Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Rianna]

У Аррена, насклько я помню, Элберт был не последний наследник. Был еще Дэннис Аррен, женатый на его племяннице. А выдать его никто не просил. Однако ж и этим наследником Джон рискнул, и Дэннис пал при Колокольной.

И тем не менее, Элберт был наследником Джона, убитым Эйерисом. Или вы считаете, что он должен был посмотреть на убийство своего наследника сквозь пальцы, типа одним больше, одним меньше, какая разница? Это я к тому, что у Джона Аррена был веский довод начинать это восстание и без Роберта и Неда (которые были воспитанниками Джона и которых король потребовал выдать, кстати), так что ваше мнение о том, что от Джона никто ничего не требовал, спорно.

 

[Лаэлли]

Смеющийся Вихрь,
1) Вас чем-то не устраивают свидетельства персонажей Саги? А мы имеем: Мормонта, который Роберта немного знал и имел представление о нем, как о человеке и полководце, Станниса, который абслютно одинаково относясь к Роберту и Неду и почти 15 лет проторчав в совете своего брата, уж наверно хорошо его знал, и который абсолютно уверен, что военными победами мятеж обязан в первую очередь Старку. А еще мы имеет Джейме, который будь Роберт таким великим полководцем, уж точно посомневался бы начинать с ним войну ради Серсеи - а Джейме предлагает, да. Причем уверен, что уж Роберта разбить сумеет.
2) Поединок Роберта и Рейгара выдающийся в основном тем, что там сошлись лично два "олицетворения" двух враждующих сторон. Пример подобного - восстание Блэкфайра. Блэкфайр против Корбрея, Кроворон против Блэкфайра, Биттерстил против Кроворона - и все в одном сражении. Война Девятигрошовых королей - прорыв Селми к Мейлису и последующее его убийство. Поединок Дейна с Улыбающимся рыцарем. Корбрей против Ливена Мартелла - статус поединка ничуть не ниже, один из сражающихся добрый рыцарь из известного дома, да еще и с валирийским мечом, второй - рыцарь КГ.
Про раны - а причем тут раны, если ранен Роберт был только при Колокольной?
3) 20 лет, помилосердствуйте, какая неопытность? Роберт в этом возрасте давно мужчина по меркам Вестероса. И уже несклько лет грандлорд, что должно предполагать пределенный уровень опыта и ответственности.
4) Роберт король по праву? Разве что по праву меча. Он завоевал трон своим молотом? А подумать? Аррен сдает их с Недом Эйерису - нет мятежа, все зависело от Аррена. Нед и Талли не успевают к Колокольной - Роберт труп. Аррен и Нед не сумели договориться с Хостером Талли, войска Неда застряли в речных землях, Роберт при Колокольной опять труп. Тайвин изначально выступил на строне Эйериса - результат непредсказуем. Станнис не удержал ШП, флот Бора радостно рванул грабить Чаячий город, Белую Гавань и дальше на Север - грустно. Не было шторма при ДК - у Таргов еще 300 краблей, Визерис, верные им рыцари в гарнизоне, готовый полыхнуть Дорн (а их уже после захвата КГ ездил "примирять" все тот же Аррен) и не определившиеся Тиреллы - результат непредсказуем.

 

[Лаэлли]

И тем не менее, Элберт был наследником Джона, убитым Эйерисом. Или вы считаете, что он должен был посмотреть на убийство своего наследника сквозь пальцы, типа одним больше, одним меньше, какая разница? Это я к тому, что у Джона Аррена был веский довод начинать это восстание и без Роберта и Неда (которые были воспитанниками Джона и которых король потребовал выдать, кстати), так что ваше мнение о том, что от Джона никто ничего не требовал, спорно.

Требовали от него Неда и Роберта. И сочти Аррен, что у восстания немнго шансов - имело смысл отдать. Элберта убил Эйерис, а вот второй наследник пал при Колокольной, если Аррена так беспкоили наследники, наверно, не пустил бы парня на войну.

Вообще смешно, Нед и Аррен засадили Роберта(который полное ничтожество как руководитель) на трон. А отвечать за поступок этих двоих(сделавших королевству такую пакость) почему-то Роберт должен, который в принципе править не способен? Какой оригинальный извив мысли, однако. А если б они обезьяну на трон возвели? Что, щас бы обвиняющие Роберта люди на полном серьёзе её обвинять стали? Жесть...

У кого-то из них кроме Роберта в предках были Тарги и как следствие пусть шаткие, но права на трон? Нет. Аррен к тому же немолод и бездетен.

 

[Lestarh]

У Вас случайно оборвалась цитата из энциклопедического источника:

Спасибо, что продлили. Мне было уже не ловко так хвалить Роберта
На самом деле из контекста было видно, что приписать победу хотели ему, но он из скромности отказался

Личной храбрости маловато для статуса "полководец, одержавший победу в битве".

Так я и не говорил, что он её выиграл. Я интересовался как он её мог проиграть?

В город его загнал Коннигтон, так? Загнал же. А ранен был Роберт, огребя по рогам от Рендила Тарли, после чего, собственно, и попал под облаву Коннингтона.

Абсолютно верно, но началось-то с того, что было сказано дескать Коннингтон разбил Роберта в Колокольной битве. А выясняется что и не Коннигтон, а Тарли, и не в Колокольной битве а при Эшфорде, и не всю армию, а потрёпанные после Саммерхолла отряды
И да - Рендил Тарли лучший полководец той войны, это достаточно очевидно.

Коннингтон преследовал уже разбитого Роберта, который спрятался в городке ,как крыса. Подошли войска его союников и разбили Коннингтона. В чем тут заслуга Роберта???

Я не говорил про заслугу Роберта, а говорил про то, что Коннигтон его в поле не разбивал.

напомните ,что это за крупные три битвы в один день?

Саммерхолл. Особо эпичной её назвать трудно но тактически своих противников Роберт как раз переиграл разбив по одному.
И в Танце Джон весьма высоко оценивает именно способность Роберта быстро реагировать на действия противника и играть на опережение, противопоставляя его более осторожному и медлительному Станнису

Реальный бой и турнир - разница есть.

Есть. Но куда меньшая, чем кажется.

но при этом довольно очевидно, что в реальному бою Гарлан стоит куда больше.

Это не очевидно. Это нам так кажется. А мы можем ошибаться. Я не встречал нигде в тексте оценок в стиле "хороший турнирный боец - плохой воин". Наборот регулярно боевые качества воина оцениваются в том числе (и зачастую в первую очередь) по турнирным результатам.
Мы, как внешние наблюдатели, в общем можем только гадать (ибо даже характер боевого снаряжения рыцарей Мартина нам точно неизвестен и мы оперируем свои личными представлениями каков он может быть). А вот персонажи саги - знают это точно. Поэтому их мнение однозначно имеет приоритет перед нашими оценками.
А их мнение однозначно - как боец Роберт исключительно хорош. Как полководец - не гениален, но и не совсем плох.
Дополнительным аргументом является количество покойников. Роберт убил в боях и поединках не только Рейгара, но и лорда Фелла из Феллвуда, Майлса Муттона, ещё один убитый им упомянут в Танце (и спойлерах к нему) - Марк Графтон
Трудно перебить в поединках столько заметных противников будучи скверным бойцом...

А Нед отчего-то ужаснулся.

А он финансист? Или лорд самого бедного из семи королевств?

В казне не просто дыра - в казне ветер гуляет вовсю и на каждый платеж ЖБ Браавоса видимо приходилось занимать денег у Тайвина и наоборот.

