Фигуры Маргери Тирелл

[Fleur-de-Liss]

Нет, я имею в виду, что "Ренли сначала ласкал и целовал Лораса, и только потом смог выполнить свой супружеский долг". Совсем как в реале. А Маргери в это время "лежала и думала об Англии Вестеросе".

Мне кажется, это совсем уже крайний вариант. В конце концов, если мужчина гомосексуалист, то это не значит, что он ни при каких обстоятельствах не может иметь половых контактов с женщинами. В конце концов, сэр Элтон Джон в свое время был женат, да и у Рики Мартина были романы и с женщинами. Мне кажется, что присутствие Лораса в постели не понадобится.

 

[LaL]

Мне кажется, что присутствие Лораса в постели не понадобится.

Я собственно свечку там не держала ... Моя мысль "Ренли удалось исполнить свой супружеский долг хотя бы один раз"... а прибегал он к стимулированию или не прибегал, это уж на личное усмотрение. Просто приведенные цитаты указывают (что в реале, что в ПЛИО), что даже в королевских семьях, где один из супругов был нетрадиционной ориентации, предпринимались попытки исполнить свой супружеский долг хотя бы ради продолжения рода.

 

[Rosamund]

Нет, я имею в виду, что "Ренли сначала ласкал и целовал Лораса, и только потом смог выполнить свой супружеский долг". Совсем как в реале. А Маргери в это время "лежала и думала об Англии Вестеросе".

Ладно, оставлю эту тему. Я возможно слишком вдаюсь в моральные аспекты.
 

Мне кажется, это совсем уже крайний вариант. В конце концов, если мужчина гомосексуалист, то это не значит, что он ни при каких обстоятельствах не может иметь половых контактов с женщинами. В конце концов, сэр Элтон Джон в свое время был женат, да и у Рики Мартина были романы и с женщинами. Мне кажется, что присутствие Лораса в постели не понадобится.

Вот против такого ничего не имею.

 

[Alenna Redwin]

У нас бабушка Оленна должна была выйти за Деймона Таргариена, да он сбежал от невесты. Как вы думаете, часто ли ей потом приходило в голову "Будь я порасторопней, то на троне могли быть мои дети"?

Ни разу. Потому что это она от него сбежала. Банальная логика. Так и вижу Эйгона Невероятного, который говорит сыну: "Ну ладно, не хочешь - не женись, иные с ними - с союзом с Простором, и Редвинами с их флотом, и моими реформами, что ж я зверь что ли...".
Так что я скорее прекрасно понимаю, за что она так костерит своего сына, организовавшего внучке такую же ситуацию, из которой она сама еле выкрутилась, да еще и куда более рискованную для дома Тирелл и Простора, учитывая, что политическая ситуация на этот раз совсем иная.

 

[LaL]

Так что я скорее прекрасно понимаю, за что она так костерит своего сына, организовавшего внучке такую же ситуацию, из которой она сама еле выкрутилась, да еще и куда более рискованную для дома Тирелл и Простора, учитывая, что политическая ситуация на этот раз совсем иная.

Плохо значит Роза Наших Шипов его костерит, раз "Дутая Рыба" аж три раза выдает прекрасную Маргери за не просто прынца, а короля .

Но опять повторю, что внучку свою Оленна воспитала восхитительно - она не только могла быть королевой сердец для простого населения Королевской Гавани, но и не смотря на молодость молодая королева умела показать свои шипы при разговоре со старой королевой-ненавистницей. Моя любимая сцена с участием Маргери

— Говорите все, — сказала Маргери. — Я приказываю.
Приказывать мне?! Серсея на миг умолкла, но решила пропустить это мимо ушей.
— После взятия крепостной стены защитники отошли в замок. Лорас вновь возглавил атаку, и его облили кипящим маслом.
Леди Элла, побелев, выбежала из комнаты.
— Лорд Уотерс заверил меня, что мейстеры делают все возможное, но боюсь, что ожоги вашего брата слишком серьезны. — Серсея обняла маленькую королеву и поцеловала в щеку, ощутив соленый вкус ее слез. — Он наш спаситель. Джейме запишет его подвиги в Белую Книгу, и барды будут воспевать его тысячу лет.
Маргери вырвалась из ее объятий так, что Серсея чуть не упала.
— Он еще жив, — сказала она.
— Да, но мейстеры говорят…
— Он еще жив!
— Я хотела лишь пощадить вас…
— Я знаю, чего вы хотели. Выйдите вон.

