брак был на ранней стадии, и достаточно формален. Что же касается отношений Ренли и Лораса, то Маргери наверное была в курсе. Но как она к этому относилась я гадать не берусь, по крайней мере к Лорасу у нее отношение было очень хорошее, и судя по всему ему она ничего в вину не ставила.
Маргери совсем ещё девчонка, вышедшая замуж исключительно из политических соображений. Это совсем не то же, если бы она выходила за Ренли рассчитывая на полноценные отношения, а узнала бы, что женщины его совсем не интересуют..

 

[Forrey]

Как мужчин она их конечно не любила, да и вообще влюблялась ли Маргери в кого то в своей жизни неизвестно, хотя бы на уровне подросткового увлечения

Как Санса - думаю, нет. В отличие от Сансы, Маргери приземленная девушка, и она отлично знает, с какой стороны у бутерброда масло. Наконец, если Санса при неамбициозных родителях вышла бы замуж скорее всего по любви, очень вероятно за кого-то из знаменосцев отца - то Маргери с детства знала, что ее отца меньше чем грандлорд не устроит. А тут выбор очень невелик, и на чувства можно рассчитывать лишь в случае большой удачи. А если с детства знаешь, что тебя ждет брак по расчету, то чисто психологически шанс влюбиться в кого-то постороннего ниже.

Что же до эмоций насчет смерти Ренли... можно было бы объяснить это игрой, но имея такого жениха, как Джоффри, наиграно оплакивать предыдущего мужа как минимум глупо. Видимо, дело в том, что:
а) Добрая она все-таки от природы, а не по расчету (хотя, повторю, сердце у нее стоит позади головы);
б) Она не знала, что Джоффри скоро умрет, ожидала близости с этим садистом, и очевидно, жалела, что победил не Ренли, так как этот вариант ее хотя бы не пугал. Перспектива регулярно спать с Джоффри испугает больше, чем перспектива нерегулярно спать с учтивым гомосексуалистом, исключительно продолжения рода ради.

 

[Нортумберленд]

то Маргери с детства знала, что ее отца меньше чем грандлорд не устроит. А тут выбор очень невелик, и на чувства можно рассчитывать лишь в случае большой удачи. А если с детства знаешь, что тебя ждет брак по расчету, то чисто психологически шанс влюбиться в кого-то постороннего ниже.

Я в целом согласен. Но проблема в том, что чувства не всегда можно подчинить разуму...
О Маргери Тирелл почти невозможно в этом плане рассуждать, так как ее хайгарденский период жизни нам практически неизвестен.
У меня в целом тоже сложилось впечатление о Маргери как о девушке хоть и романтичной, но одновременно прагматичной и отлично осознающей свое предназначение.
Именно поэтому вызывают очень серьёзные сомнения разговоры о ее неверности. Тут дело даже не в моральной стороне вопроса(я на самом деле к романам на стороне в условиях когда супруги в большинстве случаев не выбирают друг друга, и браки являются вынужденными, отношусь без особого осуждения), а в очевидной опасности такого поведения, когда Маргери отлично знает всю степень ненависти к ней со стороны королевы Серсеи. И Маргери должна была быть либо слишком легкомысленной, либо безумно влюбленной для того, что бы обвинения оказались правдивы.

 

[LaL]

. И Маргери должна была быть либо слишком легкомысленной, либо безумно влюбленной для того, что бы обвинения оказались правдивы.

Видите ли... мы многое о Маргери не знаем, но незнание не дает нам право кидаться в нее тапками. Что, если отсутствие девственности Маргери просто означает, что физический контакт хотя бы один раз с первым мужем все-таки имел случай быть? Но, увы, был таковым, о котором не будешь рассказывать с гордостью.
Что-то подобное было у королевы Рейениры

Грибок соглашается, но добавляет, что и Кварл Корри частенько разделял их ложе: по его словам, принцессу распаляло наблюдение за мужчинами, что развлекались друг с другом, и время от времени те двое допускали ее к своим забавам.