И где это сказано? Или это предположение?
Если предположение, то я уже сказал выше. В силу того, что наши знания довольно отрывочны, то следует опираться на мнение персонажей, а не догадки.

Кроме того - обращаю внимание на такой парадокс. Несмотря на катастрофу в казне и прочие вышеуказанные признаки скверного руководства Вестерос, как ни удивительно, при Роберте процветает.
Даже если списать часть успехов на долгое лето, всё же следует признать, что никто особо не голодает, торговля бурлит, ремёсла на подъёме. На дорогах царит практически образцовый порядок - относительно молодая и вполне ещё привлекательная дама (Кейтилин Талли) в сопровождении всего одного пожилого рыцаря (sic!) спокойно добирается от Винтерфелла до КГ и совершает половину обратного пути. И за это время никто даже не пытается её ограбить, убить или изнасиловать. По меркам нормального средневековья с отсутствием профессиональной полиции и быстрой связи, но присутствием густых лесов это феерический результат (на окраинах Москвы в лесах у Всехсвятского одиноких путников грабили и убивали ещё в XVIII веке на раз). Проблемы у путников возникают только в Лунных горах, но это достаточно дикое место.
Даже привыкшие жить грабежом железнорожденные после подавления мятажа Грейджоев ведут себя тише воды ниже травы.

В нормальных вестеросских дворянских семьях мальчиков воспитывают отцы, что логично.

В нормальных вестеросских семьях их отдают в другие семьи сквайрами. Старки - исключение и то с оговорками.

Да и вообще - Роберту что-то мешало поучаствовать?

Например - Серсея пригрозившая мужу зарезать его во сне, если тот ещё раз тронет сына...
Развестись он не мог, ибо брак политический.

Робрет перестал быть королем? Если уж решать вопрос во благо государства, нужно было это делать радикально. И сразу. Не дожидаясь, пока у Дени появятся Дрого и его кхаласар.

Ну Вы как-то определитесь. Как только возникла серьёзная угроза он как раз таки попытался убийство организовать.
А в отношении блага государства - по большому счёту никакой реальной угрозы Вестеросу ни Визерис, ни Дени не представляли пока у последней не завелись драконы. Но это - непросчитываемая случайность.
Пока те самые убийцы не попробовали убить Дени Дрого было глубоко плевать на Вестерос и Визериса. До брака с Дрого - Дейнерис и Визерис вообще посмешище, которое никто всерьёз не воспринимает ни в Вестеросе, ни в Вольных Городах. И главное - они на виду и "под колпаком" Вариса. И соответственно безопасны.

Если Джофф мог вытурить Барристана

Это вызвало шок и сошло ему с рук только на фоне общего бардака. И то не до конца - Санса обращате внимание, что королевский зал пустынен, и многие из оставшихся при дворе сделали это не совсем добровольно.
Выгнав Баристана Роберт сильно попортил бы свою репутацию и ухудшил свои шансы стать королём.

Нед Старк убил гвардейцев Эйериса, а вот достойных на их место не нашлось

Так Роберт же их не рожает? Достойные или есть, или их нету. Рыцарство в упадке - это лейтмотив книги, и дело тут не в Роберте, а в общей тенденции.

Предал одного короля - предаст и другого. Стена.

Кого он собственно предал?
Он сражался пока мог стоять на ногах и сражался очень хорошо.
А клятвы сделать сеппуку при смерти сюзерена он не давал.
Служба в королевской гвардии является пожизненной, но не предусматривает самоубийства гвардейцев при смерти короля.
Le Roi est mort, vive le Roi
Гвардейцы клянуться служить королю вообще, а не конкретному лицу. С момента коронации Роберта они должны охранять его, вне зависимости от судьбы Эйериса.

Трус, непонятно кто, у кторого нет особо славных деяний на счету, иначе упомянули бы

Ещё три книги впереди
Далеко не все у кого не упомянуто славных деяний их не было. Это не к утвреждению об их благородстве, а к тому, что не стоит спешить с выводами.

Трант, сумевший с скрипом справиться с вооруженным палкой противником

Про "скрип" нам ничего не известно. То что Форель смог отбить два удара - так он лучший фехтовальщик Браавоса, хоть и в отставке. А что было дальше - мы не знаем, потому как Арья убежала.

А бездарность Роберта выражается в том, что кроме убийства Рейгара и захвата 3-х замков, про которые даже весстеросцы вспоминают с трудом, он ничем не отметился.

Саммерхолл - ключевой момент, на самом деле, определивший выступление штормовых лордов. Трезубец - совместный успех Аррена, Неда и Роберта. Ещё Роберт взял Чаячий городок и обеспечил порты для переброски сил мятежников на юг и поднятия Штормовых земель.

Если жениться или не жениться на Серсее решил за него Аррен, то, думаю, и военные решение принимали Нед и Аррен, возможно, Хостер Талли с ними.

Хостер и Аррен - наверняка. Нед - не знаю. К тому же он младше Роберта и ничуть не опытнее. Наконец, если Роберт вёл битвы сам и один (одну выиграл, одну проиграл) то Нед всегда выступал вместе с Хостером Талли или Джоном Арреном.

Или тот факт, что в поединке 1 на 1 (не турнирном, реальном, "без правил") тот же Гора сделает из Роберта котлету?

Как я уже отметил выше у Роберта на счету в реальных "без правил" поединках минимум три достаточно известных рыцаря не считая Рейгара и довольно много тех, кого по именам не указали. Только в той же колокольной битве раненый (реально раненый, не предположительно, как Рейгар) Роберт убил шестерых противников.

А еще мы имеет Джейме, который будь Роберт таким великим полководцем, уж точно посомневался бы начинать с ним войну ради Серсеи - а Джейме предлагает, да. Причем уверен, что уж Роберта разбить сумеет.

Адекватность самого Джейме как полководца более чем сомнительна. Можно вспомнить Шепчущий лес.

Роберт король по праву?

Да. Как родственник Таргариенов.

 

[Stregoika]

У кого-то из них кроме Роберта в предках были Тарги и как следствие пусть шаткие, но права на трон? Нет. Аррен к тому же немолод и бездетен.

Аррен родственник Таргам. Но Дорнийцы и потомки Великих Бастардов ближе.

 

[Смеющийся Вихрь]

