• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейме Ланнистер III

Как Вы относитесь к такому персонажу ПЛиО, как Джейме Ланнистер?


  • Всего проголосовало
    711

tarris

Удалившийся
Эммм, Вы ответили вопросами на вопросы. Они были риторические или мне нужно отвечать? :)
И Вам,и леди LaL, и сиру Lt. John Dunbar, и Urdangarin - отвечать обязательно! традиционно еврейский способ вопрос вопросный допускаю в этом треде. У меня по поводу Джейме тыща вопросов и один... и еще один.
в единственную в своем роде и неповторимую... Жизнь! а Вы о чем подумали?!
Это называется Данко из "Старухи Изергиль" Горького...
у Мартина невозможен герой,которому придется в свое сердце клинком ткнуть, а не в сердце соседа (в отсутствии наличия жены)?
Чтобы поваляться в высокой траве, белому льву надо хотя бы дожить до Весны, а то на дворе то уже сугробы наметает
Дени с травой всё обсудила уже,та ей отвечала на конкретно поставленные вопросы конкретными шевелениями при отсутствии ветра,мол,всё поняла,изо всех сил стараюсь не вянуть. Не,ну а кто еще Белый Лев? Тирион никакой не белый. Даарио никакой не лев. Шкуру храккара Иные смогут оживить? С одной стороны я не вижу необходимости беседовать Джейме и Дени. С другой,они оба так любили Рейгара. Всем,кто Рейгара любил надо собраться вместе,обняться и поплакать... я такщитаю...
Так а мы... мы на что?.. Мы же любим и восхищаемся :puppyeye:.
А за что мы его любим? :meow: А когда полюбили? А сильно-сильно прям или это поверхностное чувство? (как-то так обычно девочки спрашивают)
 
Последнее редактирование:

вНЕ-времени

Знаменосец
И Вам,и леди LaL, и сиру Lt. John Dunbar, и Urdangarin - отвечать обязетельно!
Так точно, товарищ начальник!
У меня по поводу Джейме тыща вопросов и один... и еще один.
Сколько вопросов глаз у Кровавого Ворона? Тысяча и один.
а Вы о чем подумали?!
Сегодня понедельник, и во мне стока тормозной жидкости Zzz, что думать я просто не успеваю...
у Мартина не возможен герой,которому придется в свое сердце клинком ткнуть, а не в сердце соседа (при отсутствии наличия жены)?
Нет, ну если самому не сподручно самоубиться, то можно и соседа/жену попросить :p
Дени с травой всё обсудила уже,та ей отвечала на конкретно поставленные вопросы
Нет, это нам с травой пора завязывать :killed:, а то чойта она с кем попало уже разговаривает
Шкуру храккара Иные смогут оживить?
Точно пора в завязку :D
Джейме и Дени. С другой,они оба так любили Рейгара. Всем,кто Рейгара любил надо собраться вместе,обняться и поплакать... я такщитаю...
Кабы обнимашки до греха не довели, а то у Дени ж там любовь к львиным шкуркам и к золотым зубным и прочим протезам :sneaky:.
А за что мы его любим? :meow: А когда полюбили? А сильно-сильно прям или это поверхностное чувство? (как-то так обычно девочки спрашивают)
Озвучили! Теперь сами и отвечайте :p
 

tarris

Удалившийся
Сколько вопросов глаз у Кровавого Ворона? Тысяча и один.
))) Кстати, а чего это он к Джейме так неравнодушен? Изо всех сил борется с тьмой за его душу бессмертную? или это то самое место для бредовой идеи о перспективе личного зомби ЗР(золотая рука):eek:
ды-ды, щас Вы меня раскрутите еще и не на такую охинею, с которой я живу )))
Нет, ну если самому не сподручно самоубиться, то можно и соседа/жену попросить :p
Вот Дени с кнутом прыгала в яму, а Джейме без кнута - это ли не акт показательного самоубийства?
Кстати,предлагаю как-нить поговорить о Джейме и Дени. Так-то если прикинуть, а общего-то немало... и принять себя никак не могут и пр. и пр... мне понравился этот пункт-вопрос,думаю имеет смысл расширить. Не?
Озвучили! Теперь сами и отвечайте :p
Ура!
Итак: я посмотрела на Джейме как на серьезного мужчину и драматического героя исключительно после того,как он дал в зубы Коннингтону. Пустячок, а приятно! И именно это сподвигло меня перечитать ПОВы Джейме,чтоб убедиться,что он не просто авантюрный чувак с прикольненькой биографией, а человек очень содержательный,способный и глубокий. Соответственно, при повторном прочтении уже каждый шаг отзывался в моей душе состраданьем к его ранам.
Да,все забываю спросить, а Вы прям серьезно считаете,что Серсея делала его плохим и пользовалась слабостями? А вот,к примеру, и лорд Тайвин тоже неплохо пользовал Джейме,хотя всем почему-то кажется,что наш Гвардеей такой прям неуправляемый-неуправляемый...
 

