• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

Loksley

Знаменосец
я не вижу предпосылок для того, чтобы королевств распались бы, если бы в крови Роберта не было капли крови Таргариенов.
Так понятно что не на следующий день.Но вот Роберт не Тарг и друг его Аррен остаются в КГ править,а Нед возвращается на Север.С ничем.Совсем с ничем,ибо даже сказать гордо "Север отомстил" он не может,потому как он не из за этого знамена созывал.Поживут его знаменосцы с новым молодым им неизвестным(а его считай народ не знает,он в Гнезде жил)лордом год-другой,третий.А потом у них вопросы начнутся,как в дальнейшем показал опыт Робба.Народ только по первости исключительно за родовым именем пошел-а потом у него возник вопрос"а нафига?мне то что с того что я тут башкой рискую и кровь проливаю?"И сказали бы они Старку-а чего это мы под дудку левого мужика из Штормового Предела пляшем?Кто он такой что б нам приказывать и говорить как жить?У нас свои порядки! Хотя даже на будущее можно не ориентироваться.Если на момент восстания нет кандидатуры с кровью бывших королей,с чего Тайвин Ланнистер должен им КГ сдавать?У него тогда на ЖТ ровно такие же права как и у остальных.Вообще мил-дело.На себя надел корону,своим браком и браком дочери союзников подтянул, тех же Тиреллов и Дорн,например,сына из гвардии обратно в наследники Кастерли выпнул -не жизнь-сказка.Так что наличие у Роберта Баратеона общей крови с Таргами значение имело.Если бы не это,мирных 15 лет бы не было.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Официальные претензии Баратеонов на корону базируются на родстве(His claim to the crown derived from his grandmother), но Роберт всем говорил, что выиграл трон своим молотом. Собственно, Роберт может что угодно говорить, от этого юридическое обоснование не поменяется.
Роберту на самом деле лучше не упирать на то, что его права на корону базируются на родстве с Таргариенами. Это могло бы иметь значение, если бы не оставалось ни одного наследника. А так - есть два законных ребенка законного короля. Так что права у Роберта с его дальним родством - птичьи. А значит - все дело все-таки в боевом молоте.
 

Arystan

Знаменосец
Роберту на самом деле лучше не упирать на то, что его права на корону базируются на родстве с Таргариенами. Это могло бы иметь значение, если бы не оставалось ни одного наследника. А так - есть два законных ребенка законного короля. Так что права у Роберта с его дальним родством - птичьи. А значит - все дело все-таки в боевом молоте.
Нифига себе дальняя, если его отец воспитывался при королевском дедушке, а Роберта после смерти отца считают ближайшим кузеном правящей династии. Повторю, кузенов после Летнего Замка у Таргариенов практически не осталось и Баратеоны были ближайшими родственниками. Даже Рейгар называет Роберта кузеном.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нифига себе дальняя, если его отец воспитывался при королевском дедушке, а Роберта после смерти отца считают ближайшим кузеном правящей династии. Повторю, кузенов после Летнего Замка у Таргариенов практически не осталось и Баратеоны были ближайшими родственниками. Даже Рейгар называет Роберта кузеном.
Баратеоны - ближайшие родственники. А есть настоящие Баратеоны - дети короля, Визерис и Дейенерис, чьи права вообще неоспоримы. Так что использовать карту "родственник" Роберт не может. А то получается странно - сел на престол на основании того, что он Таргариенам родня, а сами Таргариены лишены престола?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так тут удачная попытка усидеть на двух стульях. С одной стороны убрать нынешнею династию,с другой сделать это так что бы на освободившееся место не все лорды Вестероса могли права предъявить.
А вот это, кстати, очень тонко:D Но пахнет задумкой скорее Джона Аррена, потому что Роберт бы точно бахвалился своим молотом и крутизной:meow: Не потому что идиот (вовсе нет), а просто он себя воспринимает именно в этом качестве, а не просто как наследник Таргариенов.
А то получается, что Таргариены для него - драконье отродье, но правит он на основании родства с ними. Это так, красивый фантик, в которую завернута правда: трон берет тот, кто сильнее.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Fleur-de-Liss о чем и речь.
Когда ты одних лордов убил в бою, других спас от смерти, а остальных сослал на стену или в длительную эмиграцию, кто смеет что-то говорить? Бейлон решил, что он тоже король, получил разорение земель и смерть сыновей.
Роберт отлично понимал, что его правление весьма шаткое и основано на птичьих правах в условиях когда живы Таргариены.
Что-то на совете не слышно аргументов: власть Баратеонов не оспорима, т.к. он наследник Таргариенов.
И боится Роберт как раз силы и законных прав Таргариенов на ЖТ.
 