Смеющийся Вихрь,
1) Вас чем-то не устраивают свидетельства персонажей Саги? А мы имеем: Мормонта, который Роберта немного знал и имел представление о нем, как о человеке и полководце, Станниса, который абслютно одинаково относясь к Роберту и Неду и почти 15 лет проторчав в совете своего брата, уж наверно хорошо его знал, и который абсолютно уверен, что военными победами мятеж обязан в первую очередь Старку. А еще мы имеет Джейме, который будь Роберт таким великим полководцем, уж точно посомневался бы начинать с ним войну ради Серсеи - а Джейме предлагает, да. Причем уверен, что уж Роберта разбить сумеет.
2) Поединок Роберта и Рейгара выдающийся в основном тем, что там сошлись лично два "олицетворения" двух враждующих сторон. Пример подобного - восстание Блэкфайра. Блэкфайр против Корбрея, Кроворон против Блэкфайра, Биттерстил против Кроворона - и все в одном сражении. Война Девятигрошовых королей - прорыв Селми к Мейлису и последующее его убийство. Поединок Дейна с Улыбающимся рыцарем. Корбрей против Ливена Мартелла - статус поединка ничуть не ниже, один из сражающихся добрый рыцарь из известного дома, да еще и с валирийским мечом, второй - рыцарь КГ.
Про раны - а причем тут раны, если ранен Роберт был только при Колокольной?
3) 20 лет, помилосердствуйте, какая неопытность? Роберт в этом возрасте давно мужчина по меркам Вестероса. И уже несклько лет грандлорд, что должно предполагать пределенный уровень опыта и ответственности.
4) Роберт король по праву? Разве что по праву меча. Он завоевал трон своим молотом? А подумать? Аррен сдает их с Недом Эйерису - нет мятежа, все зависело от Аррена. Нед и Талли не успевают к Колокольной - Роберт труп. Аррен и Нед не сумели договориться с Хостером Талли, войска Неда застряли в речных землях, Роберт при Колокольной опять труп. Тайвин изначально выступил на строне Эйериса - результат непредсказуем. Станнис не удержал ШП, флот Бора радостно рванул грабить Чаячий город, Белую Гавань и дальше на Север - грустно. Не было шторма при ДК - у Таргов еще 300 краблей, Визерис, верные им рыцари в гарнизоне, готовый полыхнуть Дорн (а их уже после захвата КГ ездил "примирять" все тот же Аррен) и не определившиеся Тиреллы - результат непредсказуем.

Ну мы так ни к чему не придем, утомительно становится)
Какая разница сколько его знал Станнис? Осуждать каждый может, а счет, как говорил известный судья, на табло) Будь Станнис такой молодец и опытный, в своем, по-настоящему своем сражении, ключевом - он бы так не сдулся на реке. Это к вопросу о КАЧЕСТВЕ слов. Тоже самое про Мормонта)
Про поединок Роберта и Рейгара, как олицитворение, согласен - главным образом так и было, вот только это не омтеняет могущества противника. В той битве, у тех людей, про которых говорим на то время ничего такого не было. Роберт ключевое лицо, а размышлять, если бы да кабы. Если б у бабушки были б усы, бала бы бабушка, дедушкой.
Про раны - это я вас возвращаю к реальности, он раненый и вышел сражаться, когда Нед подошел) Раненым сражаться, по моему разумению, это не языком чесать на форуме, что это легко и бездарно) Да еще зарубив шестерых, не самых слабых противников и взяв кого-то там в плен)
Это по сути. Остальное слова.
Про факторы, вся жизнь случайность. Не пришел тот проиграли, не сглупил Талли обороняя реку - выиграли и все в таком духе, этакая гребаная альтернативная история. Но было так как было, значит Роберт своей харизмой был дорог Аррену, что он его не выдал, что мчался к нему на помощь. Вдите какое дело, случайности не случайны, именно поэтому Меллисандра так сильно нуждается в крови Эдрика, хотя он бастард. Король я полагаю, это не только слово и титул, в мире Мартина)
Собственно считаете Роберта посредственной бездарностью, считайте, мне-то что)
Эта не самая большая и опасная глупость в мире)
Вот только непонятно, если Баратеон такой недалекий лох, как он в лице своих врагов получал ПРЕДАННЫХ союзников, которые за него жизни отдавали.

 

[Смеющийся Вихрь]

Lestarh

Спасибо за твой пост, испытал просто кармический оргазм)
Очень все по делу и объективно)

 

[Лаэлли]

Саммерхолл. Особо эпичной её назвать трудно но тактически своих противников Роберт как раз переиграл разбив по одному.
И в Танце Джон весьма высоко оценивает именно способность Роберта быстро реагировать на действия противника и играть на опережение, противопоставляя его более осторожному и медлительному Станнису

Рооб тоже умел. И где Робб? Умер на Красной свадьбе. Юный Дракон тоже умел, однако ж тактический гений пал перед дорнийскими пустынями. Без политика Аррена, без Неда Старка и его северян и без Талли - Роберт труп. Более того, минус всего одно из этих звений - Роберт труп. Захватить один замок - не равно разработать даже план сражения. Шепчущий лес Робба - план. Саммерхолд - игра на опережение при наличии превосходящей силы. Тактик приграет стратегу так или иначе. Битва - не вся война.

Дополнительным аргументом является количество покойников. Роберт убил в боях и поединках не только Рейгара, но и лорда Фелла из Феллвуда, Майлса Муттона, ещё один убитый им упомянут в Танце (и спойлерах к нему) - Марк Графтон
Трудно перебить в поединках столько заметных противников будучи скверным бойцом...

О, Рглор! Кто сказал "скверный"? Изначальный тезис был - не лучший. Не первейший во всем Вестерсе - так понятнее? И приводились примеры: первый меч - Дейн, копейщики - тот же Лорас, силач - Григор, "универсалы", которые даже " с нерыцарским оружием" не теряются - Селми. Оценивать по количеству трупов...ну, у нас Пекльдон будучи мальчишкой-оруженосцем двух рыцарей одолел. Сразу его в герои запишем или чуть погодим? А есть еще Эйегон Драконовластный, который своим супероружием - драконами - вообще кучу народу пожег. [/quote]

А он финансист? Или лорд самого бедного из семи королевств?

Он грандлорд и успешно своим Севером управлял. Киван, кстати, узрев долги короны, тоже не порадовался. И не решил, что это фигня.

Кроме того - обращаю внимание на такой парадокс. Несмотря на катастрофу в казне и прочие вышеуказанные признаки скверного руководства Вестерос, как ни удивительно, при Роберте процветает.
Даже если списать часть успехов на долгое лето, всё же следует признать, что никто особо не голодает, торговля бурлит, ремёсла на подъёме. На дорогах царит практически образцовый порядок - относительно молодая и вполне ещё привлекательная дама (Кейтилин Талли) в сопровождении всего одного пожилого рыцаря (sic!) спокойно добирается от Винтерфелла до КГ и совершает половину обратного пути. И за это время никто даже не пытается её ограбить, убить или изнасиловать. По меркам нормального средневековья с отсутствием профессиональной полиции и быстрой связи, но присутствием густых лесов это феерический результат (на окраинах Москвы в лесах у Всехсвятского одиноких путников грабили и убивали ещё в XVIII веке на раз). Проблемы у путников возникают только в Лунных горах, но это достаточно дикое место.
Даже привыкшие жить грабежом железнорожденные после подавления мятажа Грейджоев ведут себя тише воды ниже травы.

При психованном Эйерисе, что характерно, был тоже самое. И во времена Мэйкара, и во времена Даэрона Доброго. За порядком на землях следит не король, а грандлорд. В основном. Если приключается что-то типа Улыбчивого рыцаря, тогда и король может почесаться.

В нормальных вестеросских семьях их отдают в другие семьи сквайрами. Старки - исключение и то с оговорками.

Не всегда. Но часто, да. Но все равно, до того, их длжны воспитывать в основном отцы.

Например - Серсея пригрозившая мужу зарезать его во сне, если тот ещё раз тронет сына...
Развестись он не мог, ибо брак политический.

Ага, и сделала она это после того, как Роберт с всего маху дал Джоффу по морде. Не попытавшись ничего объяснить, поговорить и т.д. просто дал по морде. Я даже не могу сказать, что Серсея так уж не права. (И кстати "о" - храбрец Роберт испугался женушки? Как мило).

