Фигуры Джейме Ланнистер III

[Loksley]

Открывал, читал, помню чуть ли не наизусть. Именно поэтому прошу прямых и точных цитат.
Что Нед вовсе не рад поступку жены, мне доказывать не нужно. Вопрос в том, считал ли он, она сама, Тирион, Ланнистеры, король, кто-нибудь еще, хоть кто-нибудь - арест Тириона незаконным. Не "напрасным", не "опасным", не еще каким-нибудь - но именно незаконным.

Король.Кэт.Нед.Тирион,Серсея,Варис.Если помните дословно,значит и помните как они об этом прямо и говорят.

 

[Zyrianin]

Король.Кэт.Нед.Тирион,Серсея,Варис.Если помните дословно,значит и помните как они об этом прямо и говорят.

Цитат, как я понимаю (и чему нисколько не удивляюсь), не будет.

 

[Loksley]

Цитат, как я понимаю (и чему нисколько не удивляюсь), не будет.

Я даже объяснила почему именно для Вас-нет..Раз у Вас такая отличная память,Вы ведь помните разговор Кэт и Лизы наизусть,да?Разговор Вариса и Неда?Разговор Неда и Йорена?Так к чему просьбы.

 

[Zyrianin]

Так к чему просьбы.

К тому, чтобы Вы показали, что в этом диалоге действительно есть то, чего, как я помню, там НЕТ.
Лиза говорит, что просила Кейтилин держаться от Ланнистеров подальше, а не тащить Ланнистера в ее, Лизин, дом. Это - есть, но это еще не делает любое действие против любого Ланнистера заведомо незаконным.

 

[Loksley]

Это - есть, но это еще не делает любое действие против любого Ланнистера заведомо незаконным.

Не то. Что ей говорит Кэт по поводу суда.Что говорит Йорен Неду.Что говорит Неду Варис.

 

[Zyrianin]

Не то. Что ей говорит Кэт по поводу суда.Что говорит Йорен Неду.Что говорит Неду Варис.

Вот и процитируйте. Слова "незаконно", "противоправно", "неправосудно" и их синонимы лучше подчеркнуть или выделить болдом.

 

[LaL]

Вот и процитируйте.

Спорим, что цитат не будет от слова "совсем" ? даже самых "малипусеньких"...

 

[Loksley]

Спорим, что цитат не будет от слова "совсем" ? даже самых "малипусеньких"...

Леди,насколько я помню,цитатами оппонентов то же не балуют.
Я вот могу процитировать товарища которого Вы поддержали

Опровергнуть взятые с потолка данные невозможно, они ведь НЕ неверны, они просто ничем (в тексте) не обоснованы. И указания на их необоснованность вполне достаточно для критики

То есть в теме Рейгар-достаточны,а в темах Джейме и Нед-ни-ни.Несчитово?

 

[Zyrianin]

Я вот могу процитировать товарища которого Вы поддержали

Я где-нибудь занимаюсь именно количественным анализом, основываясь на взятых не из текста количественных же (временнЫх, например) данных? Приведете такие примеры?
А вот цитат из текстов Вы действительно не дадите.

 

[Loksley]

Я где-нибудь занимаюсь именно количественным анализом, основываясь на взятых не из текста количественных же (временнЫх, например) данных? Приведете такие примеры?
А вот цитат из текстов Вы действительно не дадите.

Вы примеров вообще не приводите.Только "но люди же говорят"
Леди Кэт арестовывает или захватывает Тириона?Ведь если закон-то это арест.Если арест,то именем короля.Весь суд там вершится лордами но именем короля,ведь так?Тогда почему она называет и неоднократно Тириона своим пленником?Не арестантом,не обвиняемым.Не короля.Не короны.Своим и пленником.И Тирион не говорит-меня арестовали.Тирион говорит "меня захватили".Варис говорит "ваша жена схватила не того"Нед думает "Кэт не должна была".Королю Нед ни слова не говорит что Тириона обвиняют и будут судить.Он только выгораживает Кэт сказав что это по его приказу.Которого он не давал.То есть у Кэт даже от Десницы разрешения нет.Ну так и какой это законный арест и кто все те кто его таковым считает?

 

[Zyrianin]

Вы примеров вообще не приводите.Только "но люди же говорят"
Леди Кэт арестовывает или захватывает Тириона?Ведь если закон-то это арест.Если арест,то именем короля.Весь суд там вершится лордами но именем короля,ведь так?Тогда почему она называет и неоднократно Тириона своим пленником?Не арестантом,не обвиняемым.Не короля.Не короны.Своим и пленником.И Тирион не говорит-меня арестовали.Тирион говорит "меня захватили".Варис говорит "ваша жена схватила не того"Нед думает "Кэт не должна была".Королю Нед ни слова не говорит что Тириона обвиняют и будут судить.Он только выгораживает Кэт сказав что это по его приказу.Которого он не давал.То есть у Кэт даже от Десницы разрешения нет.Ну так и какой это законный арест и кто все те кто его таковым считает?