В этой сцене видна и любовь к брату и характер настоящей королевы

 

[Forrey]

Или может быть вы имеете ввиду, что Маргери нашли бы мужчину, например похожего на Ренли, и потом Ренли признал бы ребенка от такой связи своим наследником, если бы родился мальчик?

Думаю, Ренли бы смог. В случае книги, он не выглядит совсем уж крайним геем. Да и вообще... есть способы зачать от мужчины, даже если при виде девушки он лезет под кровать. Довольно мерзкая процедура - но передача генов новому поколению случится, а это главное.

 

[Rosamund]

Думаю, Ренли бы смог. В случае книги, он не выглядит совсем уж крайним геем. Да и вообще... есть способы зачать от мужчины, даже если при виде девушки он лезет под кровать. Довольно мерзкая процедура - но передача генов новому поколению случится, а это главное.

Что вы имеете ввиду? Если то, о чем написала леди LaL, то я не была бы категорически против, если бы при этом Маргери не нужно было бы лежать в постели с мужем и своим родным братом.

 

[Forrey]

Что вы имеете ввиду?

Довольно грязную процедуру. Лорас (скажем, руками или губами), добывает у Ренли семя, потом оперативно несет в соседнюю комнату, где ждет Маргери. А дальше - ее рук дело. И так каждый вечер, пока не забеременеет.
Это если Ренли СОВСЕМ УЖ женщин боится, до полного паралича одной части тела.

Мерзко. Но по мне, лучше уж так, чем втроем с родным братом.

 

[Rosamund]

Довольно грязную процедуру. Лорас (скажем, руками или губами), добывает у Ренли семя, потом оперативно несет в соседнюю комнату, где ждет Маргери. А дальше - ее рук дело. И так каждый вечер, пока не забеременеет.
Это если Ренли СОВСЕМ УЖ женщин боится, до полного паралича одной части тела.

Мерзко. Но по мне, лучше уж так, чем втроем с родным братом.

Жуть. Я вообще не знала, что такое возможно. Как-то даже представить себе не могу подобное. Но я вообще мало знаю о том, как девушки раньше были вынуждены жить с гомосексуалистами. Сейчас медицина многое может и мужчина порой даже не нужен, чтоб забеременеть. Но как подобное выглядело в средневековье, насколько это вообще безопасно, в плане возможности занести какую-нибудь инфекцию... Нет, даже думать не хочу.

 

[Forrey]

Но я вообще мало знаю о том, как девушки раньше были вынуждены жить с гомосексуалистами. Нет, даже думать не хочу.

Правильно. И не думайте. Думали бедные девушки. И если например Изабелла Французская стиснула зубки и терпела четырнадцать лет, а потом свергла мужа - то грузинская царица Тамара потерпела от мужа еще больше. Ей был нужен муж, причем обязательно православный - исключительно, чтобы дал стране наследника престола. Византиец не подходил - близко, мог дать Византии предлог для вмешательства. Выбрала русского, сына Андрея Боголюбского. Боголюбский к тому времени был уже убит, и его нищий сын охотно согласился: он-де даст Тамаре наследника, а за это будет как сыр в масле кататься, не вмешиваясь в государственные дела.
Муж, однако, оказался человек мелкий и подлый, пытал людей по пустякам. Будучи мужеложцем (да еще и зоофилом к тому же), наследника не дал. Будучи пьяницей, смущал весь двор. Да еще и править захотел. Через два года Тамара выплатила мужу отступное, и он уехал в Константинополь. Там в несколько лет промотал все деньги, набрал банду и поехал Грузию воевать. Был разбит, попал в плен, прощен, отпущен. Немедленно призвал на Грузию половцев, снова разбит и сбежал уже неведомо куда. Надеюсь, что его четвертовали.