Ну Вы как-то определитесь. Как только возникла серьёзная угроза он как раз таки попытался убийство организовать.
А в отношении блага государства - по большому счёту никакой реальной угрозы Вестеросу ни Визерис, ни Дени не представляли пока у последней не завелись драконы. Но это - непросчитываемая случайность.
Пока те самые убийцы не попробовали убить Дени Дрого было глубоко плевать на Вестерос и Визериса. До брака с Дрого - Дейнерис и Визерис вообще посмешище, которое никто всерьёз не воспринимает ни в Вестеросе, ни в Вольных Городах. И главное - они на виду и "под колпаком" Вариса. И соответственно безопасны.

Вы пост читали? Сказано же - сразу. Сразу - это сразу. При первой же возмжности. Потому что потомки предыдущей династии - это угроза. Войну Девятигрошовых королей все помнят? При Эйерисе была, да. Дени и Визерис, найдись на них свой Адарис, крови могли попортиь изрядно. А не они, так их потомки - действительные и(ли) мнимые.

Это вызвало шок и сошло ему с рук только на фоне общего бардака. И то не до конца - Санса обращате внимание, что королевский зал пустынен, и многие из оставшихся при дворе сделали это не совсем добровольно.
Выгнав Баристана Роберт сильно попортил бы свою репутацию и ухудшил свои шансы стать королём.

Какие шансы ухудшил? Взяли КГ, он женился на Серсее - по-хорошему, мятеж уже почти удался. И потом, Стена - вполне лигитимный спосб избавления, тем более, что Барристан служил королю другой династии.

Так Роберт же их не рожает? Достойные или есть, или их нету. Рыцарство в упадке - это лейтмотив книги, и дело тут не в Роберте, а в общей тенденции.

Достойные есть - привет радужной гвардии Ренли, мест нет. Тот же Сандор определенно достойнее Блаунта, разве нет?

Кого он собственно предал?
Он сражался пока мог стоять на ногах и сражался очень хорошо.
А клятвы сделать сеппуку при смерти сюзерена он не давал.
Служба в королевской гвардии является пожизненной, но не предусматривает самоубийства гвардейцев при смерти короля.
Le Roi est mort, vive le Roi
Гвардейцы клянуться служить королю вообще, а не конкретному лицу. С момента коронации Роберта они должны охранять его, вне зависимости от судьбы Эйериса.

Да, да здравствует король. Король Визерис. Ибо для Барристана по смерти Эйериса и Рейгара законным корлем был малолетний Визерис. Только, как сам Барристан признался, его заели сомнения, а не псих ли тот, как папенька.

Да. Как родственник Таргариенов.

Доран, Оберин, дети Дорана - тоже. Визерис и Дени - тоже. Права Роберта не лучше, чем у них - но его захотели посадить на трон мятежники, воспользовавшись тем, что его бабка - Тарг.

Если предположение, то я уже сказал выше. В силу того, что наши знания довольно отрывочны, то следует опираться на мнение персонажей, а не догадки.

Давайте. Станнис, Мормонт, Джейме - мало? Причем, если Мормонта и Джейме еще можно забраковать, то Станнису не доверять причин нет (вспомните хотя бы, как он говорил про Тайвина, хотя вот уж кого у него нет причин любить). А есть еще железяне, которые проклинают отнюдь не Роберта, а Станниса и Неда, считая именно их основными "виновниками" того, что мятеж сфэйлился. Еще есть Харренхольский турнир, где Роберт был бит. Есть Оленна Тирелл, которая вообще всех Баратеонов считала "странными" - из-за Тарговской крови. Есть Тайвин, который Станниса того же ценит куда выше.

Вот только непонятно, если Баратеон такой недалекий лох, как он в лице своих врагов получал ПРЕДАННЫХ союзников, которые за него жизни отдавали.

Неда что ли? Так вон у Ренли был Лорас, у Дени тоже пара товарищей найдется. Толку-то? Аррен скорее по политическим причинам его поддержал, Талли тоже. А враги тоже не дураки - переход в чужой лагерь обязывает, да. Причем, пара рыцарей - это пара рыцарей. Талли пришел потому что Аррен и Нед, Оберин не выстпил контра, потому что Аррен договорился как-то с Дораном, Тайвин пришел потому, что выгодно.

 

[Rianna]

Достойные есть - привет радужной гвардии Ренли, мест нет. Тот же Сандор определенно достойнее Блаунта, разве нет?

Крайне неудачный пример. Сандор Клиган - не рыцарь, поэтому не имел никакого права на Королевскую Гвардию. Как и в случае с отстранением Селми, Джоффри создал прецедент, включив его в Стражу, и, как и в случае с Селми, "плюсиков" в глазах окружающих Джоффри это не добавило.

 

[Лаэлли]

Rianna, Сандора можно было и посвятить в рыцари. Почему нет? При определенных обстоятельствах он мог и согласиться. Опять же, есть Сванн, включенный в Гвардию уже после смерти Роберта, был Гюйярд Морриген, Красный Ройс, Брайс Карон. Наверняка есть и еще хорошие бойцы, которых старик Селми из седла не вытряхивает. Лин Корбрей, которого не интересуют женщины, который не лорд и для которого такая служба будет почетной?

 

[Rianna]

Rianna, Сандора можно было и посвятить в рыцари. Почему нет? При определенных обстоятельствах он мог и согласиться. Опять же, есть Сванн, включенный в Гвардию уже после смерти Роберта, был Гюйярд Морриген, Красный Ройс, Брайс Карон. Наверняка есть и еще хорошие бойцы, которых старик Селми из седла не вытряхивает.

Единственное обстоятельство, которое мне приходит на ум, - это если бы ему разрешили убить братца. Но после этого никакое рыцарство Сандору уже бы не было нужно.
Мы достоверно не знаем, кто был еще из возможных претендентов в те времена и чем руководствовались те, кто тогда избирали рыцарей в Гвардию, это все только ваши догадки и предположения, поэтому правильно вам Lestarh написал, нельзя ставить Роберту в вину упадок Королевской Гвардии.

 

[Лаэлли]

Мы достоверно не знаем, кто был еще из возможных претендентов в те времена и чем руководствовались те, кто тогда избирали рыцарей в Гвардию, это все только ваши догадки и предположения, поэтому правильно вам Lestarh написал, нельзя ставить Роберту в вину упадок Королевской Гвардии.

Ладно, опустим тех, кого выбрал Роберт. В конце концов, с тем же Окхартом он скорее прав. Но Джейме? Но Селми? Если это не попрание авторитета КГ и самой ее сущности, то... Джейме надо было вернуть отцу. Сожрали бы, на волне удачнг мятежа, а Тайвин так еще и порадовался бы. А Селми - на Стену.

 

[Lestarh]

Тактик приграет стратегу так или иначе. Битва - не вся война.

Так никто ж не говорит, что Роберт это Наполеон, Юлий Цезарь, Талейран и Бисмарк в одном лице.
Я лишь возражаю на утверждение, что Роберт никудышний полководец. Да - не гений. Но и не полное ничтожество.

О, Рглор! Кто сказал "скверный"?

Ну как бы:

Про Роберта:
3) Единственное "запоминающееся", что сделал Роберт за все восстание - убил Рейгара при Трезубце.

Рейгар - не лучший. Один из. Причем Рейгар - как тот же Лорас - скорее турнирный боец, спортсмен. Лучшим мечником того времени был Дейн, Селми брал "универсальностью", Гора - тогда еще не слишком известный - чудовищной силой. К тому же тот же Корбрей имеет победу над Ливеном Мартеллом - а рыцарь королевской гвардии это очень неплохой "скальп", а Нед Старк и Ко пришибли аж трех рыцарей КГвардии. Насчет ранен/не ранен был Рейгар - кто ж знает. Но мог быть, почему нет? Сражение-то уже прилично шло по времени. А мог и не быть. При том, кстати, не факт, что это Роберт его убил, а не река - то бишь, причиной смерти могли быть отнюдь не раны, а то, что принц банально утонул.

