Фигуры Станнис Баратеон IV

[Innai Myoken]

Harbard ↑, в чересчур расширительной, нмв. Сепаратистами их назвать можно, но узурпаторами... У них и так была власть над Севером и Железными Островами. Они просто решили отделиться и перестать быть вассалами Железного трона.
Впрочем, это, наверное, и вправду личные особенности восприятия Станниса.

 

[Harbard]

Harbard ↑, в чересчур расширительной, нмв. Сепаратистами их назвать можно, но узурпаторами... У них и так была власть над Севером и Железными Островами. Они просто решили отделиться и перестать быть вассалами Железного трона.
Впрочем, это, наверное, и вправду личные особенности восприятия Станниса.

То есть узурпировали власть, но не всю. Согласно словарям узурпатор не только претендент на трон, а вообще на какую-либо власть. Другие просто в Семи королевствах и даже в Эссосе почему-то об этом вспоминают только применительно к борьбе за престол.

 

[Innai Myoken]

То есть узурпировали власть, но не всю. Согласно словарям узурпатор не только претендент на трон, а вообще на какую-либо власть. Другие просто в Семи королевствах и даже в Эссосе почему-то об этом вспоминают только применительно к борьбе за престол.

Болтоны - узурпаторы, поскольку претендовали на власть над Севером, которой у них никогда не было. Старки претендовали на власть над Севером в том же объёме, в котором она у них была. Нельзя узурпировать то, что и так есть.

 

[Innai Myoken]

Чем власть Старка стала больше после отказа присягнуть Станнису? Ничем.

 

[Harbard]

Болтоны - узурпаторы, поскольку претендовали на власть над Севером, которой у них никогда не было. Старки претендовали на власть над Севером в том же объёме, в котором она у них была. Нельзя узурпировать то, что и так есть.

Болтоны не узурпаторы, они претендовали на власть перед Железным троном ровно в том же объёме, что и раньше - в рамках хранителей Севера/вассалов. Робб с Бейлоном объявили об отделении - де юре, и де факто, они взяли себе больше властных полномочий, чем Север и Железные острова имели ранее в Семи королевствах.

Чем власть Старка стала больше после отказа присягнуть Станнису? Ничем.

Эйгон Завоеватель так не посчитал бы.

 

[Innai Myoken]

Болтоны не узурпаторы, они претендовали на власть перед Железным троном ровно в том же объёме, что и раньше - в рамках хранителей Севера/вассалов. Робб с Бейлоном объявили об отделении - де юре, и де факто, они взяли себе больше властных полномочий, чем Север и Железные острова имели ранее в Семи королевствах.

Эйгон Завоеватель так не посчитал бы.

Болтоны - узурпаторы не по отношению к железному трону, а по отношению к Северу.

Я поняла вашу точку зрения и точку зрения Станниса, но я с ней не согласна. Предлагаю на этом и завершить дискуссию.

 

[Amaranth]

Болтоны - узурпаторы не по отношению к железному трону, а по отношению к Северу.

Совсем не так. Кому Север присягнул на верность и отдал корону? Верно, Железному Трону. А значит, как де-юре сюзерен он имеет право отзывать титули и даровать кому то другому. А по поводу Винтерфэла, то с точки зрения наследования, все Старки мертвы или числятся пропавшими, за исключением лжеАрьи, а значит после брака её муж, в патриархальном Севере, по сути становится хозяином замка.

 

[Innai Myoken]

Совсем не так. Кому Север присягнул на верность и отдал корону? Верно, Железному Трону. А значит, как де-юре сюзерен он имеет право отзывать титули и даровать кому то другому. А по поводу Винтерфэла, то с точки зрения наследования, все Старки мертвы или числятся пропавшими, за исключением лжеАрьи, а значит после брака её муж, в патриархальном Севере, по сути становится хозяином замка.

Старки стали числиться мертвыми внезапно после захвата Винтерфелла мнимым Вонючкой. Причём он отлично знал, что Бран и Рикон на самом деле живы и что Теон их не нашёл.

И фальшивая Арья - это ещё один циничный шаг узурпаторов.

 

[Innai Myoken]

Amaranth ↑, после смерти Роберта Старки не присягнули никакому новому королю. Имели право после произошедшего.
А поскольку Джоффрик не был официально низложен, то претензии Станниса к Роббу вообще строятся на песке.

 

[Гэз Макон]

Станниса к Роббу вообще строятся на песке.

они все клялись Баратеонам! Король - первый среди равных и должен заботиться о своих присяжниках - Станнис пришел на Север и оградил его от вторжения одичалых, теперь очистит от Болтонов!

 

[Innai Myoken]

они все клялись Баратеонам! Король - первый среди равных и должен заботиться о своих присяжниках - Станнис пришел на Север и оградил его от вторжения одичалых, теперь очистит от Болтонов!