 

[Вильгельмина]

Причем тут Ренли? Он был хорошим человеком, некоторые его сравнивают с чудовищем, а это ложь. Маргери с ним повезло, именно повезло, он ее никогда бы не ударил. Не поставил в идиотское положение, не насиловал, не был бы психом, сжигая все на свете. Ренли не нужно стыдится как Роберта, который выглядит плохо, постоянно плодит бастардов и бухает, не будешь боятся как Эйриса или Джоффри.
Единственный минус со стороны девушки это то, что он ею не заинтересован, ну и что тут такого трагичного? Многие лорды не любят своих жен, хотя гетеросексуальны до невозможности, а секс у них чисто для галочки, но не смертельно же. Это неконтролируемый Джоффри, которому чья-то боль и страх приносит удовольствие, смертельно. Маргери знала, что брак без любви с самого начала, есть лунный чай, можно найти себе отраду, раз Мартин сказал, что Маргери в сериале это книжная Маргери через лет 10, значит для нее это не проблема. Тем более любимый человек короля ее родной брат, которого она любит, что ей с ним делить?
Кстати, женщинам в клиниках делают такую процедуру, берут нужную жидкость и с помощью катетера вводят ее куда надо, тут нет ничего ужасного. Секс с незнакомцем ради ребенка, более ужасен, не иметь ребенка вовсе из-за слабого организма, когда хочешь иметь, печальнее.
Но не думаю, что это понадобилось, Ренли Станнису говорил, ребенок будет до конца года, а он знает свои силы. Ренли не кажется стеснительным человеком, боящегося секса с женщиной, можно ведь фантазировать о мужчине, пару раз в месяц, вполне пережил. А там дальше, уже когда было бы 2-3 детей, вообще можно перестать спать с Маргери.
Она была бы рядом с ним довольна, он весел и красив, приятен как человек. Она живет в богатстве и красоте, спит с кем хочет, дети ее принцы и принцессы, она имеет право голоса, чего еще желать? Ну да если бы ее король любил ее, а она его, было бы вообще зашибись, но мы не в сказке.

 

[Alenna Redwin]

Плохо значит Роза Наших Шипов его костерит, раз "Дутая Рыба" аж три раза выдает прекрасную Маргери за не просто прынца, а короля .

Так в меру своих возможностей. Грандлорд-то Мейс, конечное решение за ним. Хотя я вообще имела ввиду то, что Оленна говорит о сыне за глаза, а не то, какие внушения она ему делает. Я вообще считаю, что довольно распространенное мнение о том, что Мейсом, якобы, полностью руководит Оленна, сильно преувеличенным заблуждением. Да, он безусловно прислушивается к матери, но вовсе не безоговорочно. Если он не уверен в тактике - сделает, как велит мать, но если они разошлись в стратегии - упрется рогом и сделает по-своему, мы уже видели как он самостоятельно действует в конце Танца, боюсь, еще насмотримся на то, как он рулит, в Ветрах.
Вот и вся эта эпопея с "Марджери в королевы" - явно его инициатива.
Тиреллы (и черновик их Гарденеры) - вообще такое семейство, одной из главных черт которого является баланс - между завоевательскими амбициями и миролюбием, верностью сюзерену и выгодой дома, отвагой и благоразумием, гедонизмом и благочестием, честолюбием и осторожностью. Не обязательно все представители дома воплощают собой баланс. Вот на данный момент Мейс отвечает за честолюбие и амбиции, а Оленна (хоть она и урожденная Редвин, но тут Мартин явно не парился, сделав вообще Простор довольно однородным, а уж Тирелловских жен явно частью именно дома Тирелл в плане художественного образа) - за осторожность и благоразумие. У Тиреллов вообще за эти черты зачастую отвечают женщины, вспомнить хоть Мир, хоть сериальные ролики из серии history and lore. А вот у Марджери, наверное, как раз баланс. Хотя, по книжной пока мало что можно сказать: есть в ней и ум Оленны, и, как Вы верно заметили, блестящая дрессура бабушки, но есть и отцовские самоуверенность и неосторожность.

 

[Arystan]

C учетом того, что Таргариены опрокинули не только Оленну, но и Лютора с помолвкой, Мейс мог вырасти в семье, где долго хранилась обида и взращивались нереализованные амбиции, что в любом случае должно было идти от родителей, т.е. либо Лютор жалел упущенную возможность жениться на принцессе, либо Оленна немного привирает о принце, а может даже оба. Думаю, это был Лютор, он и жизнью покончил скорее всего от усталости в браке, а Мейсу передалось его стремление породниться с королевской семьей.

 

[Fleur-de-Liss]

Хотя, по книжной пока мало что можно сказать: есть в ней и ум Оленны, и, как Вы верно заметили, блестящая дрессура бабушки, но есть и отцовские самоуверенность и неосторожность.