Я и говорю - турнирный пропойца)))

Это не то?

Так вот - не единственное. И не только пропойца.

При психованном Эйерисе, что характерно, был тоже самое. И во времена Мэйкара, и во времена Даэрона Доброго. За порядком на землях следит не король, а грандлорд.

То есть несмотря на все его выходки страна не страдала, так? Тогда вопрос - в чём выразились для жителей Вестероса просчёты его правления?
Ну не считая вопросов с престолонаследием.

Ага, и сделала она это после того, как Роберт с всего маху дал Джоффу по морде. Не попытавшись ничего объяснить, поговорить и т.д. просто дал по морде. Я даже не могу сказать, что Серсея так уж не права.

Серсея была вообще-то в курсе насчёт "какой-то шалости с кошкой".

Сказано же - сразу. Сразу - это сразу.

Сразу - пытался. Драконий камень брали. Но до Вольных Городов руки дотягиваются только через Вариса. Который в этом заинтересован не был.

Какие шансы ухудшил? Взяли КГ, он женился на Серсее - по-хорошему, мятеж уже почти удался.

Элементарные - "войско взбунтовалось, говорят, царь - не настоящий" (с)
Роберт смог удержаться на престоле во многом потому, что умел превращать врагов в друзей - и многие из его противников стали его друзьями и союзниками. Искренними, между прочим.
А противников у него было достаточно. Когда Мизинец убеждает Неда отказаться от поддержки Станниса он мотивирует это именно тем, что в отличие от Роберта тот ничего не забыл и никого не простил. И не поддержали претензии Станниса многие именно из-за страха перед возмездием. И это пятнадцать лет спустя.
А что было бы если бы Роберт начал расправляться со всеми подряд сразу после мятежа, когда корону ещё толком не надел? Склонили бы те же Тиреллы колено перед Недом у Штормого Предела, зная, что их ждёт не королевское прощение, а расправа и Стена? Отказался бы Дорн от поддержки прав Визериса?

Тот же Сандор определенно достойнее Блаунта, разве нет?

Формально - нет. Ибо не рыцарь.

Да, да здравствует король. Король Визерис. Ибо для Барристана по смерти Эйериса и Рейгара законным корлем был малолетний Визерис. Только, как сам Барристан признался, его заели сомнения, а не псих ли тот, как папенька.

И правильно заели. Ибо псих...

Но вообще-то до коронации законного короля нет. Есть претенденты с разным уровнем прав. А за претендентов гвардия не дерётся.

Доран, Оберин, дети Дорана - тоже. Визерис и Дени - тоже. Права Роберта не лучше, чем у них - но его захотели посадить на трон мятежники, воспользовавшись тем, что его бабка - Тарг.

Естественно.

Неда что ли?

Зачем. Они с ним друзья с детства.
Речь о Кафферене, который был его врагом, а потом умер сражаясь на его стороне. Грандисон. Фелл - Серебряный топор. Даже Варис.

Давайте. Станнис,

А давайте:
Рглор сделал странный выбор. — Станнис скривился, словно в рот ему попало что-то скверное. — Почему я, а не мои братья? Ренли со своим персиком. Во сне я вижу, как сок течет у него изо рта, а кровь из горла. Если бы он исполнил свой долг по отношению к брату, мы с ним разбили бы лорда Тайвина. Даже Роберт гордился бы такой победой. Роберт... — Станнис скрежетнул зубами. — Он мне тоже снится. Он смеется, пьет и хвастается. Это у него лучше всего получалось. И драться он тоже умел — я никогда и ни в чем не мог его превзойти. Владыке Света следовало выбрать своим бойцом Роберта. Почему я?

Вот Тирион:
Своей репутацией Тирелл обязан единственной незначительной победе над Робертом Баратеоном у Эшфорда, да и ее, строго говоря, одержал авангард лорда Тарли еще до подхода главных сил.

Вот, до кучи, и Джейме:
«Она сильнее меня. Это правда».
Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн. Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла.

То есть Джейме включает Роберта в число лучших бойцов (включая королевских гвардейцев) и признаёт, что он был сильнее чем он сам. А Джейме - великолепный боец.

Вот из описания колокольной битвы:
Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара. Он и десницу убил бы, но им не довелось сойтись в битве.

Мормонт

А вот этого не нашёл. Цитату не приведёте?

 

[Лаэлли]

Так никто ж не говорит, что Роберт это Наполеон, Юлий Цезарь, Талейран и Бисмарк в одном лице.
Я лишь возражаю на утверждение, что Роберт никудышний полководец. Да - не гений. Но и не полное ничтожество.

Уровень Русе Болтона. Мелковато для короля. Если бы не будучи полководцем уровня выше среднего, он был политиком, управленцем или дипломатом - простительно. Но так нет же. При том, что Роберта вспоминают как сталь для боя, средний уровень - это мелко. И полководец - это все-таки скорее стратег+тактик, чистый тактик - Тарли, "лучший солдат королевства", а он Роберта разбил. Опять же, не будем забывать, что разибраться хоть в чем-то (война, политика, управление), получив воспитание, грандлорд должен. Хотя бы на среднем уровне. Так что средний уровень - он средний и есть.

Так вот - не единственное. И не только пропойца.

"Пропойца" был не мой. От своих же слов не отказываюсь. Победа над Рейгаром... Ну победа, да. И еще несколько трупов. Если считать заслуги трупами...Гора несомненно чемпион. Мормонт вон турнир выиграл, и что? Блэкфайр победил одного из лучших бойцов того времени - Гвена Корбрея. А Кроворон самолично истребил Дэймона Блэкфайра. Файрболл зарубил семерых сыновей леди Пенроуз подряд. Не трупами едиными...

То есть несмотря на все его выходки страна не страдала, так? Тогда вопрос - в чём выразились для жителей Вестероса просчёты его правления? Ну не считая вопросов с престолонаследием.

Войны Пяти королей мало, да? Будь Роберт нормальным королем, до такого бы не дошло. Не так быстро, по крайней мере. Опять-таки, ЖБ уже начал заброс агентов - привет "Танцу". И что-то мне подсказывает, что дело Адариса в Эссосе ой как живо. Опять же, в казне - дыра. Еще немного, и это могло стать крайне печально. Оно, собственно, и стало - только Роберт к тому времени уже откинул рога и копыта.

Серсея была вообще-то в курсе насчёт "какой-то шалости с кошкой".

Кошка не повод ничего не объяснив, бить ребенка со всего размаху. Вот если бы Роберт провел воспитательную беседу в стиле "недостойно обижать слабых, даже если это просто кошка", а потом наказал бы Джоффа за содеяное - был бы молодец. А просто бить...так даже с собакой не обращаются.

Сразу - пытался. Драконий камень брали. Но до Вольных Городов руки дотягиваются только через Вариса. Который в этом заинтересован не был.

Варис и Пицель, кстати, тоже были кандидатами на "удаление" - вместе с Джейме и Барристаном. Пожалуй, даже вперед гвардейцев - гравдейцы черт с ними, вреда от них никакого, только престиж Гвардии падает, а вот эти двое...

