-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Итоги единства: от Эйгона до Томмена
- Автор темы Анонимус-сан
- Дата начала
sypercobra
Знаменосец
Единство,пусть и насильно,привело к развитию торговли и вместе с ней росту населения регионов.
Надо принять что при малонаселенности королевств они вполне самодостаточны и в торговле между королевствами не нуждаются.
Тогда что развило её до "небес"?
Как не странно,но обычная еда,ну и её роскошные разновидности.Каждое кор-во могло само себя обеспечивать едой,как делало тысячи лет.Но при объединении возникло сразу два региона:один,где еда в дефеците -Север и другой регион,способный производить огромные излишки пищи на продажу - Простор.
До Таргов Северу неоткуда было брать дополнительную еду,не у пиратов же Хареннов или же вековечных противников Ареннов,и правда чего им усиливать своего потенциального врага.Торговля с Эсосом толька зарождалась.
Простору при легкости производства пищи особо некуда было её поставлять,с Дорном вражда,с Хареннами возможно кое-какие торговые отношения,но и Запад,и РЗ и территории будущих Королевских земель сами способны снабжать себя едой.
А тут появляется рынок сбыта пищевых ресурсов,способный поглотить практически любой объем товаров,который можно переместить сухопутным и водным путем.
Получилась связка:Простор-Речные земли-Север.Причем сами Реч.земли могли продовать свои пищевые ресурсы на Север,взамен покупая болеее дешевую еду с Простора.
Себестоимость/цена допустим телеги с пшеничной мукой была на Севере Х драконов,в Реч.землях она состовляла Х-5 драконов,а в Прсторе таже телега стоила бы Х-10 драконов,так что выгода налицо.Именно при Таргах Север и Простор наиболее развились чем другие королевства.
Но чтобы покупать на юге излишки пищи и другие товары Северу нужно чем то торговать,и тут приходиться торговать и пушниной,и вроде бы драг.камнями из Застенья(где-то я слышал
) и продуктами лесозаготовок + таможенные сборы на транзит к Белой Гавани.А кому все продавать,конечно же соседям по "несчастью".
Пушнина и камни везде ценятся.А лес многих типов и сортов- строительный,крепежный для шахт,кораблестроительный,декоративный для отделки +много и очень много древесного угля,ведь и Запад,и ЖО,и ДА богаты металургическими центрами,может даже и в Эсос.Именно появление избытка дрвесного угля с Севера и из Реч.земель(главного конкурента Севера) ускорило развитие Запад.земель с Долиной Аренн.
Я считаю что за три столетия правления Таргов с /без учета воен.конфликтов население Зап.земель и Долины Аренн увеличилось в 3 раза,Речных земель в 4 раза,Простора в 5 раз,а Севера аж в 7 раз больше за счет дополнительных ресурсов.
Глобализация Вестероса привела к отмиранию некоторых ремесел и спецификации экономических зон королевств:Север -пушнина и лес,Реч.земли -пища и лес,Долина Аренн-неблагородные металлы,Западные земли - благородные металлы.
Надо принять что при малонаселенности королевств они вполне самодостаточны и в торговле между королевствами не нуждаются.
Тогда что развило её до "небес"?
Как не странно,но обычная еда,ну и её роскошные разновидности.Каждое кор-во могло само себя обеспечивать едой,как делало тысячи лет.Но при объединении возникло сразу два региона:один,где еда в дефеците -Север и другой регион,способный производить огромные излишки пищи на продажу - Простор.
До Таргов Северу неоткуда было брать дополнительную еду,не у пиратов же Хареннов или же вековечных противников Ареннов,и правда чего им усиливать своего потенциального врага.Торговля с Эсосом толька зарождалась.
Простору при легкости производства пищи особо некуда было её поставлять,с Дорном вражда,с Хареннами возможно кое-какие торговые отношения,но и Запад,и РЗ и территории будущих Королевских земель сами способны снабжать себя едой.
А тут появляется рынок сбыта пищевых ресурсов,способный поглотить практически любой объем товаров,который можно переместить сухопутным и водным путем.
Получилась связка:Простор-Речные земли-Север.Причем сами Реч.земли могли продовать свои пищевые ресурсы на Север,взамен покупая болеее дешевую еду с Простора.
