Итоги единства: от Эйгона до Томмена

[Augusta]

Воссоединение 7К было неизбежно. Просто пролилось бы больше крови.

Почему вы так думаете? Семь Королевств - огромная империя, объединяющая в себе народы и страны, находящиеся на примерно одинаковом уровне развития. А такие империи всегда искусственны, и долго не протягивают. Сколько было желающих завоевать всю Европу, и разве это кому-то удалось, на хоть сколько-нибудь значительное время? Наполеон вроде бы много под себя подмял, но сколь долго его господство продлилось? Всего ничего, и его империи пришел конец. Единственный вариант держать весь Вестерос под единой властью - если у королевского дома есть аргумент в виде непобедимых военных сил, могущих давить любой сепаратизм на корню. История мира ПЛИО это нам и показывает - тысячелетия существовали разрозненные королевства, их удалось склеить на 300 лет с помощью ОМП - драконов. Драконы погибли, драгонлордам ещё 150 лет удалось просидеть после этого на троне, и все рухнуло. Следующая династия продержалась вообще 15 лет, и началась гражданская война, с сепаратизмом по всем фронтам.

Если есть драконы - есть единое королевство, а нет - так нет.

Как я уже писала в теме про Дени, я считаю, что единое королевство лучше, потому что сокращает количество военных конфликтов на континенте. Но естественным такое положение дел не назовешь, скорее совсем наоборот.

 

[first]

А такие империи всегда искусственны

Простите, но я не понимаю что означает это выражение.

История мира ПЛИО это нам и показывает - тысячелетия существовали разрозненные королевства

История показывает постоянное объединение мелких королевств во всё более крупные объединения.

 

[Augusta]

Простите, но я не понимаю что означает это выражение.

Ну оно обозначает, что естественно объединяются между собой народы, родственные этнически, культурно и религиозно. К примеру, разрозненные после монгольского нашествия русские земли, веками потом пришлось собирать вместе. Но это было возможно, в связи с их этно-культурно-религиозным единством. Или, опять же, мы без проблем смогли присоединить к себе все малые народы Сибири и Дальнего Востока - потому что они были отсталыми и малочисленными, по сравнению с нами. А вот удержать Польшу или Финляндию было трудно, они все время пока были частью России, стремились к сепаратизму.
Извиняюсь, что пришлось перейти на примеры реальной истории, просто мне так удобней донести свою мысль

История показывает постоянное объединение мелких королевств во всё более крупные объединения.

На чем основано это утверждение? Я помню только, что до прихода андалов Первые Люди основали в Вестеросе сотни королевств. Но это не значит, что в итоге всё должно было придти к государству на весь Вестерос. А то так можно подумать, что дальше естественным будет объединение Вестероса и Эссоса. А потом и всех новых континентов, что будут открыты ещё. И в конечном итоге всей Вселенной, под управлением Бога-императора всего человечества.

 

[first]

На чем основано это утверждение?

МЛиО

К примеру, разрозненные после монгольского нашествия русские земли, веками потом пришлось собирать вместе. Но это было возможно, в связи с их этно-культурно-религиозным единством.

Это было возможно, потому что у этих народов находилось достаточно ренегатов, которые были готовы пойти под крыло нового государства. Польши это тоже касается. С Вестеросом оказалось также.

 

[Augusta]

Это было возможно, потому что у этих народов находилось достаточно ренегатов

С какой стати они "ренегаты"?

Польши это тоже касается

Ничего общего. Польша всегда была русофобской и нелояльной.

МЛиО

А конкретней?

 

[first]

Польша всегда была русофобской и нелояльной.

Польша была под властью России слишком короткий срок и фанатически католической страной в православном мире. Вот главные проблемы. Действия в направлении уменьшения полномочий местных властей, перетягивание местной элиты и её поглощение были чрезвычайно успешны как за такое короткое время. Если бы не бурная вторая половина 19-го и начало 20-ого века или если бы Польша попала под власть России лет на 300 раньше, то была бы сейчас очередным элементом "этно-культурно-религиозного единства".
У Мартина и в реальном мире есть такое огромное государство-империя - Йи Ти и Китай. В реальном мире оно веками сплавилось в одну этно-культурную общность под условным названием ханьцы. Но это никак не отменяет постоянных войн и стагнаций внутри империи. Поэтому дело не в культурной общности, а в чем-то ином.