Элементарные - "войско взбунтовалось, говорят, царь - не настоящий" (с)
Роберт смог удержаться на престоле во многом потому, что умел превращать врагов в друзей - и многие из его противников стали его друзьями и союзниками. Искренними, между прочим.
А противников у него было достаточно. Когда Мизинец убеждает Неда отказаться от поддержки Станниса он мотивирует это именно тем, что в отличие от Роберта тот ничего не забыл и никого не простил. И не поддержали претензии Станниса многие именно из-за страха перед возмездием. И это пятнадцать лет спустя.
А что было бы если бы Роберт начал расправляться со всеми подряд сразу после мятежа, когда корону ещё толком не надел? Склонили бы те же Тиреллы колено перед Недом у Штормого Предела, зная, что их ждёт не королевское прощение, а расправа и Стена? Отказался бы Дорн от поддержки прав Визериса?

С кем "подряд"? Пицеля поменять в стиле - пришлите мейстера помоложе, этот в маразме (Цитадель бы сожрала). Вариса никто жалеть не будет. Джейме вернуть отцу - Тайвин только обрадуется, если придумать красивую формулировку (сам же и поспособствует в ее выдумывании). Селми...ну, можно было подождать с решением до того, как Тиреллы определятся. Дорн бы не выступил - по крайней мере, не при таком раскладе - Доран свои силы оценивал трезво. Опять же...ну отправили Селми на Стену - и что? Кому до того Селми дело?

Но вообще-то до коронации законного короля нет. Есть претенденты с разным уровнем прав. А за претендентов гвардия не дерётся.

И есть королевская семья, которую Селми клялся защищать. И это никак не Роберт, а очень даже Визерис и Дени.

Речь о Кафферене, который был его врагом, а потом умер сражаясь на его стороне. Грандисон. Фелл - Серебряный топор. Даже Варис.

Особенно Варис, ага. Который Роберта первый и отправил бы в расход, буде этого не сделала бы Серсея. А за Станниса при Черноводной умерли двое рыцарей Радужной Гвардии Ренли - к вопросу о друзьях и врагах. Третий перешедший на его строну - узник в Хайгардене. Уровень у товарищей примерно тот же, что у Робертовых "друзей". Так что...вопрос не харизмы, а выгоды и того, пережил/не пережил битву.

А давайте:
Рглор сделал странный выбор. — Станнис скривился, словно в рот ему попало что-то скверное. — Почему я, а не мои братья? Ренли со своим персиком. Во сне я вижу, как сок течет у него изо рта, а кровь из горла. Если бы он исполнил свой долг по отношению к брату, мы с ним разбили бы лорда Тайвина. Даже Роберт гордился бы такой победой. Роберт... — Станнис скрежетнул зубами. — Он мне тоже снится. Он смеется, пьет и хвастается. Это у него лучше всего получалось. И драться он тоже умел — я никогда и ни в чем не мог его превзойти. Владыке Света следовало выбрать своим бойцом Роберта. Почему я?

Смеется пьет и хвастает)) И драться умеет, да. Молотом махать. Тем более Станнис думает именно о бойце-паладине, что видно из контекста - а на славу турнирного бойца Станнис никогда и не претендовал. А вот своих заслуг Станнис не вспоминает потому, что для него это просто - исполнил долг, само собой разумеющееся, а не повод похвастать. Если б не Грейджои, мы бы и не узнали, кто их флот расколошматил. Станнис об этом не вспоминает, ибо - "надо было - сделал".

Вот Тирион:
Своей репутацией Тирелл обязан единственной незначительной победе над Робертом Баратеоном у Эшфорда, да и ее, строго говоря, одержал авангард лорда Тарли еще до подхода главных сил.

Отсюда еще один вывод можно сделать - Тарли хватило авангарда, чтобы нанести Роберту поражение.

Вот, до кучи, и Джейме:
«Она сильнее меня. Это правда».
Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн. Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла.

Сильнее. Физически. (наличие в списке Амбера, ни разу неизвестного нигде, кроме Севера, подтверждает, да) А не только сила делает бойца. Привет Оберину и его ядам - на турнире отравленный клинок не прокатит, а в реальном бою - пожалуйста. Опять-таки, никто не отменял способа Кроворона - нашпигуй врага стрелами и будет тебе счастье.

Вот из описания колокольной битвы:

Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара. Он и десницу убил бы, но им не довелось сойтись в битве.

Файрболл убил семерых подряд. Рыцарей. И что? А убил бы Роберт Коннингтона - не факт. Может - да, может - нет.

А

вот этого не нашёл. Цитату не приведёте?

Вот (из "Игры Престолов"):
"— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
— А это действительно очень много?
— Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, — заметил сир Джорах. — Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел?
— Да, долго они не устоят, — проговорила Дейенерис.
Мормонт кивнул:
— Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…
— А он действительно глуп? — спросила Дени.
Сир Джорах думал недолго.
— Роберту следовало бы родиться дотракийцем. Ваш кхал скажет, что только трус прячется за каменной стеной, вместо того чтобы встретить врага с клинком в руке. Король не станет оспаривать эту мысль. Он силен и отважен… и достаточно опрометчив, чтобы встретить дотракийскую орду в открытом поле. Но окружающие его люди играют на своих волынках собственную мелодию. Брат короля Станнис, лорд Тайвин Ланнистер, Эддард Старк… — Он плюнул.

 

[Гэз Макон]

Аррен родственник Таргам. Но Дорнийцы и потомки Великих Бастардов ближе.

Аррен не подходил видимо в смысле будущей передачи власти, а дорнийцы - на другой стороне таки бились и к тому же Элия...потомки Великих бастардов - кто бы о них вспомнил. Нужен был король из мятежников.

Lestarh, просчеты правления Роберта выразились хотя бы в том ,что - Семи единых королевств ,как бы нет ,пол страны залиты кровью.
Умение Роберта врагов превращать в друзей...мы видим отличный пример - Тайвин и Дом Ланнистер, когда мятеж шел к концу ,то Тайвин незнал ,как не пострадать бы ,а в итоге - он оказался в большем выигрыше чем все остальные и это благодаря правлению Роберта, Белая гвардия короля - только получается ,что половина ее не служила королю. Дорн говорите отказался от поддержки прав Визериса - а на ком же тогда желал женить свою дочку Доран то.
И я пока не вижу достижений Роберта окромя турнирного пьянства, а еще драться умел и был силен, как там Станнис охарактеризовал правление Роберта - пьянство и распутство, пока Аррен правил...
Расскажите о крупном тройном сражении Роберта ,что там было то такого великого.

 

[dgm]

..И я, сказав, что: "завидую Роберту - какой хороший у него был друг", имела в виду только то, что у Роберта был хороший друг, в смысле - рядом с Робертом был хороший и надежный человек. Поэтому я и завидую Роберту

Похоже, можем сойтись в том что "у Роберта был хороший друг". Лет 15 назад. Потом нужда заставила повоевать вместе. А встретились через 9 лет в Винтерфелле уже "мой старый добрый друг, я хочу чтоб ты подтирал мне задницу" и "светлейший государь, ничто не доставит мне бОльшего удовольствия". Они слишком разные, а объединяют их только воспоминания о молодости.
А "настоящий" и "хороший" - это я попутал, конечно , употребив как синонимы. Первое понятие из эпистемологии, второе - из оценочных этических суждений. А вот Г.В.Ф. на этот счёт..

