Дмитрий Быков о Джордже Мартине (Эхо Москвы)

Тема в разделе "Джордж Мартин", создана пользователем Малышка Мю, 4 авг 2015.

  1. Малышка Мю

    Малышка Мю Ленный рыцарь

    bairta, Lorem ipsum и first нравится это.
  2. Cypher

    Cypher Знаменосец

    "Специалист" с Уха большой поклонник "Гарри Поттера":facepalm: Благой вести ему не хватило:wth: :^)
     
    Syringa, bairta, Vhagar и 3 другим нравится это.
  3. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Вот так можно прочитать длинную лекцию о нескольких объемистых книгах, не упомянув ни одного героя и ни одного сюжетного поворота.

    - Дмитрий Львович, что вы можете сказать про Мартина?
    - Знаете, был один графоман Дарджер, так вот он писал всякое. Много писал. Данилевски тоже пишет вот. "Благодетельницы" всякие там. Много героев, событий много. Страниц много. Пишут, пишут, голова пухнет...
    - Мы поняли, а что про Мартина?
    - Ну вот тоже страниц много, много страниц. Битвы всякие, замки, проработано все детально. Героев много. Сюжетных линий много.
    - Детально проработано? Это ведь хорошо?
    - Много чего проработано, лейтмотивы всякие хорошо продуманы, но слов всяких много новых ненужных, богорощи-лютоволки всякие там. Много написано. Страниц много. Гламурное фэнтези. Эскапизм. Но вот есть ли в нем смысл? Я читал "Гарри Поттера", в нем есть смысл. Давайте я про "Гарри Поттера" расскажу.
    - Нет, мы хотели бы про Мартина.
    - В "Гарри Поттере" есть смысл, а у Мартина нет. Мне трудно читать, скучно это все. Что-то он там пишет про пытки, про еду - зачем? Много страниц. Интриги какие-то, а в Средневековье таких интриг не было. Религия не продумана. Ничего не меняется от книги к книге, везде все одинаковое. Скучно. Давайте я про "Гарри Поттера", там здорово написано.
    - Дмитрий Львович, но нам нравится Мартин!
    - Вы просто тупые. Я смотрю LOST, гениальный сериал. Там ощущение тайны, у Мартина нет такого. Интриги какие-то, скучно читать. Давайте я лучше поговорю про женскую литературу в России.
     
    Последнее редактирование: 19 окт 2015
    Kimako, madAsHatter, Balinta и 71 другим нравится это.
  4. Норд

    Норд Удалившийся

    Кстати, кто не знает, главный редактор "Эхо Москвы" А.А. Венедиктов большой поклонник ПЛиО. Так, что мнение Дмитрия Быкова, это только мнение Быкова.
     
    madAsHatter, Snow_ cat, Shtee и 11 другим нравится это.
  5. Corlys

    Corlys Оруженосец

    Кто все эти люди:Crazy:
     
    madAsHatter, Vared, Джек и 30 другим нравится это.
  6. ЛедиЛёд

    ЛедиЛёд Знаменосец

    ...но прежде этого нужно стать Дмитрийльвовичем, к которому бегают за лекциями...:p Причем стать любыми путями - не обязательно там талантом или работоспособностью...
    А уж потом можно грести монету, снисходя до неучей, которые все одно с восторгом схавают...
     
    LizaStar, Sioned, Shtee и 20 другим нравится это.
  7. HugorHill

    HugorHill Оруженосец

    Лучше бы тогда Быков Венедиктова пригласил лекцию с ним провести. Венедиктов был учителем истории, вышло бы намного лучше.

    У меня вообще после этой "лекции" случился диссонанс. Всегда считал Быкова хорошим литературоведом и педагогом, но после всего, что он голословно наговорил о ПЛиО, страшно представить, как он детей на уроках литературы учил.

     
    madAsHatter, AsGardiel, Белла и 8 другим нравится это.
  8. Assobel

    Assobel Удалившийся

    Меня уже злит Быков :rage: Нельзя так про Мартина! :mad:
     
    ЗараТМ, Selenium, Белла и 3 другим нравится это.
  9. first

    first Знаменосец

    Быков ухватил суть. Маленькие девочки страдают и их спасают драконы. :meow: И так десять тысяч страниц.
     