А конкретней?

Там описаны войны и объединение Вестероса.

 

[Алёшкин]

Долго и счастливо... под покровительством ВИ. (знаю - не оригинально, зато действенно). Приходят, значит, Ходоки, выкашивают всех живых, и строят на развалинах свое неживое, но всем довольное единое государство.

 

[Memento mori]

Заколебали все, то Север пальцы гнет, то Дорнийцы все такие гордые, короли вообще офигевшие, пора устроить уравниловку и начать строить коммунизм, Короля ночи на железный трон!

 

[talliakorkotko]

Ну, в принципе, Иным нужны люди для размножения. И представить себе захваченный ледяной Вестерос под управлением какого-нибудь жреца ледяных богов можно. (Мизинца, например, единственный для него шанс стать королем) Но тогда основная масса народа хлынет в Эсос, производить обратное завоевание. Кстати, интересный вариант, Дени кладет своих драконов и дотракийцев в битве с БХ и плывет захватывать опустевшее Дотракийское море.

 

[Анонимус-сан]

Ну, в принципе, Иным нужны люди для размножения

Вопрос в том, хотят ли они размножаться. Может пополнение рядов им нужно исключительно ради уничтожения всего живого, а потом они просто вернутся в спячку или, выполнив миссию, умрут.

 

[Роберт Ланнистер]

Южный Вестерос (может даже вместе с Дорном) пусть будет в составе единого государства, желательно централизованной империи. Север и ЖО должны жить отдельно, они сильно отличаются от остального Вестероса и в культурном, и в религиозном плане. Это позволит в дальнейшем избежать религиозных и этнических конфликтов (кмк, всё это ещё впереди). Минус в том, что железяки при таком раскладе гарантированно возьмуться за старое, но это уже не мои проблемы.)))

 

[m_virt]

Минус в том, что железяки при таком раскладе гарантированно возьмуться за старое, но это уже не мои проблемы.)))

Про ЖО хорошо подходят слова сказанные президентом США Джонсоном о возможном увольнении бессменного директора ФБР Гувера: "пусть лучше находиться внутри палатки и ссыт наружу, чем снаружи палатки и ссыт нам сюда вовнутрь"

 

[KOT-a]

К примеру, разрозненные после монгольского нашествия русские земли, веками потом пришлось собирать вместе.

Ну, давайте все таки не путать - разрозненными они стали как раз таки ДО нашествия. Это уже к. Владимир и его родственники постарались.

А вот удержать Польшу или Финляндию было трудно, они все время пока были частью России, стремились к сепаратизму.

Да удержать то их проблем не было, пока сама империя не распалась и в отделении их в итоге большую роль сыграло их географическое положение, нежели культурные отличия. Что же касается сепаратизма, он не прекращался потому только, что все с рук сходило - собственная бездарная политика.

 

[Keymiam]

Чтобы государство успешно существовало и развивалось, оно должно быть общным в этно-культурно-религиозном плане. Рассмотрим, что есть у нас.

• Жители Центрального Вестероса (жители РЗ, ШЗ, Простора, Запада и Долины). Общая религия - Семеро. Рыцарство распространено и процветает. Женщины могут наследовать только если мертвы все мужские представители семьи, да и то не всегда. Лояльность лордов колеблется между королём на ЖТ и их грандлордом. Много роскоши. Хороший климат и рост урожая. К бастардам относятся пренебрежительно, а ценят в основном происхождение.
• Дорнийцы всех мастей. Верят либо в Семерых, либо в Матерь-Ройну. Распространены мстительность и патриотизм. Убийства и отравления почитаются. Женщины наследуют на равне с мужчинами. Из-за постоянной жары большая часть посевов... В общем, в этом отношении они этакий прообраз Мексики. К бастардам относятся как к обычным детям, хоть те и не наследуют. Практически весь Дорн полностью верен Мартеллам.
• Железнорождённые. Верят только в Утонувшего Бога. Все попытки навязать им Семерых провалились. Женщина может быть воином и капитаном корабля, но в плане наследования им отказано. На Железных Островах есть демократия, т.е. новый правитель может быть избран народом. Из-за их места жительства, у них великолепно процветает пиратство. Верны только тем, кого считают этого достойными (у них тут демократия какая-то). Уважают людей за силу, а не за происхождение.
• Первые Люди (северяне + одичалые). Единственная религия - Старые Боги. Остальных они не признают и почитают ложными. Все попытки навязать им Семерых провалились. Женщина может быть воином, если того захочет. Насчёт права наследования... Если я правильно поняла, то на Севера дочь наследует после сына, но впереди брата. Ни во что не ставят рыцарство. Турниры считают южным развлечением, и вместо них проводят кровавые бои без правил. Ни во что не ставят Таргариенов, и чхать хотя на их законы. Из-за сурового климата являются великолепным войнами. Ценят понятие семьи. Практикую кровную месть и почитают законы гостеприимства. Северяне от бастардов не фанатеют, но уважают их, если те могут доказать, что достойны этого. У одичалых бастардов нет вообще. Практически весь Север верен Старкам (восстали против них только Болтон, которым только иногда удавалось перетянуть хотя бы одного доп.союзника). Одичалые же следуют за силой (хотя мне почему-то кажется, что Джон поселит Одичалых на Севере, и те согласятся ему присягнуть).