Я не говорила о настоящей дружбе, это слишком сложное понятие. Более того, я сомневаюсь, что она существует вообще настоящая дружба (что бы она ни значила)

О, тут всё просто как раз "Дружба" как и любая другая категория - вопрос соглашения. Договоримся считать истинным, что "дружба - молчаливое соглашение, в силу которого мы обязуемся оказывать мелкие услуги тому, кто будет готов отдать за нас жизнь"(с)Монтескье...- так и будет. Или что "настоящим другом" можно называть в лицо любого, кто услышав это обращение не станет морщиться и бить в твоё лицо...- будет эдак.

 

[gurvik]

Похоже, можем сойтись в том что "у Роберта был хороший друг". Лет 15 назад. Потом нужда заставила повоевать вместе. А встретились через 9 лет в Винтерфелле уже "мой старый добрый друг, я хочу чтоб ты подтирал мне задницу" и "светлейший государь, ничто не доставит мне бОльшего удовольствия". Они слишком разные, а объединяют их только воспоминания о молодости.
А "настоящий" и "хороший" - это я попутал, конечно , употребив как синонимы. Первое понятие из эпистемологии, второе - из оценочных этических суждений. А вот Г.В.Ф. на этот счёт..

По-моему, это уже спор ради спора с оттенком оффтопа. Плохому другу было бы фиолетово наплевать на ситуацию вокруг Роберта. Неду не все равно, и он пытается как-то помочь, это уже неплохо. А то, что он ведет себя, как слон в посудной лавке - тому есть множество объяснений и теорий.

 

[Смеющийся Вихрь]

Войны Пяти королей мало, да? Будь Роберт нормальным королем, до такого бы не дошло. Не так быстро, по крайней мере. Опять-таки, ЖБ уже начал заброс агентов - привет "Танцу". И что-то мне подсказывает, что дело Адариса в Эссосе ой как живо. Опять же, в казне - дыра. Еще немного, и это могло стать крайне печально. Оно, собственно, и стало - только Роберт к тому времени уже откинул рога и копыта.

Более чем не справедливый упрек) Как обычно сначала написали, что не дошло, а потом оказывается не так быстро просто))))

Особенно Варис, ага. Который Роберта первый и отправил бы в расход, буде этого не сделала бы Серсея. А за Станниса при Черноводной умерли двое рыцарей Радужной Гвардии Ренли - к вопросу о друзьях и врагах. Третий перешедший на его строну - узник в Хайгардене. Уровень у товарищей примерно тот же, что у Робертовых "друзей". Так что...вопрос не харизмы, а выгоды и того, пережил/не пережил битву.

Нет, в книге несколько раз делается акцент, на то что это были настоящие друзья. Что лидерство у Роберта - сильнейшее. Об этом и говорится, что даже незаконный сын Эдрик унаследовал эту черту отца и покорял всех) Так что "друзья" в кавычках - это очередное ваше утрирование)

Смеется пьет и хвастает)) И драться умеет, да. Молотом махать. Тем более Станнис думает именно о бойце-паладине, что видно из контекста - а на славу турнирного бойца Станнис никогда и не претендовал. А вот своих заслуг Станнис не вспоминает потому, что для него это просто - исполнил долг, само собой разумеющееся, а не повод похвастать. Если б не Грейджои, мы бы и не узнали, кто их флот расколошматил. Станнис об этом не вспоминает, ибо - "надо было - сделал".

Что значит о бойце-паладине? Он думает прежде всего о короле, который соберет всех на войну с тьмой. И прямо говорит, что Роберт лучше его, списывай не списывай, а он его брат и достаточно объективный, думается, что ему виднее, чем вам)

Отсюда еще один вывод можно сделать - Тарли хватило авангарда, чтобы нанести Роберту поражение.

Толсто))))) Честное слово, такое ощущение, что Роберт вас чем-то обидел)) Похож на бросившего бывшего мужа/любовника, больше даже не приходит на ум - откуда такая злость))

Сильнее. Физически. (наличие в списке Амбера, ни разу неизвестного нигде, кроме Севера, подтверждает, да) А не только сила делает бойца. Привет Оберину и его ядам - на турнире отравленный клинок не прокатит, а в реальном бою - пожалуйста. Опять-таки, никто не отменял способа Кроворона - нашпигуй врага стрелами и будет тебе счастье.

Это тоже лол)
Он сильнее - вообще) Почему только физически?)) Потому что вы решили, что у вас фамилия Мартин?))))))
Сильнее - не включает только физических данных, иначе бы там был Ходор, которого Джейме видел в Винтерфелле и много кто еще)
А с чего вы решили, что Амбера никто не знает кроме Севера?) Джейме-то его откуда сам знает?)))) Думается, что про громогласных гигантов-Амберов знают все)

Файрболл убил семерых подряд. Рыцарей. И что? А убил бы Роберт Коннингтона - не факт. Может - да, может - нет.

Рофл) Но то что Гора сделал бы из Роберта котлету - вы знаете точно))) Хрустальный шар поломался?)

А Вот (из "Игры Престолов"):
"— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
— А это действительно очень много?
— Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, — заметил сир Джорах. — Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел?
— Да, долго они не устоят, — проговорила Дейенерис.
Мормонт кивнул:
— Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…
— А он действительно глуп? — спросила Дени.
Сир Джорах думал недолго.
— Роберту следовало бы родиться дотракийцем. Ваш кхал скажет, что только трус прячется за каменной стеной, вместо того чтобы встретить врага с клинком в руке. Король не станет оспаривать эту мысль. Он силен и отважен… и достаточно опрометчив, чтобы встретить дотракийскую орду в открытом поле. Но окружающие его люди играют на своих волынках собственную мелодию. Брат короля Станнис, лорд Тайвин Ланнистер, Эддард Старк… — Он плюнул.

Смешно, то что войны не ведутся без совета, вроде и так понятно)
А про дотракийцев тоже смешно - им не хватит дисциплины) Будут неминуемые проблемы с питанием для всадников и их лошадей и куча еще всего)

 

[Lestarh]

Уровень Русе Болтона. Мелковато для короля.

Русе Болтон очень крут. Неприятен, но по факту один из сильнейших игроков в королевствах. Будь чуть менее флегматичен и не наломай дров в семейной жизни , мог бы достичь уровня Тайвина.
И однозначно был бы превосходным королём на ЖТ.

Тарли, "лучший солдат королевства"

Тарли, как раз, выглядит как лучший генерал королевства.
Впрочем я уже привёл цитату - Тирион счёл победу Тарли над Робертом "малозначительной".

Если считать заслуги трупами...

Война это убийство по сути. Чем ещё можно оценивать квалификацию бойца (не полководца) , как не достигнутым результатом?

Войны Пяти королей мало, да?

Нет. Достаточно. Формальная ответственность за неё Роберта тоже очевидна. Но вопрос чьи действия кроме его к ней привели, и какова в этом его заслуга, а какова - его советников, противников, друзей и врагов?

Варис и Пицель, кстати, тоже были кандидатами на "удаление"

Пицель возможно, но вот Варис был одним немногих его советников , кто реально приносил государству пользу.
И сразу вопрос - ну удалили их. А кем заменить?

Пицеля поменять в стиле - пришлите мейстера помоложе, этот в маразме

Пицель, по-первых, там главный. Во-вторых - самый молодой из людей занимавших этот пост за всю историю. И на тот момент до маразма ему далеко.
А что сожрала... Ну при их навыках и знаниях в области токсикологии я бы лично, лишний раз с ними не ссорился

Кому до того Селми дело?

Он единственный приличный человек в гвардии. С репутацией и авторитетом. И единственный, кроме Джейме, кто остался от старой.