вНЕ-времени

Знаменосец
Кстати, а чего это он к Джейме так неравнодушен?
Это Вам не ко мне, это к леди LaL - они же у нас "спецом" по Бладрейвену ;).
ды-ды, щас Вы меня раскрутите еще и не на такую охинею, с которой я живу )))
Ненуачо, будет материал для диких теорий. Сколько можно тут обитать формализму, можно немножко пофантазировать - мы же всё-таки фэнтези обсуждаем :creative:.
Вот Дени с кнутом прыгала в яму, а Джейме без кнута - это ли не акт показательного самоубийства?
Хммм, интересная аналогия: тут яма и там яма... :writing:
Кстати,предлагаю как-нить поговорить о Джейме и Дени. Так-то если прикинуть, а общего-то немало...
Да вот все пророчат, что Дени прилетит в 7К и пропалит шкурку белому льву; а в качестве дикой-предикой теории - обратный вариант чё, никто не рассматривал :angelic:? Ей же вон, нравятся симпотяшки, а Джейме хоть немного жизнь и потрепала, но мы его "очистим, отмоем" и в блестящие доспехи и новый плащ упакуем. Тем более - она ж еще и пожалеть может - у него грустняшных историй (особенно про ее папеньку) на 1000 и одну ночь хватит :D.
Итак: я посмотрела на Джейме как на серьезного мужчину и драматического героя исключительно после того,как он дал в зубы Коннингтону. Пустячок, а приятно! И именно это сподвигло меня перечитать ПОВы Джейме,чтоб убедиться,что он не просто авантюрный чувак с прикольненькой биографией, а человек очень содержательный,способный и глубокий.
Хммм, интересненько. А я шальная голова именно ради его ПОВов и стала читать книги после первых сезонов сериала (точнее совсем упорото - я сначала отдельно прочитала его ПОВы, а потом всё остальное :crazzzy:).
а Вы прям серьезно считаете,что Серсея делала его плохим и пользовалась слабостями?
Ммммм? Скажем так, на мой взгляд - он позволял собой манипулировать и зачастую не в самых благих целях, которые преследовала Серсея. Пока позволял - она этим пользовалась, а когда ему по объективным причинам пришлось быть в отрыве от нее достаточно долгое количество времени, когда ничего не оставалось делать, как просто, наконец, подумать о своей жизни (и как он до такого докатился), то потом уже запущенный мыслительный процесс заставил его более скептически относится к тому, чего на самом деле ждет от него Серсея. А как я уже объясняла в старой теме - манипуляции чужим сознанием возможны только при наличие доверия, а доверие к себе Серсея уже подорвала окончательно. Так что, на мой взгляд, выбор всё равно всегда был за Джейме, сожженное письмо тому доказательство.
А вот,к примеру, и лорд Тайвин тоже неплохо пользовал Джейме
Хде это? Вроде, не было такого?
 

LaL

Знаменосец
Это Вам не ко мне, это к леди LaL - они же у нас "спецом" по Бладрейвену ;).
Есть у ЛедиЛёд одна замечательная теория, что путь Джейме сейчас лежит на Север, на Стену, где для него припасена одна бесхозная должность (которая по нем уже полтора десятка лет плачет ;)). Полагаю, что Бладрейвен, будучи Старым Богом, сам утверждает кандидатов... и согласно этой теории, есть у него к Джейме небольшое, но весьма ответственное поручение.
 

tarris

Удалившийся
Ммммм? Скажем так, на мой взгляд - он позволял собой манипулировать и зачастую не в самых благих целях, которые преследовала Серсея. Пока позволял - она этим пользовалась
Позволял? У него кто-то спросил разрешения и он одобрил? Или как это?
А как я уже объясняла в старой теме - манипуляции чужим сознанием возможны только при наличие доверия, а доверие к себе Серсея уже подорвала окончательно.
Т.е. щитаете,что можно тлетворное влияние Серсеи сравнить с манипуляциями чужим сознанием Кроворона? Ну какбэ он посылает некие импульсы,чтоб возбуждать правильные образы в голове, а Серсея посылает нужные импульсы в цель слегка ниже пояса. И вот мне кажется (не уверенна,могу ошибаться) не обязательно быть привязаным к некоему взаимному доверию. И потом,о каким доверии идет речь,когда Джейме сам себе не доверяет. Может быть всё тут проще и имеет отношение к мужскому самолюбию? Джейме брал выходные,когда надо было охранять покои короля Роберта? Или может быть кто-то вселялся в Джейме,когда он наслаждался Серсеей под пьяный храп ее мужа и его короля? Какое такое доверие кто подорвал? :fools:
Так что, на мой взгляд, выбор всё равно всегда был за Джейме, сожженное письмо тому доказательство.
Сожженное письмо - это только сожженное письмо...
Хде это? Вроде, не было такого?
значиццца,еще у нас в планах пристальный рассмотр взаимоотношений Джейме-папа и обзор мечт сбывшихся и не очень ;)
 
Последнее редактирование:

Джей

Знаменосец
))) Кстати, а чего это он к Джейме так неравнодушен?
Не к Джейме, а к Бриенне. Джейме видение он послал ровно с целью ее спасения. Согласно Путеводителю у нее есть драконья кровь, а Бладрейвен всегда интересовался родственниками… Вплоть до летальных исходов.
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
Не к Джейме, а к Бриенне. Джейме видение он послал ровно с целью ее спасения.
А кто же тогда послал Бриенну к Джейме с целью его спасения? Она-то его раньше спасла. Разве нет? Если она не смогла качественно выполнить эту задача,то я в сомнениях,а может ли калека выполнить подобное же задание? Кроврон только с убогими заводит дела? Брана Слабоумный принес (тоже по ходу родственник))),внучатую племянницу Бриену Тарт приведет однорукий. Она сама не дойдет,Вы хотите сказать? Это интересно )))
 

вНЕ-времени

Знаменосец
Есть у ЛедиЛёд одна замечательная теория, что путь Джейме сейчас лежит на Север, на Стену, где для него припасена одна бесхозная должность (которая по нем уже полтора десятка лет плачет ;)).
Хммм, а для полного комплекта в эту теорию стоит, наверно, внести эпичную встречу Джейме и Джона Сноу с не менее эпичным обменом плащами?..
Она сама не дойдет,Вы хотите сказать?
Ну, в компании же веселее! Тем более в компании такого юмориста ;).
Леди tarris, 8 знаков вопроса в одном сообщении :confused:. Мне нужен генератор ответов :D.
Т.е. щитаете,что можно тлетворное влияние Серсеи сравнить с манипуляциями чужим сознанием Кроворона? Ну какбэ он посылает некие импульсы,чтоб возбуждать правильные образы в голове, а Серсея посылает нужные импульсы в цель слегка ниже пояса. И вот мне кажется (не уверенна,могу ошибаться) не обязательно быть привязаным к некоему взаимному доверию. И потом,о каким доверии идет речь,когда Джейме сам себе не доверяет. Может быть всё тут проще и имеет отношение к мужскому самолюбию? Джейме брал выходные,когда надо было охранять покои короля Роберта? Или может быть кто-то вселялся в Джейме,когда он наслаждался Серсеей под пьяный храп ее мужа и его короля? Какое такое доверие кто подорвал? :fools:
А вот тут, чувствую, нужен развернутый ответ. Говоря о манипуляциях, не нужно забывать, что сами по себе они не имеют положительного или отрицательного вектора. Тут все зависит от мотива, который движет тем, кто использует этот инструмент. Напомню, что манипуляция отличается от прямого воздействия тем, что носит скрытый характер, не является явной для субъекта, на который она направлена.
Если рассматривать на конкретных иллюстрациях из Саги, то вот что можно привести:

1. Сцена в Дарри:
— Серсея, извиваясь подо мной, кричала «Хочу»… Я думал, она меня хочет, но нет: она хотела, чтобы маленькая Старк лишилась руки или умерла. — Чего не сделаешь ради любви…
2. Сцена в башне Белого Меча:
— Джейме, — с плачем сказала она, — ты думаешь, я не хочу этого так же, как хочешь ты? За кого бы меня ни выдали, ты нужен мне рядом, в моей постели, во мне. Ничто не может изменить того, что есть между нами. Позволь мне доказать это. — Она приподняла его камзол и стала развязывать бриджи.
Его тело сразу откликнулось на это.
— Нет, — сказал он. — Не здесь. — В башне Белый Меч, а тем паче в покоях лорда-командующего, такими вещами никогда не занимались. — Здесь нельзя, Серсея.
— В септе было можно — почему же здесь нет? — Она вынула его член и склонилась над ним.
Джейме отстранил ее обрубком правой руки.
— Говорю тебе — нет. — Он заставил себя встать.
На миг ее ярко-зеленые глаза наполнились смущением и страхом, но эти чувства тут же сменились яростью. Серсея поднялась и оправила юбки.
— Что тебе отрезали в Харренхолле — руку или мужское естество? — Золотые волосы рассыпались по ее обнаженным белым плечам. — Я сделала глупость, что пришла сюда. У тебя недостает мужества отомстить за Джоффри, с чего я взяла, что ты сможешь защитить Томмена. Как видно, Бесу следовало убить всех трех наших детей — может, хоть это тебя бы расшевелило!
и еще там же
— Ну почему ты так упрям? Все, чего он хочет...
— ...это убрать меня из Королевской Гвардии и отправить в Бобровый Утес.
— Не так уж это и страшно. Меня он тоже отсылает в Утес. Хочет отправить меня подальше, чтобы делать с Томменом все, что он хочет. Томмен мой сын, а не его! <...>
— Серсея упала перед Джейме на колени, взяв его руку в свои. — Джофф умер, Мирцелла в Дорне — только Томмен у меня остался. Не позволяй отцу отнять его у меня, пожалуйста, Джейме.
— Лорд Тайвин моего позволения не спрашивал. Я могу, конечно, с ним поговорить, только он не послушает.
— Послушает, если ты согласишься уйти из Королевской Гвардии.
— Я не уйду из Королевской Гвардии.
Серсея подавила слезы.
— Ты мой светлый рыцарь, Джейме. Ты не можешь бросить меня теперь, когда я больше всего в тебе нуждаюсь! Отец отнимает у меня сына, отсылает меня прочь... и если ты ему не помешаешь, он принудит меня выйти замуж снова!
3. Сцена в септе:
Серсея крепко стиснула единственную руку Джейме в своих. — Он угрожал, что это сделает, и Джофф перед смертью указал на него как на своего убийцу. На это злобное маленькое чудовище, нашего брата. — Она поцеловала пальцы Джейме. — Ты казнишь его за это, правда? Ты отомстишь за нашего сына.
Джейме отстранился.
— Тирион по-прежнему мой брат. — Он сунул обрубок руки ей в лицо, напоминая о своем увечье. — И я больше не гожусь для того, чтобы казнить кого-то.
— Но вторая рука у тебя цела, не так ли? Я не прошу тебя победить на поединке Пса. Речь идет о карлике, сидящем в тюрьме. Стража не станет тебе препятствовать.
На мой взгляд во всех этих моментах Серсея не только использует различные способы непрямого воздействия на эмоции и сознание, но и дает к ним при этом ложные обоснования, преследуя свои цели.
Вот еще один прием манипулирования:
— Джейме, — прошептала Бриенна так тихо, что он подумал, будто это ему снится, — Джейме, что ты делаешь?
— Умираю, — прошептал он в ответ.
— Нет. Ты должен жить.
Он сделал попытку засмеяться.
— Хватит командовать, женщина. Захочу — так умру, тебя не спрошу.
— Выходит, ты трус?
Это слово потрясло его. Он, Джейме Ланнистер, рыцарь Королевской Гвардии, Цареубийца. Трусом его еще никто не называл. Как угодно: клятвопреступником, лжецом, убийцей, жестоким, бессердечным, вероломным, но не трусом.
Если Вы мне скажете, что в этом моменте мотивом Бриенны было желание "ударить лежачего", а не скрыто воздействовать на психическое состояние Джейме (с желанием как следует "встряхнуть" его), то я решу, что я в этой ситуации что-то не так просчитала :not guilty: и это вовсе не была манипуляция с ее стороны. Причем к манипуляции она прибегла после того, как прямое воздействие не возымело эффекта - "ты должен жить".
И в таком взаимодействии сознаний именно доверие кмк играет ключевую роль. Доверие как способность принимать информацию к сведению, ожидая, что мотивом ее подачи служит хорошее отношение к вам подающего эту информацию субъекта. Ведь, если Вы заподозрите, что кто-то Вам что-то сообщает не для Вашего же блага, а ради личной выгоды, то у Вас могут появиться и сомнения в достоверности этой информации. С другой стороны, абсолютная честность - не всегда залог эмоционального благополучия. И здесь, помимо эпизода с Бриенной, я приводила уже цитаты разговора Джейме с Лорасом и родителями Клеоса. Ну и с моей трактовкой игры "лорд переправы" Вы уже должны быть знакомы.
Сожженное письмо - это только сожженное письмо...
Убийство Эйриса - это только убийство Эйриса...
Тр.. Серсею - это только тр.. Серсею...
Соблюдать клятву - это только соблюдать клятву...