Себестоимость/цена допустим телеги с пшеничной мукой была на Севере Х драконов,в Реч.землях она состовляла Х-5 драконов,а в Прсторе таже телега стоила бы Х-10 драконов,так что выгода налицо.Именно при Таргах Север и Простор наиболее развились чем другие королевства.
Но чтобы покупать на юге излишки пищи и другие товары Северу нужно чем то торговать,и тут приходиться торговать и пушниной,и вроде бы драг.камнями из Застенья(где-то я слышал
) и продуктами лесозаготовок + таможенные сборы на транзит к Белой Гавани.А кому все продавать,конечно же соседям по "несчастью".Пушнина и камни везде ценятся.А лес многих типов и сортов- строительный,крепежный для шахт,кораблестроительный,декоративный для отделки +много и очень много древесного угля,ведь и Запад,и ЖО,и ДА богаты металургическими центрами,может даже и в Эсос.Именно появление избытка дрвесного угля с Севера и из Реч.земель(главного конкурента Севера) ускорило развитие Запад.земель с Долиной Аренн.
Я считаю что за три столетия правления Таргов с /без учета воен.конфликтов население Зап.земель и Долины Аренн увеличилось в 3 раза,Речных земель в 4 раза,Простора в 5 раз,а Севера аж в 7 раз больше за счет дополнительных ресурсов.
Глобализация Вестероса привела к отмиранию некоторых ремесел и спецификации экономических зон королевств:Север -пушнина и лес,Реч.земли -пища и лес,Долина Аренн-неблагородные металлы,Западные земли - благородные металлы.
Джэферсон
Наемник
А собственно 7к никогда полностью едиными и не были. Все королевства в империи (а 7к это именно уже империя, фактически Эйгон просто переминовал титул короля в "хранитель username") по сути автономны, в каждом из них лорды правят по своим старым законам и традициям, Таргариены просто создали некую дорогу между этими королевствами, упростили им возможности к кооперации друг с другом. Именно что единую (единую культурно, экономически и политически) империю могут вместе создать только Простор и Запад + пограничные куски речных и королевских земель. Дальше уже идёт территория завоевания, территория возможной оккупации, население которой спустя время ассимилируется.
Pendalf
Знаменосец
СРИ со всеми её Генрихами Львами, как интересующая единица, просуществовала до Тридцатилетней войны, так что идею надо рассмотреть поподробнее.Можно вспомнить, к чему это привело СРИ.
Эдуард Пятый (сам - не воевал, хотя его царствие и приходится на войну Роз), Эдуард Шестой. Под вопросом - Генрих Восьмой, если память мне не врёт, но он и без войн справлялся с задачей по прореживанию собственного населения.
До объединения Север смог выставить против Эйгона тридцать тысяч человек. Сколько поднял Робб в ВПК?
Cat.
Знаменосец
Эгг, он же Эйегон Невероятный правил 25 лет, на которые пришлось только одно четвертое восстание Блэкфайеров, и это была не большая война, а лишь их высадка на Крюке Масси, вторжение было отбито самим Эггом с сыновьями, а Дэймон третий убит Дунком. Мятеж Лионеля Баратеона был тоже окончен быстро все тем же Дунком, только с мирным исходом, Дунк победил в поединке лорда Лионеля и тот снял корону, а Эгг отдал ему на воспитание свою дочь Рэйлу и обручил ее с его наследником Ормундом, потом он стал Десницей Джейехериса.
В войну Девятигрошевых королей Вестерос вступил уже при Джейехерисе втором.
Alenna Redwin
Знаменосец
А с Францией и Шотландией кто воевал?
sypercobra
Знаменосец
Столько сколько нужно,чтобы освободить своего отца из плена Ланнистеров и сколько успел собрать за короткое время с момента получения новостей из КГ.
Север подобен медведю в постоянной зимней спячке,пока начнет просыпаться,потом поревет на всю округу,затем едва найдет силы подняться спросони и только затем медленно,но верно направиться к источнику своего пробуждения.
sypercobra
Знаменосец
Ну это видели именно мы.
А вот жители остальных семи королевств еще призадумаются над словами кучки дозорных "бандитов" и одичалых "бандитов",большая часть населения представит что на Стене со скуки перепелись вина и нафантазировали по белой горячки много чего лишнего.