Нифига себе дальняя, если его отец воспитывался при королевском дедушке, а Роберта после смерти отца считают ближайшим кузеном правящей династии. Повторю, кузенов после Летнего Замка у Таргариенов практически не осталось и Баратеоны были ближайшими родственниками. Даже Рейгар называет Роберта кузеном.
т.е. восстание Баратеона являлось династической войной за трон?
жестко, но тогда и похищение Лианны и убийство Старков вполне вероятно подстроены Джоном Арреном.
уж больно странно все совпало.
и похищение, и права Роберта на трон и зверства Горы вполне вероятно произошли не без указаний Аррена.
 

Loksley

Знаменосец
А вот это, кстати, очень тонко:D Но пахнет задумкой скорее Джона Аррена, потому что Роберт бы точно бахвалился своим молотом и крутизной:meow: Не потому что идиот (вовсе нет), а просто он себя воспринимает именно в этом качестве, а не просто как наследник Таргариенов.
А то получается, что Таргариены для него - драконье отродье, но правит он на основании родства с ними. Это так, красивый фантик, в которую завернута правда: трон берет тот, кто сильнее.
Нет,так ясен пень это Аррен а не Роберт. Но Аррену эта красивая обертка была нужна дозарезу. Вспомните слова Неда,когда Роберт говорит про то что он должен был править. Если бы у Роберта не было прав(формальных,да,но прав)на трон,Нед бы его не поддержал.Для него и так вся ситуация "за гранью" ибо идти против короля это нарушать закон.Вспоминаем его понятия о правильности престолонаследия на примере бучи которую он заварил в КГ из за этого. Так что у Аррена был велик риск остаться без поддержки северян. Они бы просто самоустранились,оставив союз Долина,Штормовые земли и РЗ (хотя вот тут не факт) наедине с Ланнистером, и Дорном ,и Хайгарденом и кучей других домов помельче но с не меньшими амбициями.
 
farmer111 Так тут просто не надо противопоставлять одно другому. То что Роберт по крови принадлежит к правящей династии это отличный бонус который добавляет основательности его правам сидеть на ЖТ. И он никак не противоречит тому что предыдущая династия была свергнута силой. Просто если бы этого бонуса в копилке бунтовщиков не было,им было бы гораздо сложнее завоевать и удержать трон 15 лет. Само по себе,без умных,сильных,заинтересованных сторонников, наличие общего ДНК с Таргами Роберту бы трон не завоевало.
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Баратеоны - ближайшие родственники. А есть настоящие Баратеоны - дети короля, Визерис и Дейенерис, чьи права вообще неоспоримы. Так что использовать карту "родственник" Роберт не может. А то получается странно - сел на престол на основании того, что он Таргариенам родня, а сами Таргариены лишены престола?
Между прочим, как раз такое и произошло со Стюартами/Ганноверской династией в Англии. Акт о престолонаследии 1701 года лишил католическую мужскую линию прав на престол в пользу Софии Ганноверской, дочери принцессы Елизаветы Стюарт. Сама София так и не взошла на трон, но вот ее сын стал королем Георгом I, т.е. Георг I, как и Роберт, взошел на трон, получив свои права от бабушки, и обошел тем самым прямую мужскую линию Стюартов. Что-то мне кажется, Мартин просто взял историю и переписал названия.
 

Киприана

Знаменосец
Баратеоны - ближайшие родственники. А есть настоящие Баратеоны - дети короля, Визерис и Дейенерис, чьи права вообще неоспоримы.
А вот тут есть возможность проблемы - если права Эйериса аннулируются и он перестаёт быть законным королём, то лишается всех соответствующих прав, в том числе и права передать наследство своей ветви потомков. Это как при аннулировании брака - дети жены, которая, как оказалось, женой не была, уже законными наследниками не являются. А значит власть переходит к предыдущей, не лишенной прав, линии наследников - а первым в ней значится именно Роберт.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А вот тут есть есть возможность проблемы - если права Эйериса аннулируются и он перестаёт быть законным королём, то лишается всех соответствующих прав, в том числе и права передать наследство своей ветви потомков. Это как при аннулировании брака - дети жены, которая, как оказалось, женой не была, уже законными наследниками не являются. А значит власть переходит к предыдущей, не лишенной прав, линии наследников - а первым в ней значится именно Роберт.
Может перейти, а может и не перейти. Непреложный закон один - королю наследует ближайший родственник мужского пола. Роберт свое право завоевал своим молотом и да, он мог (ну, не он, а Джон Аррен, если точнее) представить дело так, как вы описываете. Но это допущение в любом случае будет держаться на силе и только на силе. И только пока Роберт (или его наследники) сильны.
 