Вы вводите совершенно искусственный конструкт - некий "арест, но не захват", никому не известный, нигде не описанный - и доказываете, что "захват, но не арест" Тириона другой. Надо подробно объяснять, в чем здесь логическая некорректность? или все же обойдемся без занудства?

 

[Loksley]

Вы вводите совершенно искусственный конструкт - некий "арест, но не захват", никому не известный, нигде не описанный - и доказываете, что "захват, но не арест" Тириона другой. Надо подробно объяснять, в чем здесь логическая некорректность? или все же обойдемся без занудства?

Так у Вас доказательства того что это было законно и именно так все это воспринимали какие?

 

[Zyrianin]

Так у Вас доказательства того что это было законно и именно так все это воспринимали какие?

В тех самых эпизодах, на которые Вы ссылаетесь. Никто НЕ говорит, что это незаконно. Или говорят? - тогда цитируйте. А что называют не арестом, а захватом - так не знает Вестерос никакой другой законной формы. Вы её придумали, но Вы не Мартин

 

[Loksley]

В тех самых эпизодах, на которые Вы ссылаетесь. Никто НЕ говорит, что это незаконно. Или говорят? - тогда цитируйте. А что называют не арестом, а захватом - так не знает Вестерос никакой другой законной формы. Вы её придумали, но Вы не Мартин

А как они должны это сказать?И кто эти они кто должен сказать? Король сказал что это захват. Тирион сказал что это захват. Нед сказал что это взятие заложника. По Вашему это все термины описывающие законную ситуацию?Какой закон соблюдался то?Приведите уж нам его,раз Ваш Мартин его написал.

 

[Zyrianin]

Приведите уж нам его,раз Ваш Мартин его написал.

Вот он. Описан. Мартином, как Вы и просили. Лорд или член его Дома - а Кейтилин осталась членом Дома Талли - задерживает (или захватывает, или арестовывает: в существующих условиях всё это одно и то же) на своей земле того, кого именем короля и лорда объявляет преступником. Если потом состоится суд, короля или лорда (того же, чьим именем обвиняемый захвачен-арестован, или другого, как в данном случае) - это и подтверждает, что имела место законная процедура, а не "просто" взятие в плен (тоже законное - но лишь на войне).
Другие подобные прецеденты не описаны. Этот, единственный известный - никем ни разу не назван незаконным. Отсюда вполне логично заключить, что законная процедура именно такова; а что её называют "захватом" - так отчего бы и нет, если это он и есть? То, что захват назвали захватом, ещё не делает его из законного ареста предполагаемого преступника чем-то противоправным. Разве что в Ваших фантазиях, с текстом никак не связанных.

 

[Loksley]

Вот он. Описан.

Странно что юрист не знает как выглядит напечатанный закон. И даже как процитированный закон выглядит ,Вы товарищ юрист,не знаете. Раз приводите в доказательство то что написали.Ну,или Вы не юрист.

 

[Zyrianin]

Loksley ↑, Вы можете процитировать хоть один вестеросский закон? Не пересказать пересказанное в книгах, а именно точно процитировать? (Я вот могу. Ровно один.) Если нет - следует ли из этой невозможности, что законов в Семи Королевствах нет вовсе (или есть только один, который я помню)?

 

[LaL]

Вы можете процитировать хоть один вестеросский закон? Не пересказать пересказанное в книгах, а именно точно процитировать? (Я вот могу. Ровно один.)

Интересный вопрос... я тоже вспомнила один, привела его в теме "Государство и право Вестероса". А какой вспомнили вы? (ответьте там, чтобы не офф-топить)

 

[m_virt]

А каким способом можно было заставить короля поделиться властью?
1. Доказать королю свою преданность, сражаясь с ним плечо к плечу в сражениях. Джейме в этом не замечен от слова "совсем".
2. Угождая королю во всем, начиная с постели (в ПЛИО этот путь проделала Дейенерис, и он поэтапно описан). Полагаю, подладиться под Роберта все же проще, чем подладиться под Дрого, но Серсея и этого не захотела
3. Наконец, последний путь - устранить короля. И вот это Ланнистерам удалось с разбегу.