Это всё следствия без причины. А причины есть всегда и они не менее важны, чем следствия, а иногда и поболее.
значиццца,еще у нас в планах пристальный рассмотр взаимоотношений Джейме-папа и обзор мечт сбывшихся и не очень ;)
Ага, приступайте, мы подтянемся :).
 

tarris

Удалившийся
Вот еще один прием манипулирования:
какое ж это манипулирование ))) это экстренная реанимация...
зы Доброго времени суток! Я скоро вернусь и допоговорим про увальня и подкаблучника Джейме,которым манипулируют женщины :Crazy: )))
 

tarris

Удалившийся
Говоря о манипуляциях, не нужно забывать, что сами по себе они не имеют положительного или отрицательного вектора.
так можно сказать про любые человеческие взаимоотношения,которые состоят исключительно из получения желаемого любыми целями. Балконная сцена Ромео и Джульетты тоже пример манипулирования ))) Да,другое дело,что некоторые манипуляции нам нравятся,потому что они ведут героя к совершенствованиям и приближают к высоким идеалам, а другие какбэ вскрывают его низменные кач-ва. В любом случае тут ключевое - проявления этого героя в следствии разных воздействий. Бриенну вона тоже Бессердечная заманипулировала,теперь вопрос что нового в сложившихся обстоятельствах мы узнаем о Бриенне. Вопрос интенсивности воздействия,как мне кажется, а не доверия. Ну или можно говорить о доверии в контексте правдоподобностей намерений. Т.е. веры - ну Эдмур же поверил,что Джейме пульнет его ребенком и тп... Чего-нить понятно? (ну как я могу не вставить хоть уж какой-нить вопросец)))
Убийство Эйриса - это только убийство Эйриса...
Тр.. Серсею - это только тр.. Серсею...
Соблюдать клятву - это только соблюдать клятву...
Это всё следствия без причины. А причины есть всегда и они не менее важны, чем следствия, а иногда и поболее.
Причины-следствия бывают двух типов - логические и эмоциональные (последнее имеет очень интересный механизм с оттянутыми проколами и всякими пр. отключениями разума) И то и другое мы наблюдаем в случае с Джейме. Помните обстоятельства письма Серсеи - это было даже и страшнее,чем объявление зимы. Мартин решил нам подчеркнуть волевое решение мужика Джейме? Ну и лично я к примеру,не стала бы читать письмо,если всё решила. Т.е. мне показалось,что Джейме не учитал того,чего действительно хотел бы услышать от Серсеи... Мне оказалось мало письма для того,чтоб окончательно утвердиться в выборе Джейме.
А вот тут позволю себе гениальную (никак не меньше) аллюзию. Был у нас в истории Вестероса один эффектный мужчина,который разрывался (я надеюсь) между двумя женщинами, в результате ярость (Висенья) отдалил, а приблизил умное сердце (Рейнис)... Как щитаете,можем мы навоображать себе Джейме аки Эйгона Завоевателя? Правда без драконов,зато с золотой рукой...
Ага, приступайте, мы подтянемся :).
Напомню про Тишу. И напомню про сон,в котором нам сообщают,что Тайвин хотел блестящего будущего для детей, а не только годного наследника. Это к вопросу о том,с чего бы Тайвину не забрать Джейме после успешной коронации Роберта. Была какая-то выгода оставить его во дворце. Возможно...
 
Последнее редактирование:

вНЕ-времени

Знаменосец
Леди tarris, как же мне Вас не хватало в этой теме столько лет дней :hug: - мало с кем здесь можно было обсуждать такой контекст произведения (да и вообще, все спрятались по норкам и предпочитают читать, а не писать #киваетвсторону :not guilty:; а если писать никто ничего не будет, чего читать-то будем, товарисчи?!. или уже все слова сказаны?.... :().
так можно сказать про любые человеческие взаимоотношения
Да, можно, только не все, а многие ;).
которые состоят исключительно из получения желаемого любыми целями
Нет, не каждый для себя готов оправдать достижение желаемой цели любыми средствами. И это правильно. Наши "хотелки" зачастую идут вразрез с общепринятыми правилами игры в виде моральных законов. (За примером далеко ходить не надо - связь Джейме и Серсеи весьма показательна :Crazy:)
Да,другое дело,что некоторые манипуляции нам нравятся,потому что они ведут героя к совершенствованиям и приближают к высоким идеалам
Обычно к высоким идеалам приходится идти через нехочу ;)
В любом случае тут ключевое - проявления этого героя в следствии разных воздействий.
Этт да, это и есть суть существования человека в обществе себе подобных.
Бриенну вона тоже Бессердечная заманипулировала
Не согласна, тут тайны намерений никакой нет - всё открытым текстом, вроде.
Вопрос интенсивности воздействия,как мне кажется, а не доверия.
Не знаю, мне кажется в этом вопросе главное - качественный, а не количественный аспект.
Ну или можно говорить о доверии в контексте правдоподобностей намерений.
На мой взгляд - тут дело в принятие всеми участниками игры общих правил ее ведения. Возвращаясь к эпизоду разговора Джейме и Лораса - там Мартин чётко обозначил, что они оба осознавали, что Джейме лжет, но при этом оба согласились взаимодействовать на этих условиях (т.е. признали общие правила игры, потому что считали, что это "ложь во благо", а это и есть вера в благие намерения).
Ну или можно говорить о доверии в контексте правдоподобностей намерений. Т.е. веры - ну Эдмур же поверил,что Джейме пульнет его ребенком и тп...
Да, это тоже эпизод манипулирования, только за счет отрицательной веры не в благие намерения, а в способность применить жестокость. Т.е. всё опять сводиться к доверию :oops:.
Чего-нить понятно?
Не знаю, пытаюсь тешить себя мыслью, что хотя бы отчасти мы можем понять друг друга (и самих себя) в дебрях изрекаемых морализаторских абстракций :D. Но такие вещи сложно воспринимать без призмы глубокой субъективности :moustached:
ну как я могу не вставить хоть уж какой-нить вопросец)))
Если желаете услышать ответы, то это просто необходимое условие :). Хотя меня и не спросишь - а я всё равно отвечаю...:rolleyes:
Причины-следствия бывают двух типов - логические и эмоциональные (последнее имеет очень интересный механизм с оттянутыми проколами и всякими пр. отключениями разума)
Причем наша логика все-таки возникает на базе сложившихся чувственно-эмоциональных реакций по типу протекающих процессов "раздражитель"-"рефлекс". Но с приходом осознания динамики и строения внутренней структуры их взаимовлияний, можно вырабатывать инструменты контроля над своими рефлексами (инстинктивными/бессознательными реакциями). Это уровень Homo sapiens.
И то и другое мы наблюдаем в случае с Джейме.
Согласна
Помните обстоятельства письма Серсеи - это было даже и страшнее,чем объявление зимы. Мартин решил нам подчеркнуть волевое решение мужика Джейме?
Согласна
Ну и лично я к примеру,не стала бы читать письмо,если всё решила. Т.е. мне показалось,что Джейме не учитал того,чего действительно хотел бы услышать от Серсеи...
Согласна
А вот тут позволю себе гениальную (никак не меньше) аллюзию. Был у нас в истории Вестероса один эффектный мужчина,который разрывался (я надеюсь) между двумя женщинами
Да не разрывался он, вроде... всё решил так, как хотел мини-гарем собрал. Они и не против были.
Как щитаете,можем мы навоображать себе Джейме аки Эйгона Завоевателя? Правда без драконов,зато с золотой рукой...
Чё там Эйгон! Джейме круче :cool:, он у нас "один в своем роде", зачем ему идти по чьим-то стопам :smirk:. Тем более он явно склонен к моногамии, в отличие от...
Напомню про Тишу. И напомню про сон,в котором нам сообщают,что Тайвин хотел блестящего будущего для детей, а не только годного наследника.
Всё помню. чё обсуждаем???
Это к вопросу о том,с чего бы Тайвину не забрать Джейме после успешной коронации Роберта. Была какая-то выгода оставить его во дворце.
Джейме там, по-моему, высказывался, что его заставили преклонить колена, но кмк он и не сильно сопротивлялся. Серсейка то в столице должна была быть, а он же хотел рядом-рядом...
Какая выгода?.. И там разве дворец? Не замок?..
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
все спрятались по норкам и предпочитают читать, а не писать #киваетвсторону :not guilty:;
всех очень напугали розовые сопли... реально страшно!
Да, можно, только не все, а многие ;).
да,есть аскеты,монахи и пр. идейные,которые предпочитают максимальную дистанцию с реальностью...
Нет, не каждый для себя готов оправдать достижение желаемой цели любыми средствами. И это правильно. Наши "хотелки" зачастую идут вразрез с общепринятыми правилами игры в виде моральных законов. (За примером далеко ходить не надо - связь Джейме и Серсеи весьма показательна :Crazy:)
В данном случае моральные законы меня меньше весго волнуют. Тем более,что Мартин нам предложил не просто роковую любовную связь, а еще и связь на уровне близнецов... Признаться, я очень люблю сюжеты про зазеркалья и пр. отражения себя любимого. Джейме,мягко говоря,товарищ с заморочками (был бы проще,спал бы крепче и без сновидений) на самом себе и ему очень важно видеть отражение,хоть в Лорасе,но желательно такое,какое он хочет видеть... А вот в Серсее ему как-то стало неприятно наблюдать себя,как-то не нравится ему больше такое вот отражение... угу-угу... У Ланнистеров есть занятная фамильная черта - мужчины делают из своих женщин богинь,женщины - супергероев, а потом жуууутко огорчаются,когда всё это оказывается иллюзией в следствии широкой души и богатой фантазии. Это я всэ собственно к одному и тому же - нет, я не согласна,что Серсея испортила хорошего мальчика. Особенно меня смущают утверждения,что Джейме дюже ведомый был в их взаимоотношениях... А разве не Джейме инициатор сексуальных адреналиновых игр? Или 50/50? Нет,мне не нравится,когда Джейме выгораживают за счет пороков Серсеи. А я могу ее понять - это очень смешно,но тем не менее: Джейме руку потерял, а Серсея сына... Возможно, я была бы тоже в претензии к своему супергерою. Джейме душевные переживания Серсеи как-то не особо волнуют. То,что между ними происходит,даже Семерым непонятно и при этом мы считаем,что Джейме ну прям таааак ее любил (т), а она такая мерзавка. А ведь Серсея в результате отдувается одна за их совместный позор! Пока Джейме самоустранился от этого нехорошего дела. Весь такой новорожденный,чистый и честный. Что-то не так?
Т.е. всё опять сводиться к доверию :oops:.
окей. Возможно, я не совсем точно понимаю,что Вы вкладываете в это определение. Для меня доверие не равно вера в предлагаемые обстоятельства ))) Ну буду стараться... Человек всегда ведом шкурным интересом,даже если этот интерес исключительно благой и пр. и пр... Это так,мы всегда чего-нить друг от друга хотим - хотим,чтоб наши дети были счастливы,это ведь и нас сделает счастливыми и тэ дэ и тэ пэ... Просто звучит как-то грустно,шкурный интерес :p
Причем наша логика все-таки возникает на базе сложившихся чувственно-эмоциональных реакций по типу протекающих процессов "раздражитель"-"рефлекс". Но с приходом осознания динамики и строения внутренней структуры их взаимовлияний, можно вырабатывать инструменты контроля над своими рефлексами (инстинктивными/бессознательными реакциями). Это уровень Homo sapiens.
Это всё очень мудро. Но тем не менее логика влюбленного человека принципиально отличается от логики человека здорового. Чувственно-эмоциональная фигня (как и алкоголь или пр. стимулятор) имеет свойство доминировать над последовательными связями,разрывать их и собирать в эмоциональной последовательности,и тут очень трудно уже разобраться что откуда следует. Человек оскорбленный может быть очень трезв и рационален,однако его поведение часто не укладывается в рамки разумного. Воооот. Собственно,про это весь Мартин,который постоянно отодвигает рамки дозволенного и возможного. :in love:
Я не знаю,но не могу отрицать обратное )))
как же мне Вас не хватало в этой теме столько лет дней :hug:
и я тоже люблю тебя,сестренка )))
 