Гнусное утверждение об удовольствии, что получала Рейенира, оставляю на совести Грибка, потому что в реале подобный случай вовсе не вызывал у настоящей королевы таких чувств.
Привожу отрывок из романа М. Дрюона "Французская волчица", однако как утверждают историки, письма Изабеллы Французской к папе с подобным содержанием существуют.

И знаете, друг мой Мортимер, если уж признаваться вам до конца – впрочем, вашей супруге это хорошо известно! – то за пятнадцать лет Эдуард был в моей постели не более двадцати раз и только в дни, которые ему указывали одновременно его астролог и мой лекарь. Во время последних встреч с Эдуардом, когда была зачата наша меньшая дочь, он заставил меня терпеть присутствие Хьюга младшего в моей кровати; он сначала ласкал и целовал его, и только потом смог выполнить свой супружеский долг, да еще говоря при этом, что я должна любить Хьюга, как его самого, ибо они так связаны, что составляют как бы одно целое. Вот тогда-то я пригрозила ему написать обо всем папе...

Совсем недавно, в теме "Гомосексуализм в Вестеросе" я привела список всех мужчин нетрадиционной ориентации, которые в ПЛИО сыграли заметную роль. И знаете, половина из них была или жената или стремились к браку (хотя бы и по политическим целям). А следовательно... по примеру Эдуарда Второго все-таки хоть раз в год могла бы заглядывать в спальню жены.

 

[Rosamund]

Видите ли... мы многое о Маргери не знаем, но незнание не дает нам право кидаться в нее тапками.

Но вы почему-то решили все-таки тапком замахнуться.

Привожу отрывок из романа М. Дрюона "Французская волчица", однако как утверждают историки, письма Изабеллы Французской к папе с подобным содержанием существуют.

Я вижу тут намек на сериальный вариант развития событий. Но это просто небылица какая-то, потому что тогда бы Маргери пришлось "любить" своего брата, находясь в постели с ним и Ренли (это я про приведенный вами отрывок "он сначала ласкал и целовал его, и только потом смог выполнить свой супружеский долг, да еще говоря при этом, что я должна любить Хьюга, как его самого"). В Просторе, конечно, более свободные нравы, но инцест - это уже совершенно из другой оперы, на мой взгляд.

 

[LaL]

Но вы почему-то решили все-таки тапком замахнуться.

Нет, я, пока нет улик, настаиваю на невиновности. Великий Септон "шмон" для Маргери устроил знатный, однако признательных доказательств не от кого не добился (а ведь под следствием были девочки, которые со страху вообще могут наговорить черт те что). Серсея, например, тоже попала под такой же каток, и он быстро, с пол оборота, добился признательных показаний от Кэттлблэка и самооговора от Серсеи.

Я вижу тут намек на сериальный вариант развития событий. Но это просто небылица какая-то, потому что тогда бы Маргери пришлось "любить" своего брата, находясь в постели с ним и Ренли (это я про приведенный вами отрывок "он сначала ласкал и целовал его, и только потом смог выполнить свой супружеский долг, да еще говоря при этом, что я должна любить Хьюга, как его самого"). В Просторе, конечно, более свободные нравы, но инцест - это уже совершенно из другой оперы, на мой взгляд.

Простите, но в моем предположении нет и намека на инцест. А только на единичное исполнение супружеского долга мужчиной нетрадиционной ориентации.

 

[Rosamund]

Простите, но в моем предположении нет и намека на инцест. А только на единичное исполнение супружеского долга мужчиной нетрадиционной ориентации.

Но из вашего сообщения следует, что это возможно при нахождении в постели любовника мужчины. В нашем случае, любовником является брат Маргери.

 

[LaL]

Но из вашего сообщения следует, что это возможно при нахождении в постели любовника мужчины. В нашем случае, любовником является брат Маргери.

Совершенно верно. Сами понимаете, что умная девушка такие вещи никому рассказывать не будет.

 

[Rosamund]

Совершенно верно. Сами понимаете, что умная девушка такие вещи никому рассказывать не будет.