а до того клялись Таргариенам. Но Эйрис потерял легитимность после казни Рикарда и Брандона, а Джоффри - после казни Неда.
официально Джофф - таки Баратеон, а Станнис - взбунтовавшийся дядя

Станнис оградил Север от одичалых?
В смысле, вместе со Сноу впустил за Стену одичалых?

 

[Гэз Макон]

Но Эйрис потерял легитимность после казни Рикарда и Брандона

после меча Джейме в животе.

официально Джофф

Официально....узурпатор и баста!

В смысле, вместе со Сноу впустил за Стену одичалых?

отразил вторжение и впустил присяжников!

 

[Innai Myoken]

после меча Джейме в животе!

Вы не путаете жизнь с легитимностью?

Официально....узурпатор и баста!

Люблю подход Баратеонов!

отразил вторжение и впустил присяжников!

 

[Гэз Макон]

Вы не путаете жизнь с легитимностью?

не, он ведь всего лишь первый среди равных)

 

[Тайрон]

Станнис Баратеон - лучший претендент на Железный Трон, ИМХО. Хочется надеяться, что не зря Мартин дал ему возможность начать кампанию по возвращению законных прав с нуля и истинный король займёт в конце концов место принадлежащее ему по праву. Станнис сможет окончательно подавить очаги сепаратизма внутри государства и разобраться с иноземными захватчиками, я в него верю.

 

[Fut]

Какое благо Штормовых земель? Он воевал и воюет за благо всего Вестероса.

Ну вообще-то признание Ренли королем было бы благом. Ибо меньше жертв и они смогли бы тогда точно опрокинуть Ланнистеров.
Для "блага всего Вестероса" личные обиды и предательства не так уж важны - важны возможности. И для "блага всего Вестероса" было выгоднее, чтобы Ренли стал королем и война как можно быстрее бы закончилась. Потом привести доказательства существования Иных и готовится к их приходу.
Тут уж вопрос что для Станниса важнее - благо всего Вестероса или собственные амбиции и понятие долга.

И у Ренли нет вообще никаких причин верить Станнису. Вот взгляд со стороны Ренли: он был с Робертом до самой его смерти и пытался с помощью Маргери низвергнуть Ланнистеров, Станнис же убежал на ДК и ни слова о своем поступке не сказал. Потом Роберт умирает и Станнис с чего-то вдруг называет себя королем, а детей Роберта бастардами. Вот и появляются вопросы: чего ж раньше не сказал? Почему отсиживался на ДК?
И такой вот каверзный: а не ждал ли Станнис смерти брата, чтобы его трон захапать?

Также у Ренли то и выбора не сказать, чтобы много. Он видимо знает, что Серсея хочет от него избавится (в ПОВах Серсеи было намерение избавится сначала от его братьев, а потом от мужа) и не нравится усиление Ланнистеров при дворе. При этом Тиреллы хотят Маргери в королевы, вот только Станнис женат и никакие плюшки раздавать не намерен по принципу "вы выполняете свой долг". И ждать его смерти в ближайшие лет 10 не приходится. И Тиреллам осаду ШП он помнит до сих пор. Т.е. с ним каши не сваришь.

И когда Роберт умер у Ренли остается один вариант - самому стать королем. Ибо если не станет, то и Тиреллам его поддерживать смысла никакого, вот и перейдут к Ланнистерам и как условие женитьба Джоффри на Маргери. Благо Нед Старк сознался в измене.

И поддержи Ренли Станниса, то на стороне Станниса был бы ШП, Королевский Флот и никаких Тиреллов. Скажем так, ситуация хуже, чем у Ренли с его ШП и Простором.

Если же Ренли поддержит Джоффри, то при его возможном знании о намерениях Серсеи, то придется жить в постоянном страхе за свою жизнь. Опять же не особо выгодно и можно вообще не проснутся в какой-то день.

 

[robin1986]

Ну вообще-то признание Ренли королем было бы благом. Ибо меньше жертв и они смогли бы тогда точно опрокинуть Ланнистеров.
Для "блага всего Вестероса" личные обиды и предательства не так уж важны - важны возможности. И для "блага всего Вестероса" было выгоднее, чтобы Ренли стал королем и война как можно быстрее бы закончилась. Потом привести доказательства существования Иных и готовится к их приходу.
Тут уж вопрос что для Станниса важнее - благо всего Вестероса или собственные амбиции и понятие долга.

И у Ренли нет вообще никаких причин верить Станнису. Вот взгляд со стороны Ренли: он был с Робертом до самой его смерти и пытался с помощью Маргери низвергнуть Ланнистеров, Станнис же убежал на ДК и ни слова о своем поступке не сказал. Потом Роберт умирает и Станнис с чего-то вдруг называет себя королем, а детей Роберта бастардами. Вот и появляются вопросы: чего ж раньше не сказал? Почему отсиживался на ДК?
И такой вот каверзный: а не ждал ли Станнис смерти брата, чтобы его трон захапать?