вНЕ-времени

Знаменосец
всех очень напугали розовые сопли... реально страшно!
Это мои-то? Страшные? :(
да,есть аскеты,монахи и пр. идейные,которые предпочитают максимальную дистанцию с реальностью...
Человек всегда ведом шкурным интересом,даже если этот интерес исключительно благой и пр. и пр...
Да, по такому принципу можно сказать и то, что все люди продажные. Только кто-то продается за деньги/почести/титулы/замки/натуру, а кто-то за симпатии/дружбу/любовь :in love:...... И кмк, здесь без качественной оценки лежащих в базе поступков мотивов никак. А если всё-таки без, то и убийство Эйриса - ужасное преступление.
да,есть аскеты,монахи и пр. идейные,которые предпочитают максимальную дистанцию с реальностью...
Абсолютные категории нужны в качестве эталонного образца, с которым мы можем сравнивать те или иные понятия. Повсеместное их распространение в реальной жизни вроде как не предполагается, но это не значит, что нужно отказаться от самого стремления...
Это я всэ собственно к одному и тому же - нет, я не согласна,что Серсея испортила хорошего мальчика. Особенно меня смущают утверждения,что Джейме дюже ведомый был в их взаимоотношениях...
Стоп, стоп, стоп!!! Я такого не утверждала :stop:. Я говорю как раз об обратном - о том, что свой выбор Джейме делал сам и он несет полную ответственность за все последствия, проистекшие из факта их отношений. Если бы он не хотел делать что-то из того, на что его толкала Серсея, он бы и не делал этого ни под каким предлогом!
А разве не Джейме инициатор сексуальных адреналиновых игр?
Так он и есть :smirk:, я ж про то и говорю!
— Пусти меня, Джейме! — вскричала она, вырываясь.
Вместо этого он ее поцеловал. Какой-то миг она еще противилась, но потом ее губы раскрылись
Сорвать бы с нее платье и от ударов перейти к поцелуям. Раньше, когда обе его руки были в целости, у них все так и происходило.
В его ответном поцелуе не было нежности — только голод. Ее губы раскрылись, уступив его языку.
— Нет, — слабо сказала она, когда он прижался ртом к ее шее, — не здесь. Септоны...
— К Иным септонов. — Его поцелуи исторгли у нее стон. Тогда он посшибал свечи и уложил ее на алтарь Матери, задрав ее юбки и шелковую сорочку. Она слабо упиралась в его грудь кулаками, говоря что-то о риске, об опасности, об отце, о септонах, о гневе богов. Он, не слушая ее, развязал свои бриджи и раздвинул ее обнаженные белые ноги.
Снова раздался мужской голос:
– Надо меньше думать о будущих неприятностях и побольше о будущих удовольствиях.
– Ах, прекрати! – проговорила женщина. <...>
– Этот разговор уже надоедает мне, сестрица, – проговорил мужчина. – Иди сюда и успокойся. <...>
– Прекрати это, – сказала она, – прекрати, ну пожалуйста…
Нет,мне не нравится,когда Джейме выгораживают за счет пороков Серсеи.
Это не я. Вы ж читали, что я и к Серсее с пониманием...
и при этом мы считаем,что Джейме ну прям таааак ее любил
А я так не считаю, не было там неземной любви именно к Серсее, но была к своей мечте об идеальной женщине, которая к его сестре не имела в общем-то отношения (была попытка переноса свойств с формы на содержание). Собсна, Вы примерно о том же и сказали:
У Ланнистеров есть занятная фамильная черта - мужчины делают из своих женщин богинь,женщины - супергероев, а потом жуууутко огорчаются,когда всё это оказывается иллюзией в следствии широкой души и богатой фантазии.
Я почти полностью согласна с этим утверждением.
Но тем не менее логика влюбленного человека принципиально отличается от логики человека здорового. Чувственно-эмоциональная фигня (как и алкоголь или пр. стимулятор) имеет свойство доминировать над последовательными связями,разрывать их и собирать в эмоциональной последовательности,и тут очень трудно уже разобраться что откуда следует. Человек оскорбленный может быть очень трезв и рационален,однако его поведение часто не укладывается в рамки разумного.
Это всё очень мудро. (с)
Разум и чувства, разум... и чувства...
Как по мне, так способность совершать несколько "безумные" поступки под действием чувств - это то, что сохраняет в человеке человеческое, не дает ему стать пусть очень разумной, но бездушной "машиной" по выстраиванию логических умозаключений и воплощающей в жизнь основанные на этих выводах поступки. Да, разбираясь в своих чувствах, сложно избежать ошибок - се ля ви. И возвращаясь к Джейме: будь он глубоко рационален во всех своих проявлениях, строго следуя формальным условиям системы, то в относительно недавнем прошлом окрест КГ лицезрели бы большой пионерский костер... А один медвежатко из большого замка обгладывал бы косточки некой прекрасной леди частично таргариенских кровей...
Инстинкты человека в свою очередь отличаются от инстинктов животных тем, что мы способны улавливать силу и само наличие их воздействия на наше поведение и оценивать степень и существование возможности этого влияния.
Исключительно рационально выстроенная система не может не иметь внутренних неразрешимых противоречий. (История с Эйрисом тут опять в тему.)
Для получения оптимального решения сложной комплексной проблемы необходим синергетический подход, одновременно включающий и строго формализованный метод стандартного решения некой проблемы, выведенный из оптимизации всех возможных проблем данной категории, и некий творческий подход, имеющий основой интуитивное и чувственное дознание (не-шаблон). Причем, второй фактор является залогом повышения возможности найти наиболее действенное решение в виду увеличения количества возможных состояний стабильности системы. Т.е. чем больше существует разнообразия в возможных действиях человека (Джейме же весьма непредсказуемый перс), тем более велика вероятность нахождения эффективного пути к наиболее гармоничному (сбалансированному) состоянию, при этом к состоянию не стагнирующему, а в развитии (был Джейме хорошим рыцарем и защитником невинных до восстания Баратеона; убил Эйриса - стал по сути тем же, только в превосходной степени).
Я не знаю,но не могу отрицать обратное )))
Мне нравится Ваш подход к мышлению )))
и я тоже люблю тебя,сестренка )))
:kissy: :kissy: :kissy:
 