Вот если представить в клетках не-живых упырей грандлордам или их заместителям,то они отойдя от ужоса предоставят военную помощь Ночному дозору.
А пока нет доказательств,то на юге свои "интриги,скандалы,расследования".Припомню историю путешествия Торна с рукой упыря и письма помощи из НД всем-всем в Вестеросе.
И толко фанатичный Станис Б. ответил на письмо по известным причинам.
sypercobra
Знаменосец
Есть яркий пример установление более-менее абсолютной власти в мире ПЛИО,это как раз попытки освободить всех рабов и научить их жить по новому Дейнерис Бурерожденной в Заливе Работорговцев.И каковы последствия борьбы за счастье простого люда в Астопоре,Юнкае и Мириине даже при наличии двух-трех живых драконов ?
Pendalf
Знаменосец
Я ж говорю - не помню, не отложилось в памяти, а подробности искать было лень.
Анонимус-сан
Знаменосец
При том периодически распадаясь на две-три враждующих части, как во времена Реформации. Да и в Раннем Средневековье у них было очень хреново с единством. Даже в соседней Франции, где бароны Иль-де-Франса отказывались являться в суд короля, было больше единства.
Ему было затруднительно воевать, поскольку его убили в детстве, а до того заточили в Тауэр.
Умер в детстве. Все короли, ни с кем не воевавшие, умерли в детстве. Интересно, почему?
Да не, воевал ещё как.
Не забывайте, что значительные северные контингенты остались дома. Например, большое войско из Белой Гавани, Дастины, Рисвеллы, горные кланы. Если прибавить их армии к Роббу выйдет даже побольше 30 000.
В Миерине - вполне приемлимые. Дейнерис смогла сделать намного больше, чем это вообще возможно в той ситуации.
sypercobra
Знаменосец
Но в Астопоре она истребила всех работоровцев,т.е. местую знать,и город оказался в руках черни,что привело к печалнім последствиям. В Юнкае освободила рабов и город затеял с ней войну. А в Мириене ее власть висит на волоске из-за опозиции Сінов Гарпий,заставихся ее війти замуж по политическим мотивам.По сериалу Тирион отговаривал тоже сделать и с Вестеросом.
farmer111
Знаменосец
Особого единства нет.
До Эйгона были самостоятельные королевства, которые периодически воевали между собой, по поводу и без повода.
После завоевания, что произошло? Собственно ничего особо и не произошло.
Торговля развилась? Рост населения произошел? Это из какого источника следует?
Что, до Таргов юг не торговал с севером и наоборот? Почему они не должны были торговать? Торговые отношения для того и существуют, чтобы перемещать товары и деньги.
Политические отношения тоже были. Заключались союзы, велись войны, заключались браки, союзы распадались и создавались новые.
Резкое развитие регионов произошло? Опять же, из какого источника это следует? По сюжету, как раз наоборот, технологии затухают, но это не связано с завоеванием, а скорее с ослаблением магии в целом. Очевидно, что 8000 лет назад технология Вестероса была явно на более высоком уровне, т.к. нынешние поколения во всю используют то, что было создано в стародавние времена, при этом своего, практически не создавая.
Что же изменилось? А что может изменится в стране основанной на принципах феодализма? Эти изменения не значительны.
Особой пользы от завоевания или особого вреда, я не вижу.
До Эйгона были самостоятельные королевства, которые периодически воевали между собой, по поводу и без повода.
После завоевания, что произошло? Собственно ничего особо и не произошло.
Торговля развилась? Рост населения произошел? Это из какого источника следует?
Что, до Таргов юг не торговал с севером и наоборот? Почему они не должны были торговать? Торговые отношения для того и существуют, чтобы перемещать товары и деньги.
Политические отношения тоже были. Заключались союзы, велись войны, заключались браки, союзы распадались и создавались новые.
Резкое развитие регионов произошло? Опять же, из какого источника это следует? По сюжету, как раз наоборот, технологии затухают, но это не связано с завоеванием, а скорее с ослаблением магии в целом. Очевидно, что 8000 лет назад технология Вестероса была явно на более высоком уровне, т.к. нынешние поколения во всю используют то, что было создано в стародавние времена, при этом своего, практически не создавая.