Также у Ренли то и выбора не сказать, чтобы много. Он видимо знает, что Серсея хочет от него избавится (в ПОВах Серсеи было намерение избавится сначала от его братьев, а потом от мужа) и не нравится усиление Ланнистеров при дворе. При этом Тиреллы хотят Маргери в королевы, вот только Станнис женат и никакие плюшки раздавать не намерен по принципу "вы выполняете свой долг". И ждать его смерти в ближайшие лет 10 не приходится. И Тиреллам осаду ШП он помнит до сих пор. Т.е. с ним каши не сваришь.

И когда Роберт умер у Ренли остается один вариант - самому стать королем. Ибо если не станет, то и Тиреллам его поддерживать смысла никакого, вот и перейдут к Ланнистерам и как условие женитьба Джоффри на Маргери. Благо Нед Старк сознался в измене.

И поддержи Ренли Станниса, то на стороне Станниса был бы ШП, Королевский Флот и никаких Тиреллов. Скажем так, ситуация хуже, чем у Ренли с его ШП и Простором.

Если же Ренли поддержит Джоффри, то при его возможном знании о намерениях Серсеи, то придется жить в постоянном страхе за свою жизнь. Опять же не особо выгодно и можно вообще не проснутся в какой-то день.

Ренли надо было сразу поддержать старшего брата. Станнис первый заподозрил, что дети Серсеи бастарды и поделился с десницей, после того как десницу отравили, Станнис естественно сбежал на драконий камень, чтоб не стать вторым. Но при этом увел большую часть кораблей, что говорит о том, что он сразу стал готовиться к войне. Армии Штормовых земель и лордов узкого моря было достаточно, чтоб захватить королевскую гавань и разбить Ланнистеров. Тиреллы остались бы нейтральными как Долина и Дорн.

 

[madAsHatter]

Ренли надо было сразу поддержать старшего брата. Станнис первый заподозрил, что дети Серсеи бастарды и поделился с десницей, после того как десницу отравили, Станнис естественно сбежал на драконий камень, чтоб не стать вторым.

Ничего себе естественно. Вот Нед, когда узнал, сбежал что ли? Как вообще подобный трус собирается править государством, если он одной женщины боится до одури.

Но при этом увел большую часть кораблей, что говорит о том, что он сразу стал готовиться к войне.

И это при живом брате и короле. Вот это верность, вот это братская любовь!

Армии Штормовых земель и лордов узкого моря было достаточно, чтоб захватить королевскую гавань и разбить Ланнистеров. Тиреллы остались бы нейтральными как Долина и Дорн.

Если бы Робб не потребал львов, то не было бы достаточно. Впрочем, Станнис и с Тиррелами бы не смог КГ взять, не его это

 

[Fut]

Ренли надо было сразу поддержать старшего брата.

Тогда Тиреллы поддержали бы Ланнистеров и положение Станниса не сказать, чтобы улучшилось.

Станнис первый заподозрил, что дети Серсеи бастарды и поделился с десницей, после того как десницу отравили, Станнис естественно сбежал на драконий камень, чтоб не стать вторым

И при этом у Станниса нету никаких доказательств и Ренли об этом не знал. И опять же вопрос - почему он сбежал и оставил Роберта на растерзание Ланнистеров? Или почему он правдой с Ренли не поделился сразу или когда умер Джона Аррен? И как он до этого дошел, если доказательств то нет?
Его слова во время разговоров с Ренли звучат как ложь и самооправдание.

Тиреллы остались бы нейтральными как Долина и Дорн.

Ошибаетесь. Дорн остался нейтрален, потому что хочет Таргариенов на трон. Долина в нейтралитете из за боязни Лизы Ланнистеров, зависти/ненависти к сестре и уговоров Мизинца. Лорды Долины напротив просили Лизу вступить на стороне Робба, вот только сочетание этих 3 факторов им помешало.
Тиреллы же хотят удовлетворить свои амбиции. И сил у них хватит для этого. Они самый желанный союзник в войне.

 

[robin1986]

Ничего себе естественно. Вот Нед, когда узнал, сбежал что ли? Как вообще подобный трус собирается править государством, если он одной женщины боится до одури.

Действительно, надо как Аррен ждать пока тебя отравят или отправят на плаху как Эддарда, вы гений надо быть самоубийцей.

И это при живом брате и короле. Вот это верность, вот это братская любовь!

При чем тут живой король? При чем тут братская любовь? Станнису не нужно спрашивать ни у кого разрешение, чтоб отправиться в свой замок.

Если бы Робб не потребал львов, то не было бы достаточно. Впрочем, Станнис и с Тиррелами бы не смог КГ взять, не его это

И без Робба силы Штормового предела и Западных земель равны. И Станнис если бы не подоспела армия Тайвина и Тиреллов уже практически взял город.