tarris

Удалившийся
Да, по такому принципу можно сказать и то, что все люди продажные.
дык, и Мартин не против. Он не устает повторять,что у всего абсолютно есть цена... соответствующая )))
Повсеместное их распространение в реальной жизни вроде как не предполагается, но это не значит, что нужно отказаться от самого стремления...
Разумеется! И Джейме у нас человек действия! Думает ли он перед тем,как что-нить сделать или какое-то место за него думает,но он всегда действует...активно,продуктивно и целесообразно! Вот ничего не выкинешь из его поступков,все плотненько завязано - не скинь он Брана,не поверил бы ему Эдмур :crazzzy: вот такие вот "петелька-крючочек-петелька-крючочек"...
А я так не считаю, не было там неземной любви именно к Серсее, но была к своей мечте об идеальной женщине, которая к его сестре не имела в общем-то отношения (была попытка переноса свойств с формы на содержание).
И это было взаимно,Серсея же озвучивает,что Лансель напоминал Джейме, а Джейме Рейгара... И вот теперь мы знаем наверняка,куда приводят мечты ))) Мне так их жалко,невероятно - это к страшным розовым соплям! Страшнее добропожалования в реальную реальность нет ничего :rolleyes:! Меня всегда удивляло, а почему они не могут просто поговорить? не чужие же люди,сели спокойненько,тяпнули по стопийсят и поговорили... Нет,всё время в тонусе,оборону держат,не слышат друг друга,не видят... ну расслабьтесь уже на пять минут - не могут. Вот такие вот всю жизнь прятки и от окружающих прятаться-то надо и друг от друга... Вообще,это отношения тяжелейшие! казалось бы наоборот надо быть вместе,заодно,однако по факту получается,что нельзя и виду показать,что мы вместе. А как бы они иначе скрывали свою связь столько лет... Крутой Мартин,да!? Охренительный драматург,настолько деликатные сопли отношения,сплошные восторги! Я иногда так-то бывает даже как навоображаю себе,что там в душе у них происходило в первые годы жизни при дворе. Ну чо - и смех и грех,и страшно...
Инстинкты человека в свою очередь отличаются от инстинктов животных тем, что мы способны улавливать силу и само наличие их воздействия на наше поведение и оценивать степень и существование возможности этого влияния.
ничем они не отличаются,ну разве только тем,что животные вроде не получают сексуального удовольствия и охотятся исключительно от голода ;)
Исключительно рационально выстроенная система не может не иметь внутренних неразрешимых противоречий. (История с Эйрисом тут опять в тему.)
правильно! парадокс как обязательный элемент жизнедеятельности человека. Чем парадоксальнее,тем интереснее мыслительный/чувственный процесс происходящий в этом человеке.
:in love:
 

вНЕ-времени

Знаменосец
И Джейме у нас человек действия! Думает ли он перед тем,как что-нить сделать или какое-то место за него думает,но он всегда действует...активно,продуктивно и целесообразно!
Йесс, оф кос. Не как Обломов какой-нибудь :)
Кстати, Джейме периода ПС и ТсД мне даже отчасти принца Датского напоминает - в собственных мыслях ему кажется, что в возникающих ситуациях он в своем нынешнем состоянии мало на что способен, и на этом фоне - еще и очень-очень много всяких думок, прокручиваемых сознанием. Но при этом, в какой-то момент времени они аналогичным образом имеют способность совершать очень оперативные и продуманные действия высокой степени эффективности.
Не знаю, конечно, насколько я права, но на мой взгляд - в момент возникающей необходимости совершить определенное действие, у них просто процесс принятия решения происходит с сверхзвуковой скоростью, и оттого само действие со стороны кажется не имеющим стадию "согласования" с ЦУП :creative:.
И это было взаимно,Серсея же озвучивает,что Лансель напоминал Джейме, а Джейме Рейгара... И вот теперь мы знаем наверняка,куда приводят мечты )))
Кстати, занятная мысль - надо её прокрутить :rolleyes:
Меня всегда удивляло, а почему они не могут просто поговорить? не чужие же люди,сели спокойненько,тяпнули по стопийсят и поговорили...
Отведенным временем встреч наедине они предпочитали распоряжаться несколько... иначе :not guilty:.
Ну а после - шок у обоих от добропожалования.
Нет,всё время в тонусе,оборону держат,не слышат друг друга,не видят...
Да, мне тоже показалось, что от правильного восприятия друг друга они были далеки, как никто другой. А оборона для того и нужна была, чтобы отгородиться от принятия реальности какова она есть.
А отсюда и следствие, что:
Вот такие вот всю жизнь прятки и от окружающих прятаться-то надо и друг от друга...
ничем они не отличаются,ну разве только тем,что животные вроде не получают сексуального удовольствия и охотятся исключительно от голода ;)
Какая зачётная провокация с Вашей стороны - тоже манипулируете :meow:. Я ведусь :smirk:.
Разница в инструменте, способном деформировать человеческие инстинкты. А именно - в социализации. Базовый инстинкт самосохранения присущ большей части класса живых существ (или даже всему?). Но с появлением у человека способности не только накапливать личный опыт, но и присваивать общественный, у человека проявляется некое осознание, что выживаемость вида в целом (т.е. благополучие для большего количества людей) имеет превосходящую долю вероятности при подавлении собственного инстинкта самосохранения в пользу сохранения других (более глобальное видение). Я думаю, иллюстрировать это тем, что один в поле не воин и т.п. будет слишком банально. И также словами о том, что зачастую инстинкт самосохранения (т.е. преследование личного благополучия) идет вразрез с интересами и благополучием других (а в пределе - следование только "шкурным интересам" не только подрывает взаимное доверие индивидов, но и как следствие - лишает возможности осуществления кооперации для решения общих проблем выживания). Но это, естественно, требует определенного волевого подавления своих инстинктов, и при первом рассмотрении кажется толкающим на нерациональные действия.
Т.е. чем выше уровень развития сознания - тем больше инструментов влияния и контроля своих первичных инстинктов, а отсюда и способность действовать гораздо более разумно, видя глобальное решение проблемы в более отдаленной перспективе, нежели просто желание получения выгоды в сиюминутной данности и сохранения личного благополучия.
Я надеюсь, делать отсылки к Джейме в этом аспекте мне не нужно?..
правильно! парадокс как обязательный элемент жизнедеятельности человека. Чем парадоксальнее,тем интереснее мыслительный/чувственный процесс происходящий в этом человеке.
А вот в этом проявление чисто гегелевского подхода, который Вам, очевидно, тоже близок: Я не знаю,но не могу отрицать обратное (с). Это ж отражение парадокса как он есть! :)
Само наличие противоречий в единой системе является не только возможностью её разрушить, но и, стимулируя развитие, выводить ее на качественно новый уровень. Все зависит от действий самого человека. Наличие проблемы - толчок к необходимости мыслительного процесса для ее решения. Нет проблемы - нет развития. Это как батарейка с безграничным сроком действия, который обеспечивают положительный и отрицательный заряд. Т.е. при качественном разрешении некоторой ситуации, человек приобретает соответствующий навык и опыт, а потому изначально отрицательное явление приобретает позитивный характер (а парадокс заключается - в единовременном противопоставлении и тождестве).
Ну а персонаж Джейме - это просто целый набор парадоксов:
Вот такие вот всю жизнь прятки и от окружающих прятаться-то надо и друг от друга... Вообще,это отношения тяжелейшие! казалось бы наоборот надо быть вместе,заодно,однако по факту получается,что нельзя и виду показать,что мы вместе. А как бы они иначе скрывали свою связь столько лет... Крутой Мартин,да!? Охренительный драматург,настолько деликатные сопли отношения,сплошные восторги!
Ну чо - и смех и грех,и страшно...
 