Что же изменилось? А что может изменится в стране основанной на принципах феодализма? Эти изменения не значительны.
Особой пользы от завоевания или особого вреда, я не вижу.
Karlov
Мастер-над-оружием
А чем занимается Бейлиш?
George
Знаменосец
Единство всегда лучше, но людям уже давно пара на ледяные пики
Prikaz227
Мастер-над-оружием
Нужно ли объединение Вестероса? Определенно - ДА!
Другой вопрос как это будет реализовано. Эйгон 1 выбрал наименее сложный, на мой взгляд, вариант. А именно номинальное единство, под властью единого короля-"дракона".
Почему номинальное? Потому, что Эйгон юридически объединил 7К (типа все 7к собрались и сказали "да чувак, ты наш король. Иди домой и правь нами), а по сути, все королевства продолжили жить так как жили до этого. Даже правители считай остались те же самые (Баратеоны, те же Дюрандоны. Тиреллы правили Простором от имени Гарденеров, теперь от имени Таргов).
Джейхерис Миротворец выбрал вариант по сложнее, но тоже не айс
!
В идеале у Завоевателя была редкая возможность реально, даже не объединить 7К, а создать одну страну! Он уничтожил Хоаров, Гарденеров и Дюрандонов, какого хрено надо было заменять их другими, ведь лорды (не короли) давали вассальную клятву лично королю, а верховные лорды по сути являются лишними посредниками, которые одним своим существованием ставили власть короля под сомнение. Я понимаю, что королю нужны помощники на местах, но закреплять данное право за одним домом, это недальновидно (тоже самое, если бы в Корол. Гвардии служили только члены 7 домов), почему не сделать титул на подобие Хранителя, который избирался бы королем из числа наиболее верных и достойных людей и мог бы так же легко быть снят с этой должности (в связи с утратой доверия
)!!!
Другой вопрос как это будет реализовано. Эйгон 1 выбрал наименее сложный, на мой взгляд, вариант. А именно номинальное единство, под властью единого короля-"дракона".
Почему номинальное? Потому, что Эйгон юридически объединил 7К (типа все 7к собрались и сказали "да чувак, ты наш король. Иди домой и правь нами), а по сути, все королевства продолжили жить так как жили до этого. Даже правители считай остались те же самые (Баратеоны, те же Дюрандоны. Тиреллы правили Простором от имени Гарденеров, теперь от имени Таргов).
Джейхерис Миротворец выбрал вариант по сложнее, но тоже не айс
!В идеале у Завоевателя была редкая возможность реально, даже не объединить 7К, а создать одну страну! Он уничтожил Хоаров, Гарденеров и Дюрандонов, какого хрено надо было заменять их другими, ведь лорды (не короли) давали вассальную клятву лично королю, а верховные лорды по сути являются лишними посредниками, которые одним своим существованием ставили власть короля под сомнение. Я понимаю, что королю нужны помощники на местах, но закреплять данное право за одним домом, это недальновидно (тоже самое, если бы в Корол. Гвардии служили только члены 7 домов), почему не сделать титул на подобие Хранителя, который избирался бы королем из числа наиболее верных и достойных людей и мог бы так же легко быть снят с этой должности (в связи с утратой доверия
)!!!
Сэмюэль Ваймс
Знаменосец
Лучшим вариантом для Вестероса была бы конфедерация
Ermengildo da Luna
Наемник
Все же ослабление НД связано не с объединением Вестероса, а с постепенной эволюцией отношения к нему - от щита человечества до места ссылки неугодных. Ибо:
1. Иные на начало первой книги воспринимались как сказка даже большинством лордов Севера, если не всеми (а ведь "Север помнит", "Зима близко" и т.д). Кончено, мб ХР все знал и строил безвылазно на своем болоте зимоубежища, в которых пока и складирует кости Неда, ребенка Рейегара, ребенка Эшары, пару бастардов Роберта (на всякий случай, мало ли когда пригодятся), настоящий Светозарный, Черную Рыбу, чудом выжившего Робба, журнал эксперимента в Летнем замке рядом с дневником Лианны и прочие ништяки и рояли. Что уж говорить о южанах.
2. Представить, что одичалые (в чьем существовании никто не сомневается) могут быть проблемой для кого-либо кроме тех же северян тоже сложно.