    Rocsana, Kimako, Sir Palomid и 20 другим нравится это.
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Какой-то фрик высказал своё офигенно важное мнение о ПЛИО. Мы теперь на форуме будем по каждому подобному случаю тему открывать?:annoyed:
     
    madAsHatter, Vared, Sioned и 16 другим нравится это.
  11. first

    first Знаменосец

    Нормальное мнение. Можно весь текст привести. На форуме многие элитные поклонники похуже по Мартину прохаживались и без какой-то аргументации при этом.
    Теперь, как и было обещано, Джордж Мартин. Я, честно, взялся читать «Игру престолов» и даже посмотрел немножко. И меня всё время не покидало чувство, что я погружаюсь во что-то глубоко мне знакомое. И дело не в том, что Ланнистеры и Старки — это, конечно, Ланкастеры и Йорки, и вообще, что это всё — история европейского Средневековья. Нет. Эти полёты на драконах, эта мистика, вползающая в реальность, эти бесконечно подробные истории битв, очень тщательно проработанный мир… Ребята, я понял, что мне это напоминает.

    Здесь я должен, видимо, сделать экскурс в одну не очень известную в России биографию, а в Штатах это один из самых легендарных авторов. Это Генри Дарджер. Мы располагаем единственной его фотографией, но зато его музей… И мы даже не знаем — Даргер или Дарджер правильно говорить, потому что его все называли Генри. Он был мусорщиком в Нью-Йорке, но когда он умер в одинокой меблирашке, в этой нанятой квартире, где ему принадлежала одна комната… Ныне эта комната и все экспонаты, в ней хранящиеся, перенесены в полной сохранности в музей девиантного искусства. И комнату Генри Дарджера, вырезки из журналов, которыми он пользовался, его личные вещи — всё это можно там увидеть. Это одно из самых сильных моих музейных потрясений в жизни. Посетите этот чикагский девиантный музей.

    Генри Дарджер всю жизнь писал огромный роман, самый длинный роман в истории человечества (ну, я думаю, что сага Мартина будет подлиннее). По-моему, 14 563 страницы там! Передо мной сейчас нет компа, вернее, он открыт на ваших вопросах. Ну, 14 500 страниц. И потом он ещё написал роман на 8 000 страниц, продолжение, про сестрёнок Вивиан уже в Чикаго.

    Это роман, который называется «In the Realms of the Unreal», то есть «Царство мечты», «Царство нереального». Там планета, несколько больше Земли, на ней угнетают девочек маленьких, вообще детей угнетают. Дети и сестры Вивиан — общим числом, кажется, семь — поднимают восстание против взрослых. Там есть драконы летающие, и эти драконы иногда… Я забыл, как они называются, что-то вроде гомадрилионы или дандилионы — очень длинное какое-то слово. Короче, эти драконы иногда вмешиваются в ситуацию то на стороне девочек, то на стороне их угнетателей.

    Дарджер был когда-то выгнан из приюта за мастурбацию, и немножко, видимо, он мастурбировал всю жизнь, потому что там очень много такого сексуального насилия. На этом основании даже некоторые полагают, что Дарджер был маньяком, и даже приписывают ему участие в убийстве маленькой Кристины, которая пропала без вести в Чикаго в это же время. Но, конечно, он никаким маньяком не был. У него все сублимировалось, как мне кажется, в литературе.

    Конечно, прочесть эти 14 500 страниц может только фанатичный исследователь Дарджера. Один такой нашёлся, он написал их краткое изложение. И вот это краткое изложение в биографической книжке про Дарджера люто напомнило мне «Игру престолов»: тоже с подробнейше прописанными битвами, достаточно бессмысленными, с летающими драконами.

    И, между прочим, Дарджер при жизни не увидел, конечно, ни одной напечатанной страницы. Его единственным развлечением было подробное ведение дневника погоды, коллекционирование бутылочек от лекарств и так далее. Он жил — абсолютно типичный девиантный одинокий сумасшедший. Ну, посетите как-нибудь в Чикаго этот музей, вы увидите эту жуткую комнату очень опрятного, конечно, человека, но где свалена масса ненужных вещей, она загромождена до предела. Где он там ютился — непонятно.

    И понимаете, какая штука? В истории литературы есть одна важная закономерность: как гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию… Скажем, Светлов был репетицией Окуджавы; Батюшков — репетицией Пушкина. Непосильные нагрузки падают на человека, он не может их реализовать, а потом приходит Пушкин и на плечах этого гиганта реализуется. Точно так же и литературная удача сначала посещает гениального безумца, но он остаётся непризнанным, а потом приходит мэтр и это разрабатывает.

    Это примерно так, как все стилизации XIX века начались с вымышленных поэм Оссиана; или как, например, с проклятых поэтов, я не знаю, с Тристана Корбьера начался символизм; или как с безумца Хлебникова начались обэриуты, сильно разбавленные, конечно. Потому что Хлебников, как правильно говорил Маяковский — это «поэт для поэтов». Потом приходит кто-то, кто приёмы Хлебникова или опошляет, или тиражирует, или просто ими пользуется профессионально. Но сначала приходит гениальный безумец.

    Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что… Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал, но просто сначала идея такой саги явилась гениальному безумцу, абсолютному безумцу. И эту сагу читать нельзя, потому что она слишком полна мрачных, садических, эротических подробностей. Он вёл подробные списки всех погибших в каждом бою, описывал эти сражения страшно детально. Нарисовал больше 3 тысяч иллюстраций, которые сейчас продаются за бешеные деньги на аукционах по искусству. Дарджер — очень интересная личность. Почитайте о нём.

    Я помню, Чертанову (то есть Машке) я рассказывал эту историю, говорю: «Какая страшная судьба». Она говорит: «Что ты? Дурак! Какая прекрасная судьба! Он же создал свой мир! Он переписал свою жизнь. Он сидел в этой каморке и творил миры! Это же история о бессмертии человеческого духа!» Для меня это история о безумном угнетении человеческого духа, а для неё — о такой победе, о таком торжестве.

    Вот в чём штука. Два обстоятельства предопределили успех Мартина, потому что в остальном эти «Песни Льда и Огня» ничего из себя не представляют. И даже, я вам скажу, гораздо лучше написан Дарджер, судя по тем фрагментам, которые я читал. Стилистически она, конечно, гораздо нейтральнее его эпопеи. В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.

    Две вещи предопределили успех. Первая — конечно, это какую благую весть несёт эта эпопея — это абсолютный триумф количества над качеством, потому что прежде всего поражает в эпопее Мартина и в её экранизации количественный размах. Жуткое количество страниц! Это будет семь томов по 800–900 страниц. Подробнейшая проработанность всех замков, деталей, географии, еды, одежды — невероятная детализированность! И действительно он носится, папки эти свои собирает, книги читает по Средневековью (примитивные, конечно, книги, но всё-таки книги).

    Потом — триумф денег, вложенных в эту экранизацию. И я полагаю, что вложено будет ещё больше, потому что она становится всё пышнее, всё совершеннее. Это первый сериал, который выходит по затратам на уровень большого кинематографа, даже «LOST» по сравнению с ним кажется нищенским. Это действительно огромное кино, кино большого стиля. Появился сериал большого стиля, чего не было.

    И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавленно всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий! Для меня очевидное свидетельство триумфа количества — это книга уже мною упоминавшегося Марка Данилевского… Да, я забыл, кстати. Ещё один замечательный пример — это Лотреамон, конечно. Лотреамон — гениальный безумец, из которого выросло всё фэнтези XX века, а мы про него ничего не знаем. Знаем только про его эти безумные сны и поэмы. Вот вам, пожалуйста.

    Так вот, Марк Данилевский. Он задумал написать книгу уже в 27 томах, и там девять линий пересекающихся, связанных в тугой многожильный узел. Я, конечно, уверен, что он напишет две или три. Но если он поразит мир, то тоже возьмёт количеством. Просто посмотрите, как помпезно издан «Familiar».

    С Мартином та же история. Первое — триумф количества. Ну, очень американский триумф: действительно завалить действующими лицами, реалиями, деньгами, словами.

    Вторая причина, на мой взгляд, более трагическая. Почему Генри Дарджер писал свою сагу с 30-х по 50-е, потом перестал, а востребовано это оказалось сейчас? Потому что сегодня читатель и писатель почувствовали себя Генри Дарджером — этим маленьким человеком, запертым в одинокой каморке среди гигантского Чикаго, страшно одиноким. Он был одинок всю жизнь, у него возлюбленных никаких не было, он вырезал эти портреты из журналов. Я думаю, что сегодняшний читатель (ужасные вещи говорю, но других не могу сказать) фрустрирован настолько же, насколько Генри Дарджер, именно поэтому эскапистские саги становятся абсолютно главным явлением. И я неслучайно об этом говорю.

    Сейчас вышел, например, роман Елены Иваницкой «Делай, как хочешь». Елена Иваницкая — мой любимый критик, человек очень острого, очень точного критического ума, автор лучшей, я думаю, книги об Александре Грине. Она написала роман в гриновском духе, который имеет подзаголовок «эскапистский роман». Конечно, это издевательский подзаголовок. Лена, если вы меня слышите, то я ценю ваш трюк, но там ничего эскапистского нет. Но, по сути дела, этот подзаголовок можно было бы, наверное, привязать к половине нынешней литературы: бегство от мира — не преобразование мира (потому что всё разочарованы в возможностях его преобразования), а бегство в очень хорошо построенную, очень продуманную и очень удобную систему, другую вселенную.

    Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный, гораздо более зловонный, мир непрерывной междоусобицы, мир, в котором было бы гораздо меньше романтики и благородства. Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.