Смотря что имеется ввиду под "поделиться властью".
О том чтобы получить полную власть при живом и дееспособном короле речи идти не может, альфач Роберт не тот типаж которого можно подвинуть.
Максимум, на который могут претендовать Ланнистеры, это попробовать пропихнуть кого-то своего на место десницы, в качестве доверенного зама с очень широкими полномочиями, и фактически рулить всем что не интересует Роберта (а тут большое поле для деятельности, ибо короля по факту мало что интересует).
Можно ли заставить Роберта сместить Аррена?
Практически нереально: Аррен Роберта воспитал, рискнул ради него всем во время мятежа Эйериса, сколотил альянс, который позволил Роберту получить и удержать корону.
Тут старайся...не старайся... Такое не перекроешь ни постелью, ни даже совместным участие в войне. Вообще ничем.
Зайти с другой стороны и попробовать рассорить короля с десницей тоже малореально - это даже с Недом не прокатило, а уж чтобы такого аксакала политических интриг, как Джон так съесть - нет.
Если же перейти к третьему варианту - убийству Роберта Баратеона, то этот вариант утыкается в кого? да все в того же Аррена, который в случае смерти Роберта становиться регентом при Джоффри и будет рулить сам.
Короче говоря, ключевая фигура здесь основной архитектор системы "Вестерос без Таргариенов" и десница короля Аррен и любая попытка Ланнистеров в том или ином виде захватить власть или просто сильно нарастить свое влияние в государстве начинается с его убийства.
Но ИРЛ мы знаем какие-либо враждебные Аррену шаги Ланны начинают предпринимать только на 14 год правления Роберта, да и то не ради власти, а после начатого им расследования.

Как видим, в этом деле у Серсеи была продумана аж стратегия, возможно имелись и различные варианты по устранению мужа.

Стратегия не стратегия, но некий намек на планирование есть.
Но остается вопрос почему Серсея столько лет бездействовала.
Либо планы избавиться от Роберта и его братьев возникли в том же 298 году или немного ранее в связи с текущими событиям (смерть Аррена, расследование инцеста и т.д.) и тогда о заранее запланированном захвате власти речи не идет.
Либо планы появились гораздо раньше, но воспринимать их следует не как планы, а как отвлеченные фантазии из серии "Доран Мартелл на протяжении 15 лет планирует месть Тайвину Ланнистеру".

Джейме тоже не раз выражал желание прибить короля, причем начиная чуть ли не с медового месяца

А вот это была бы уже бытовуха в чистом виде, к тому же крайне губительная для Ланнов.

 

[Zyrianin]

О том чтобы получить полную власть при живом и дееспособном короле речи идти не может, альфач Роберт не тот типаж которого можно подвинуть.

Мы точно одного и того же Роберта имеем в виду? Того, который "судит" дочь своего единственного друга, чуть не убитую его же собственным (как он думает) сыном, и приказывает казнить животное другой его дочери - только потому, что сие угодно "любимой" супруге?

Можно ли заставить Роберта сместить Аррена?
Практически нереально: Аррен Роберта воспитал, рискнул ради него всем во время мятежа Эйериса, сколотил альянс, который позволил Роберту получить и удержать корону.

Вот только трехмиллионный долг казны дому Ланнистеров откуда-то образовался именно при этом деснице. Долг, который по экономическим законам Средневековья (по умолчанию - также и Вестероса) выгоден именно кредитору.

Если же перейти к третьему варианту - убийству Роберта Баратеона, то этот вариант утыкается в кого? да все в того же Аррена, который в случае смерти Роберта становиться регентом при Джоффри и будет рулить сам.

Вовсе не автоматически.

Но остается вопрос почему Серсея столько лет бездействовала.

Она фактически управляет королем, который ее терпеть не может - но чувствует себя виноватым (в изменах - наверняка, в том, что всю жизнь любит другую - вполне возможно, в том, что не сумел сделать жену счастливой - не исключено) и по сути во всем ей потакает. А это дает Ланнистерам вполне неиллюзорную власть: долг короне и назначение Джейме Хранителем Востока вместо сына Аррена - наглядные тому доказательства. Кроме того, Нед Старк при виде королевских оруженосцев, кузенов королевы вспоминает неких неназванных поименно "Ланнистеров, чья жадность к должностям и власти не имеет пределов" - мы не знаем, какие еще хлебные места при дворе достались Дому, но фраза появилась не на пустом месте.

Вывод: правота LaL. Семья Серсеи неотвратимо прибирала к рукам власть вопреки желанию короля, и положение, при котором король, в принципе, в любой момент мог это переиграть и пытается это сделать, назначив нового десницу, становится для семьи неприемлемым.