Пуффинус

Знаменосец
А зачем? Баратеоны - династия, с самого начала рассматривавшаяся, как боковая ветвь королевского дома. Несколько раз подчеркивается преемственность королей-драконов и королей-оленей. Тем же Стюартам, когда они получили власть, не пришлось что-либо доказывать, поскольку они официально были ближайшими родственниками Тюдоров.
Но тогда-то ещё оставалось немножко Визериса.
 
Так что права у Роберта с его дальним родством - птичьи. А значит - все дело все-таки в боевом молоте.
А боевой молот может быть много у кого, что и понял Ренли.
 

Hastred

Лорд
формально все правила были соблюдены.
Не были соблюдены никакие правила. правила. Просто Роберт и компания грубо узурпировали власть и посадили на трон наиболее удобного со многих точек зрения кандидата, после чего принялись браками, помилованиями и взятками спаивать страну назад.
 

LaL

Знаменосец
Представьте, что у Роберта нет больше законных детей - дети от Серсеи убиты. А Роберт жив-здоров. Как предполагал Эддард Старк, когда вызвал Серсею на ту роковую встречу.
Роберт очень любит братьев? Нет. Да и трон завоевал он, а не от отца-деда унаследовал. Обратите внимание, что ни Станниса , ни Ренли принцами никто не именует. В отличие от Джоффри и Томмена. Хотя Станнис сидит на ДК, кот. по традиции - владение принца. И даже, скорее всего, официальным наследником Роберта был первое время, пока Джоффри не родился.
Кого Роберт, по-вашему, наследником, наиболее вероятно, сделает? По-моему, очень вероятно, что Эдрика. Единственного признанного всем известного бастарда. Очень похожего на него внешне.
Представила:)... тут же женится. Тем более Роберт еще не старый, сорока нет, и производительная функция работает как часы, новорожденная имеется в публичном доме. А невесты уже стоят в строю, шлют через Ренли свои портреты... и говорят, мы -копия Лианны, один к одному :).
Но король первый в своей династии не может позволить себе финта в узаконивании своего бастарда... Генрих Восьмой, второй Тюдор на троне, имел бастарда, думал об его узаконивании, дал герцогство и первую невесту в Англии.... и женился, женился, женился... нужны были законные дети, дабы Плантагенеты, которые были живы, не могли оспорить трон. У Роберта та же история - живы еще Таргариены мужского и женского пола, чтоб с чистой совестью своего бастарда на трон возводить.
 

Xenia

Знаменосец
Роберту ли решать, кто наследует трон после него? Это решено задолго до него - законный сын, а при отсутствии оного следующий по старшинству брат.

Роберт - король. В случае отсутствия законных детей он узаконивает своим указом признанного им ранее бастарда, и братья сразу пролетают мимо.

У Деймона Блэкфайра соперником за трон был его законный, и старший, совершеннолетний в отличие от Деймона, брат (а не дядя) - сын королевы Нейрис, Дейрон. Всю жизнь бывший наследным принцем.

Кроме того, что братья Роберта - безусловно претендовать могут на родовой Штормовой предел, но Железный трон - немножко другое дело... Роберт - как бы первый в новой династии.

P.S. И еще, вы совершенно игнорируете психологический момент необходимости самоутверждения оскорбленного мужского эго для Роберта, которого Серсея "только что" наградила до неприличия развесистыми рогами в виде 3 детей. В желании показать королевству, что есть у него настоящие дети, Роберт вполне мог не только Эдрика, мальчика подходящего происхождения и воспитания, узаконить, но и кого-то еще, начиная с Мии Стоун... Кстати, вот вам и завидная невеста для какого-то лорда - принцесса Мия Баратеон. Мия вместо Мирцеллы. Тоже ведь политический инструмент.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Роберт - король. В случае отсутствия законных детей он узаконивает своим указом признанного им ранее бастарда, и братья сразу пролетают мимо.
Кмк, это все-таки довольно фантастический сценарий, при условии отсутствия кабана в исходных данных. Если бы у Роберта было время. Тогда еще как-то можно потеоретизировать, что могло бы быть. И даже в этом случае, у меня большие сомнения по поводу Эдрика. Он для Роберта, по сути, тот же "сгусток семени". Если бы Роберт поверил в измену Серсеи и у него было бы время, он бы женился снова и делал других законных наследников.
Если посмотреть непредвзято, Роберт, конечно, считает Серсею стервой и сокрушается о Лианне, но это совершенно не доказывает то, что он с готовностью поверит обвинениям Неда. Уж больно они фантастические, королева 15 лет рожает детей от собственного брата, это, кмк, даже по местным меркам какой-то лютый треш, какие бы сложные отношения не были между ней и Робертом. А доказательства весьма тухлые. Если бы Серсея стояла на своем, как партизан, это была бы очень тяжелая ситуация для Роберта. Он верит, что Нед не может ему лгать, но он может ошибаться. А цена ошибки очень велика. Такое обвинение требует неопровержимых улик. А качественно раскрутить это дело ни у Роберта, ни у Неда не хватило бы хитрости и терпения.
И уж точно, такие решения не принимаются в агонии за 15 мин. К тому же, кмк, у Серсеи был вариант действий на тот случай, если Роберт начнет орать "Схватить блудницу!". Она прекрасно помнит, как призналась Неду и не может рассчитывать на его благородное поведение. Тут же нарисовался бы Питцель с версией, что у короля предсмертный бред. Но это, действительно, похоже на бред.
И даже если предположить, что Роберт примет решение и сумеет организовать его выполнение, до того момента, как окочурится, оставлять Эдрика с регентом Недом до его совершеннолетия - это по сути вручать Неду пустую непонятную заготовку с заданием воспитать нового короля с нуля. Станнис, конечно, не сахар, но в такой аховой ситуации, все-таки, он - взрослый самостоятельный сложившийся человек и от него понятно, чего ждать. А что еще вырастет из ребенка, причем, Нед - не бессмертный. Очень неразумное решение, которое не имеет никаких положительных моментов, кроме той, что Роберт по сути оставляет королем Неда.
 