Это я понимаю, конечно. Но лежать в одной постели с братом и мужем... Сериальная Маргери может быть и смогла бы так (хотя для меня это все равно бред, как не посмотри). Но книжной, во многих отношениях, до неё еще очень далеко. Сам Мартин говорил, что сериальный вариант - это его Маргери лет так через 10.

 

[LaL]

Это я понимаю, конечно. Но лежать в одной постели с братом и мужем... Сериальная Маргери может быть и смогла бы так (хотя для меня это все равно бред, как не посмотри). Но книжной, во многих отношениях, до неё еще очень далеко. Сам Мартин говорил, что сериальный вариант - это его Маргери лет так через 10.

У нас бабушка Оленна должна была выйти за Деймона Таргариена, да он сбежал от невесты. Как вы думаете, часто ли ей потом приходило в голову "Будь я порасторопней, то на троне могли быть мои дети"? Не смотря на молодость Маргери восхитительно подготовлена к тому, чтобы стать королевой не смотря на то, будь у нее в супругах гомосексуалист, неадекватный король или король-ребенок. Ей уж точно бабушка с детства вбила в голову прописную истину (позволю себе опять процитировать М. Дрюона).
"Ведь я выдал вас замуж отнюдь не за мужчину, а за короля. Я не принес вас в жертву по ошибке или неведению. Неужели приходится вам напоминать, чем мы обязаны жертвовать ради своего положения и что мы рождены не для того, чтобы поддаваться своим личным горестям? Мы не живем своей собственной жизнью, мы живем жизнью нашего королевства, и только в этом можем обрести удовлетворение, при условии, конечно, что мы достойны нашего высокого удела" (с).

 

[Rosamund]

LaL я понимаю, о чем вы пишите. Но Маргери и Оленну в этих случаях сравнивать я ну никак не могу. Просто потому что у Деймона не было романа с братом Оленны. Это как бы мелочь, конечно, но достаточно существенная. Не думаю, что какую-то из вестеросских девушек воспитывают так, что ради брака с королем можно даже делить ложе с собственным братом (ну, если девушка не из семьи Таргариен, где это считается нормальным).

 

[LaL]

LaL я понимаю, о чем вы пишите. Но Маргери и Оленну в этих случаях сравнивать я ну никак не могу. Просто потому что у Деймона не было романа с братом Оленны. Это как бы мелочь, конечно, но достаточно существенная. Не думаю, что какую-то из вестеросских девушек воспитывают так, что ради брака с королем можно даже делить ложе с собственным братом (ну, если девушка не из семьи Таргариен, где это считается нормальным).

Причем здесь брат? Если бы Оленна все-таки вышла бы замуж за Деймона, она уж точно бы детей родила. Не мытьем, так катаньем. И сделала бы так, чтоб никто не сомневался, что они от мужа. Муж бы первый об этом говорил громче всех.

 

[Rosamund]

Причем здесь брат? Если бы Оленна все-таки вышла бы замуж за Деймона, она уж точно бы детей родила. Не мытьем, так катаньем. И сделала бы так, чтоб никто не сомневался, что они от мужа. Муж бы первый об этом говорил громче всех.

Я в этом не сомневаюсь. Но как это причем здесь брат? Он в ситуации, как раз, очень даже причем. Или вы считаете, что его как-то можно выкинуть из уравнения? Или может быть вы имеете ввиду, что Маргери нашли бы мужчину, например похожего на Ренли, и потом Ренли признал бы ребенка от такой связи своим наследником, если бы родился мальчик?

 

[LaL]

Я в этом не сомневаюсь. Но как это причем здесь брат? Он в ситуации, как раз, очень даже причем. Или вы считаете, что его как-то можно выкинуть из уравнения? Или может быть вы имеете ввиду, что Маргери нашли бы мужчину, например похожего на Ренли, и потом Ренли признал бы ребенка от такой связи своим наследником, если бы родился мальчик?

Нет, я имею в виду, что "Ренли сначала ласкал и целовал Лораса, и только потом смог выполнить свой супружеский долг". Совсем как в реале. А Маргери в это время "лежала и думала об Англии Вестеросе".