Последнее редактирование:

Assobel

Удалившийся
В данном случае моральные законы меня меньше весго волнуют. Тем более,что Мартин нам предложил не просто роковую любовную связь, а еще и связь на уровне близнецов... Признаться, я очень люблю сюжеты про зазеркалья и пр. отражения себя любимого. Джейме,мягко говоря,товарищ с заморочками (был бы проще,спал бы крепче и без сновидений) на самом себе и ему очень важно видеть отражение,хоть в Лорасе,но желательно такое,какое он хочет видеть... А вот в Серсее ему как-то стало неприятно наблюдать себя,как-то не нравится ему больше такое вот отражение... угу-угу... У Ланнистеров есть занятная фамильная черта - мужчины делают из своих женщин богинь,женщины - супергероев, а потом жуууутко огорчаются,когда всё это оказывается иллюзией в следствии широкой души и богатой фантазии. Ж
Это я всэ собственно к одному и тому же - нет, я не согласна,что Серсея испортила хорошего мальчика. Особенно меня смущают утверждения,что Джейме дюже ведомый был в их взаимоотношениях... А разве не Джейме инициатор сексуальных адреналиновых игр? Или 50/50? Нет,мне не нравится,когда Джейме выгораживают за счет пороков Серсеи. А я могу ее понять - это очень смешно,но тем не менее: Джейме руку потерял, а Серсея сына... Возможно, я была бы тоже в претензии к своему супергерою. Джейме душевные переживания Серсеи как-то не особо волнуют. То,что между ними происходит,даже Семерым непонятно и при этом мы считаем,что Джейме ну прям таааак ее любил (т), а она такая мерзавка. А ведь Серсея в результате отдувается одна за их совместный позор! Пока Джейме самоустранился от этого нехорошего дела. Весь такой новорожденный,чистый и честный. Что-то не так?
За эти слова я готова вас расцеловать! :in love:
 

tarris

Удалившийся
Джейме периода ПС и ТсД мне даже отчасти принца Датского напоминает
Самый отвратительный мне персонаж во всей мировой литературе. Обычный убийца.
занятная мысль - надо её прокрутить :rolleyes:
:Please:
Какая зачётная провокация с Вашей стороны - тоже манипулируете :meow:
угу,взаимоотношаюсь на высочайшем уровне развития :p
Я не знаю,но не могу отрицать обратное (с). Это ж отражение парадокса как он есть! :)
о да! мы с Гегелем люди с фантазией и принимаем только линейную непоследовательность ))) и да-да-да, препятствие - наше спасение (с) Кама Гинкас. Ну или по-нашему: преодолевая - крепнем )))
За эти слова я готова вас расцеловать! :in love:
Это решительно необходимо! Считаю,что ветка создана исключительно для целовашек и обнимашек! :hug: Всех целую-обнимаю! Увидимся в конце лета!!!
 

вНЕ-времени

Знаменосец
Самый отвратительный мне персонаж во всей мировой литературе. Обычный убийца.
Оххх, я бы Вам расписала об "обычном убийце", но это не по тематике данного форума :oops:.
Ну, а сам рыцарь сир Джейме Ланнистер - не "меч на коне"?.. Али не убивал он никого?
А теперь он - "золотая ручка" на коне? :D
:sneaky:
угу,взаимоотношаюсь на высочайшем уровне развития :p
:moustached:
о да! мы с Гегелем люди с фантазией и принимаем только линейную непоследовательность )))
:D
Это решительно необходимо! Считаю,что ветка создана исключительно для целовашек и обнимашек! :hug: Всех целую-обнимаю!
:bravo: :kissy: :hug:

Короче, у меня нет слов - одни розовые сопли эмоции!....
Да и вообще, женщине не к лицу так много болтать как я - пропадает очарование таинственности :puppyeye:. Лучше многозначительно молчать... :Speechless: и слушать чужое многозначительное молчание... :(
 

tarris

Удалившийся
Ну, а сам рыцарь сир Джейме Ланнистер - не "меч на коне"?.. Али не убивал он никого?
Невыношу Гамлета! Как леди Shtee Рейгара))) не умеет думать,все его сомнения похожи на занавесочку,тьфу,противно,хоть бы уж самому себе не врал,что хочет просто сладко напиться крови! Ему доставляют удовольствие страдания других людей,чтоб заглушить собственные страдания! Это мерзость! Никогда не понимала режиссеров,которые лелеют Гамлета-героя. Упоение в мести это очевидное для эпохи гуманизма преступление.Какой герой? Особенно я негодую,когда в сценических решениях и трактовках убирают Фортинбраса, а ведь это персонаж необходимы для понимания происходящего с самим Гамлетом. Вот как я негодую и категорически отказываюсь от Джейме-Гамлета! Джейме это Джейме :in love:!
Да и вообще, женщине не к лицу так много болтать как я - пропадает очарование таинственности :puppyeye:
Как сказал мне днесь хороший друг: женщинам категорически нельзя молчать иначе энергия начнет концентрироваться и бабахнуть может в любое время,в любом месте и очень сильно )))
Это типа,приглашение к диалогу прекрасных леди!
Вот забеспокоил вопрос: а почему девочки так благосклонны к Джейме? предлагаю варианты:
а) он верный
б) он нищастный
в) он ошибался и завтра уже все исправит
г) он обманутая жертва
д) настоящие герои всегда идут в обход
е) свой вариант
 
Сверху