Kars

Знаменосец
Если бы Роберт поверил в измену Серсеи и у него было бы время, он бы женился снова и делал других законных наследников.
Кабан оставил ему время только на выбор передать трон Станиссу,Ренли или узаконить Эдрика.
что Роберт примет решение и сумеет организовать его выполнение, до того момента, как окочурится, оставлять Эдрика с регентом Недом до его совершеннолетия - это по сути вручать Неду пустую непонятную заготовку с заданием воспитать нового короля с нуля.
А в чем разница Эдрика и Джоффри которого Роберт преспокойно оставлял на Неда?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Кабан оставил ему время только на выбор передать трон Станису, Ренли или узаконить Эдрика.
Если из этой тройки, то Станнис. Он - объективно неплохой руководитель, имеет законные права и военную силу, чтобы их поддерживать.
Но, кмк, никакого обдуманного окончательного решения в той ситуации ждать от Роберта не приходилось. Такие решения, как обвинение королевы в измене и признание всех детей бастардами не делаются за 15 мин с теми доказательствами, которые Нед может предоставить. Максимум, что можно было - присовокупить к физическим страданиям Роберта еще и моральные. Бессмысленно помучить напоследок. Не просто нет никакого красивого решения , или правильного, а даже того, которое имело бы какие-то признаки таковых. Что бы он не решил, он будет уходить в ужасных сомнениях или полном бессилии. Это очень жестоко. Что-то типа признания only Cat...
Кмк, более или менее нормальным вариантом было бы не тайное завещание, а официальное назначение при свидетелях Неда протектором и регентом, а лучше - с присягой, по крайней мере, членов МС.
А в чем разница Эдрика и Джоффри которого Роберт преспокойно оставлял на Неда?
Разница в том, что Джоффри - его законный сын. Да, он - не идеален, но Роберт его по-своему любит, и сознание того, что он не сумел его воспитать правильно, гнетет Роберта в последние минуты жизни. Роберт знает недостатки Джоффри и не считает их такими уж критическими, это должно пройти с возрастом. В царствовании Джоффри он видит единственную проблему, что реально рулить будет Серсея. У Джоффри есть законное право на трон, что убережет страну от раскола, а у Неда есть здравый смысл и военная сила, чтобы его поддержать до того момента, когда Джоффри станет взрослым. В этом случае можно рассчитывать на лояльность Тайвина и покорность Станниса и Ренли, поскольку это - законное решение. Они могут интриговать лишь против Неда, чтобы занять его место.
Эдрик - это, во первых, кот в мешке, причем, не знакомый. ( для всех, в т.ч. читателей. Понятно, что в сравнении с Джоффри может проиграть только Рамси, но, кмк, возлагать какие-то надежды на Эдрика совершенно беспочвенно. То, что он нравится симпатичному Давосу и его хотели безвинно сжечь, мало о чем говорит по существу). Особой привязанности Роберта к нему нет. В качестве наследника престола - это оскорбление для всех поголовно. Никакой реальной силы за Эдриком нет. Его либо будут рвать на части различные группировки, либо просто тихо придавят в уголке. Его смерть очень выгодна для Станниса, который второй в очереди, причем сильно недовольный, поскольку законному брату предпочли ублюдка. И грядет 100% откровенная конфронтация с Западом ( из-за Серсеи и ее детей). И Нед, даже если он будет следовать долгу дружбы, оказывается один против всех, никаких союзников у него не будет. Это абсолютно неадекватный выход.
 
Сверху