И есть королевская семья, которую Селми клялся защищать. И это никак не Роберт, а очень даже Визерис и Дени.

Визерис псих с задатками стать вторым отцом, а Дени ещё не родилась... И их уже нет в стране.

Особенно Варис, ага. Который Роберта первый и отправил бы в расход, буде этого не сделала бы Серсея.

Да ничего подобного. Он его холил и лелеял. Ибо для его планов ему нужна была стабильность и предсказуемый король.

Так что...вопрос не харизмы, а выгоды и того, пережил/не пережил битву.

Не соглашусь.
Эти трои перешли на сторону Станниса после смерти Ренли и не имели личных счётов к Станнису. Они ничего не теряли и лишь переходили на сторону победителя.
Трое "друзей Роберта" были им взяты в плен в бою и перешли к нему при вполне ещё живом Эйерисе. Так что абсолютно никакой выгоды у них на тот момент не было. Успех мятежа до Колокольной битвы ещё не определился и они, присягая Роберту, получали не выгоду, а вполне реальный риск быть поджаренными Эйерисом
Согласитесь, что есть некая разница принять сторону победителя после того как всё решилось (а что Станниса разобьют на Черноводной ещё никто и заподозрить не мог - Тиррелы думали на чью сторону встать , а Тайвин был связан боями на севере) и тем, чтобы присоединится к мятежу который ещё только начинается и имеет крайне туманные шансы на успех.

Тем более Станнис думает именно о бойце-паладине, что видно из контекста - а на славу турнирного бойца Станнис никогда и не претендовал.

Почему Вы так решили? Где там что-то о турнирном бойце (которым Роберт был откровенно скверным)
. Там речь о чемпионе Рглора - который должен сражаться с мировым злом, а не турниры выигрывать.

Отсюда еще один вывод можно сделать - Тарли хватило авангарда, чтобы нанести Роберту поражение.

А сколько у папы дивизий Роберта было войск? В его распоряжении были только штормовые лорды. Никогда не отличавшиеся многочисленностью. Армия Штормовых земель не равноценна армии Простора.
Или он должен был как эпический герой в одиночку полчища разгонять?

наличие в списке Амбера, ни разу неизвестного нигде, кроме Севера, подтверждает, да

Вот интересно, а откуда тогда Джейме, бывший на Севере один раз в жизни и то мельком, про него так хорошо знает? Или всё таки Амберы были известны несколько шире?

А не только сила делает бойца. Привет Оберину и его ядам - на турнире отравленный клинок не прокатит, а в реальном бою - пожалуйста. Опять-таки, никто не отменял способа Кроворона - нашпигуй врага стрелами и будет тебе счастье.

Я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать?
Вы высказали сомнение, что Роберт хороший боец. И предположили, что даже Рейгара он убил нечестно - раненого и вообще может не убил а в реку уронил и тот сам утонул.
Я Вам привел аргументы, что убил он его сам, что убил он не только его но ещё и кучу народу, и что Джейме, который достаточно хорошо разбирается в предмете, считал Роберта наравне с лучшими бойцами Семи Королевств.
Теперь Вы начинаете обсуждать отравленные клинки и стрелы. Ну да, а если пулемёт поставить так ещё надежнее выйдет. И что? Как это доказывает Вашу позицию, что Роберт - никчемный боец?

Вот (из "Игры Престолов"):

И как из этого следует, что:
а. Роберт плохой полководец вообще, а не конкретно в случае незнакомого противника?
б. Мятеж за него выиграли Нед и Аррен?

Кстати из этого отрывка следует, что битву на Бродах выиграл именно Роберт, убив Рейгара, после чего армия Таргариенов побежала

Lestarh, просчеты правления Роберта выразились хотя бы в том ,что - Семи единых королевств ,как бы нет ,пол страны залиты кровью.

Так я и хочу выяснить где его просчёты, где объективные условия, и где происки других игроков?

Умение Роберта врагов превращать в друзей...мы видим отличный пример - Тайвин и Дом Ланнистер, когда мятеж шел к концу ,то Тайвин незнал ,как не пострадать бы ,а в итоге - он оказался в большем выигрыше чем все остальные и это благодаря правлению Роберта

Нет. Советам Аррена. Именно он настоял на браке и как следствие на приближении Ланнистеров. Роберт наоброт - отказался брать Тайвина Десницей.

Белая гвардия короля - только получается ,что половина ее не служила королю

При жизни короля они служили ему. Ну кроме Джейме, а он всё ж таки не половина.

Дорн говорите отказался от поддержки прав Визериса - а на ком же тогда желал женить свою дочку Доран то.

И многого он добился? Мечтать - не вредно. Но Визерис бежал не в Дорн а в Вольные города, и тот же Доран, после беседы с Джоном Арреном, отказал Визерису в убежище (видимо, настолько хотел в зятья получить) и присягнул Роберту.

И я пока не вижу достижений Роберта окромя турнирного пьянства, а еще драться умел и был силен, как там Станнис охарактеризовал правление Роберта - пьянство и распутство, пока Аррен правил...

Как минимум он дал Аррену править

Но замечу, что обсуждаются не только практические заслуги Роберта, но и он сам, как личность.

Расскажите о крупном тройном сражении Роберта ,что там было то такого великого.

Про величие не говорил. Тактически было разгром противников по частям.
Вообще о сражениях той войны подробностей мы не знаем. Так что судить можно в основном по результатам.
Результаты таковы.
Роберт лично дал два сражения:
- Саммерхолл - выиграл, и в итоге обеспечил выступление штормовых лордов на своей стороне.
- Эшфорд - проиграл и отступил на соединение с остальными силами

В присутствии других командиров участвовал в трёх сражениях.
- Чаячий город (вместе с Арреном)
- Колокольная битва (вместе с Арреном и Старком)
- Рубиновый брод (вместе со Старком и Талли)

Во всех трёх он принял достаточно активное участие в качестве бойца. Что вполне отвечало западноевропейским представлениям о роли полководца как ведущего солдат в бой личным примером - "делай как я ". Восточный вариант, когда полководец сидит в тылу на командирском слоне и отдаёт распоряжения "первая колонная марширует, вторая колонна марширует, третья колонна марширует" в Вестеросе, насколько я понимаю, особо не практиковался.

В этом плане мне лично странно, когда его называют посредственностью, а на первое место выдвигают Старка, который участвовал всего в двух сражениях, причём на Бродах вообще прибыл к шапочному разбору, когда Рейгар был уже мёртв, его армия разбежалась, а солдаты Баратеона занимались ловлей в реке рубинов...

 

[Гэз Макон]

Много, как и ни о чем.
кто нибудь из робертофилов - просто опишите его великие деяния ,чтоб можно было хотябы задумакться на тему - А может Роберт и правда был неплохо человек.

Это тоже лол)
Он сильнее - вообще) Почему только физически?)) Потому что вы решили, что у вас фамилия Мартин?))))))
Сильнее - не включает только физических данных, иначе бы там был Ходор, которого Джейме видел в Винтерфелле и много кто еще)
А с чего вы решили, что Амбера никто не знает кроме Севера?) Джейме-то его откуда сам знает?)))) Думается, что про громогласных гигантов-Амберов знают все)
)

вот это действительно полное ололо - Джейме этих бойцов оценивает действительно выше себя не по умению ,а чисто по физической силе и думает о том .что благодаря своему мастерству и скорости он их превосходит и даже без разницы там упоминание Амбера - там конкретно говорится о том ,что все перечисленные сильнее физически ,но уступают в быстроте и мастерстве.