С другой стороны Марджери еще очень молода и самоуверенность и неосторожность это может быть следствием юности, а не окончательная черта характера.

 

[Alenna Redwin]

Думаю, это был Лютор, он и жизнью покончил скорее всего от усталости в браке

Думаешь, если Тирион один раз в шутку подумал что-то в духе: "Будь я вашей женой, я бы тоже уехала. — Если бы вы были моей женой, я бы повесился!", то так оно и есть?

С другой стороны Марджери еще очень молода и самоуверенность и неосторожность это может быть следствием юности, а не окончательная черта характера.

Тут такое дело - дожить бы до окончательных черт характера.

 

[Arystan]

Думаешь, если Тирион один раз в шутку подумал что-то в духе: "Будь я вашей женой, я бы тоже уехала. — Если бы вы были моей женой, я бы повесился!", то так оно и есть?

В ПЛиО таким образом часто передается важная информация. Нет, на момент Буре Мечей мы не знали всей подоплеки и мне всегда было интересно, откуда у Мейса могут быть такие амбиции, но МЛиП, кмк, многое прояснил— оба родителя планировали породниться с королевской семьей, обоим это не удалось. При этом, я еще могу поверить, что у Оленны была неплохая альтернатива принцу Дейрону, а вот Лютор мог сожалеть после нескольких лет в браке с Оленной и идеализировать Шейру. Особенно в свете общепринятого мнения, что женщины из дома Таргариенов не знают себе равных во всем мире.

 

[Alenna Redwin]

В ПЛиО таким образом часто передается важная информация.

А по-моему, это была просто такая точная деталь для описания характера Оленны, чтоб сразу стало ясно, что птенец, как раз в духе канонной: "Если бы вы были моей женой, я бы повесился!".

Нет, на момент Буре Мечей мы не знали всей подоплеки и мне всегда было интересно, откуда у Мейса могут быть такие амбиции, но МЛиП, кмк, многое прояснил— оба родителя планировали породниться с королевской семьей, обоим это не удалось. При этом, я еще могу поверить, что у Оленны была неплохая альтернатива принцу Дейрону, а вот Лютор мог сожалеть после нескольких лет в браке с Оленной и идеализировать Шейру. Особенно в свете общепринятого мнения, что женщины из дома Таргариенов не знают себе равных во всем мире.

Да брось, при всей моей любви, чтобы так себя вести, Тиреллу не нужно тяжелого детства и деревянных игрушек, прибитых к полу, достаточно просто... быть Тиреллом.
Это ж настолько в духе одного из двух их типажей:
- В Винтерфелле двойной ряд крепостных стен? У нас будет тройной!

- Че там Ланнистер, собирается приехать на Великий Совет со свитой в 300 человек? Я возьму с собой 500!

- Йхууу, я завоевывал Дорн активнее всех, теперь я наместник Дорна

... упс, перестарался, ложе из скорпионов.
- И вообще, ?:%но эта ваша Королевская Гавань, вот Старомест наш - это город

, во всем эту вашу столицу превосходит: и красотой, и древностью, и богатством, вы только размером больше, и улицы у нас там мощеные, вот.
- И септа Бейлора ваша - такое же фуфло, вот наша Звездная септа - красотень, а еще у нас там витражики всякие.

- Богороща... как можно выпендриться с богорощей? А вот точно: у всех в богороще одно чардрево, а у нас будет три!