И как при таких различиях всё это можно объединить? Нет, серьёзно, тут даже драконы не помогут.
Так что моё мнение - РЗ, ШЗ, Простор, Запад и Долина пусть будут вместе, а Север, Дорн и ЖО получат независимость.
Это наилучший вариант для развития культуры, образования и пр. этих королевств.
Правда, надо как-то договориться о мире.

 

[Анонимус-сан]

Так что моё мнение - РЗ, ШЗ, Простор, Запад и Долина пусть будут вместе

Но на какой основе? Какое из этих королевств станет доминирующим? Ведь понятное дело, что такая сугубо андальская монархия не будет тем же самым, чем была монархия Таргариенов или Баратеонов.

Север, Дорн и ЖО получат независимость.

Независимость Дорна и ЖО приведёт лишь к новой войне. Железяне нападут на Простор и Запад, Дорн сцепится с ШЗ. Лишь единое государство с горем-пополам удерживало эти конфликты в тлеющей фазе.

 

[Gotcha]

проголосовала за Иных. Ситуативно единое государство мощнее, но независимые перспективнее

 

[Дарт Дрогон]

но независимые перспективнее

В чем они перспективнее?

 

[Ловец Сока]

Там описаны войны и объединение Вестероса.

Там не описано объединение Вестероса без применения оружия массового поражения.
А вот в основных книгах описана серьёзная проблема удержания власти метрополией, после ликвидации оного ОМП.

Если пример, как ваш Китай, то у нас есть средневековая Европа, которая вообще ни разу не показывала движений в сторону Великой Европейской Империи до окончания средних веков, да и в наше - новейшее время, у ЕС есть ряд проблем... а полноценному ЕС и полсотни лет нет.

Так что увы, пока Мартин не решит, у нас нет повода рассуждать об слиянии Вестероса в страстных объятиях, без привета от Драконов... или Иных.

 

[Ловец Сока]

Ну, давайте все таки не путать - разрозненными они стали как раз таки ДО нашествия. Это уже к. Владимир и его родственники постарались.

Именно так.
А потом, Москва собрала осколки ЗО - так мы и появились.
Татары, что в 1612 не хотели самостийности, не дадут соврать.

Да удержать то их проблем не было, пока сама империя не распалась и в отделении их в итоге большую роль сыграло их географическое положение, нежели культурные отличия. Что же касается сепаратизма, он не прекращался потому только, что все с рук сходило - собственная бездарная политика.

Чем же это, интересно, ГП Польши более выгодно, чем ГП Грузии или Дальнего Востока?
Там всё интереснее было.
В Польше и Финляндии сыграла ролью поддержка "сочувствующих" с Запада и этническое единство народов, с бонусом в виде, умения подавлять внутренне-политические противоречия в угоду единой цели.
Не рухни Германия с Австровенгрией, так и не было бы Польши - это еще один бонус, кстати.

 

[first]

Там не описано объединение Вестероса без применения оружия массового поражения.

Любое технологическое преимущество это оружие массового поражения. Как только оно у кого-то появляется, то это государство начинает быстро захватывать всё вокруг.