Ну очень вписывается сюда:
- Как это Ланнистеры сделали свою бабу королевой? Нам тоже надо! Срочно надо!
Ну и плюс, не знаю, насколько это актуально для книги, хотя тогда еще сериал делался вполне себе при участии Мартина, в одном старом ролике из тех самых history and lore говорится, что правящая коалиция после победы в Восстании Баратеона хорошенько так обобрала Хайгарден на производственные нужды по восстановлению королевства в порядке контрибуций. Думаю, это было... мммм... обидно: Тайвин всю войну просидел в Утесе, потом разграбил столицу, убил двоих детишек, а ему за это дочь в королевы, Фрей какой-то замшелый до сражения за своего сюзерена как обычно не дошел, а его никто даже не пожурил, Доран воевал за Таргов, а ему за это личный визит десницы Аррена и какие-то плюшки и особые условия, а Мейс вроде как все делал, как должно - честно воевал за своего короля (Барристана, между прочим, за то же самое ЛККГ сделали), ни в какой заговор его не звали, династических браков не предлагали, а ему в итоге - "Вы будете оплачивать восстановление всего того, что мы тут порушили". Нет, понятно, что а могли бы и бритвой, но осадочек-то остался. Вот и более чем достаточно поводов для Мейса вести себя так, как он вел, и не надо никаких родительских обидок. А тут еще и Флоренты всякие под боком 300 лет ноют: "Мы-то от самой Флорис-лисицы (которая еще, хрен разберешь, существовала ли на самом деле) происходим, дочки Гарта Зеленорукого, а вы понаехали тут из этого своего Андалоса, вас здесь не стояло".
Да и не в духе совсем Тиреллов, кмк, разводить -страдашки по бывшим любовям или нелюбовям и счеты с жизнью сводить (особенно, учитывая, что самоубийств у Мартина вообще днем с огнем...), очень земные они для этого ребята. Думаю, если бы Лютору было так тяжко в браке с Оленнной, он бы мог как-то иначе решить вопрос, хоть отослать ее куда-нибудь, как Доран Мелларио.

 

[Dziadek]

Так в меру своих возможностей. Грандлорд-то Мейс, конечное решение за ним. Хотя я вообще имела ввиду то, что Оленна говорит о сыне за глаза, а не то, какие внушения она ему делает. Я вообще считаю, что довольно распространенное мнение о том, что Мейсом, якобы, полностью руководит Оленна, сильно преувеличенным заблуждением. Да, он безусловно прислушивается к матери, но вовсе не безоговорочно.

Именно! Несколько дней назад написал об этом же:

Тех же вроде обласканных сериальщиками Тиреллов взять. Мейс книжный, может, умом не блещет, но не идиот, и решения принимает он, а мать на него может только влиять. Что с Мейсом в сериале - всем известно. Лорас книжный верный вдовец, рыцарь, принимает решения, сражается, берет замки. Сериальный же просто похотливая шлюшка, позже сломанная шлюшка.

 

[Нортумберленд]

C учетом того, что Таргариены опрокинули не только Оленну, но и Лютора с помолвкой, Мейс мог вырасти в семье, где долго хранилась обида и взращивались нереализованные амбиции, что в любом случае должно было идти от родителей,

А мне кажется было бы странным если бы эти амбиции у Тиреллов отсутствовали. Собственно чем они хуже Ланнистеров, Простор Западу ни в чём не уступает, и Тиреллы такой же могущественный дом.
Другое дело Мейс излишне напорист и слишком прямо движется к цели предпочитая не замечать опасности. Пока всё для него складывалось хорошо, но как мы понимаем из последних событий проблемы похоже грядут для Тиреллов серьёзные.
Что касается самой Маргери Тирелл... Сама по себе она мне не кажется амбициозной. В отличии от королевы Серсеи у королевы Маргери не видно не стремления к личной власти, ни желания стать политическим игроком. Ей нравится быть королевой, но королевой в классическом смысле - супругой короля, любимицей народа, ну и блистать при дворе Маргери явно тоже очень нравится.
Наверное будь у нее полноценный муж, и тем более когда появятся дети - Маргери стала бы гораздо более хитрее и осторожней, и наверное уроки Королевы Шипов не прошли бы даром.
Маргери не простодушна и не легкомысленна(хотя признаться я никогда не считал эти качества - отрицательными для юных королев).
Сейчас же она скорее фигура чем игрок. И ее роль в игре Тиреллов не в самостоятельной игре, а в том что бы будучи супругой и практически воспитателем короля Томмена тем самым обеспечивать влияние Тиреллов и возможность для них как минимум быть на равных с Ланнистерами в правящей коалиции.

 

[Rosamund]

Сейчас же она скорее фигура чем игрок. И ее роль в игре Тиреллов не в самостоятельной игре, а в том что бы будучи супругой и практически воспитателем короля Томмена тем самым обеспечивать влияние Тиреллов и возможность для них как минимум быть на равных с Ланнистерами в правящей коалиции.

Меня интересует, как она будет справляться одна. До этого ее покинул брат, теперь отец уедет к Штормовому Пределу. У Маргери есть характер, но ей нужна опора. Каждому она нужна. Но рядом с ней не будет никого. Томмен, пока что, вообще не может быть ей поддержкой.