    Но в том-то и дело, что мир Мартина — это облагороженное Средневековье, это красивое Средневековье, и поэтому люди за него хватаются. Да, конечно, он берёт очень много реалий из жизни Ричарда III, из жизни Плантагенетов, из жизни Стюартов. В основном, конечно, английскую историю он доит. Но при всём при этом его Средневековье сильно приправлено вот этими Иными с их ледяными мечами. И вообще хорошо продуманы все лейтмотивы с этой ледяной Стеной, с ледяными Иными. Драконы, магия, некоторая очень дозированная, но всё же мистика — всё это делает роман несколько более красивым, чем реальность. И мы все туда действительно сбегаем. То есть «Песнь Льда и Огня» — это облагороженное, тщательно продуманное, гламурное Средневековье. И вот этим оно привлекательно. То, что это абсолютно эскапистская проза…

    Понимаете, каким должно быть убежище? Убежище должно быть мало того, что безопасным, чтобы туда реальность не проникала, но оно должно быть удобным, оно должно быть подробным. Это не должно быть бомбоубежище или метро, ужасный подвал, куда мы прячемся от жизни. Нет, это должен быть цветущий сад. И вот Мартин первый, кто соорудил этот цветочный сад.

    Я когда-то говорил, что каждая эпопея (во всяком случае, каждая вдумчивая, глубокая, серьёзная эпопея) несёт в себе некую благую весть, как несёт её Евангелие. Вообще я вам должен сказать, что всякое многотомное произведение порождает ролевую игру. Самый удачный в этом смысле текст — конечно, Евангелие, — который породил не просто последователей, не просто религию, но он породил огромную сеть обрядов и ритуалов. На Пасху мы проживаем ужас смерти Христа и счастье воскресения Христа, мы празднуем каждое Рождество, и к нам приходит чудо, мы празднуем это чудо. Это такая гигантская версия ролевой игры по мотивам книги. Действительно, всё христианство — это гигантская ролевая игра по мотивам гениальной книги.

    Проза Мартина тоже очень удобна для ролевой игры. Но несёт ли она какую-то благую весть? Вот «Гарри Поттер» несёт безусловно, потому что «Гарри Поттер» — это действительно появление героя нового типа. Героя, который в известной степени заложник своей задачи, ничего великого и величного в нём нет, он мучительно пытается соответствовать тому предназначению, которое на него навесила судьба, навесил бог. И отсюда — смерть и воскрешение этого героя. Более того, главный герой, всеми наиболее любимый, Снейп — он вообще первый в мире фэнтези неоднозначный персонаж. У Толкина не было такого. Это персонаж, в котором действительно добро и зло борются постоянно. И, конечно, это глубже и интереснее Толкина, как мне кажется. Хотя у Толкина тоже есть, конечно, замечательные персонажи, но он гораздо более плоский.

    Так вот, я пытаюсь тщетно какую-то благую весть или какую-то весть, какой-то осмысленный перелом мирового сознания отыскать в Мартине. Ребята, не нахожу. Нет. Мне трудно читать эту литературу, и мне скучно её читать, и мне скучно это смотреть. Разве что немножко там… Конечно, точно подмечено, что люди любят читать про пытки и про еду (про секс меньше, потому что секс очень трудно написать). Еда и пытки ему удаются. Еда и бои. Кровь и жратва. Ну, это по Литтеллу ещё было понятно, по «Благоволительницам», потому что роман на 90% состоит из этого.

    Единственная весть, которую несёт книга Мартина — это радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни. Вот почему я всё-таки склонен согласится с Борисом Стругацким, который говорил: «Чрезвычайно малое количество зацеплений между реальностью и фэнтези делает этот жанр, в общем, недолговечным, практически нечитабельным». Сегодняшний триумф фэнтези — он ненадолго. Конечно, это фэнтези нового типа. Все, кто правильно прочёл Мартина, абсолютно точно говорят: «Да, это фэнтези нового типа». Главный герой может погибнуть внезапно посреди книги; нет однозначного добра и однозначного зла.

    Но, во-первых, что меня очень удручает? Диалоги героев современные, они говорят не так, как говорили в Средневековье. В Средневековье говорили гораздо более витиевато и сложно. Во-вторых, интриганство — это современное интриганство. В общем, это не игра престолов, а это современное политиканство, перенесённое в Средневековье. Там нет религиозной подоплёки настоящей, религия не продумана. Религия играла гигантскую роль в Средневековье, а в мире Мартина её вообще как-то нет, она недостаточно придумана. Этика примитивная очень.

    Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно. Но меня поразило то, что повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.

    Посмотрите, «Гарри Поттер» — какая эволюция стиля от первой книги к седьмой, какое приключение! Начинается как детская сказка, местами совершенно сюсюкающая; переходит в подростковую драму в третьем-четвёртом томе; в пятом происходит перелом, там самое страшное входит, мы понимаем, что жизнь сложнее всех наших представлений; а в шестом и седьмом томах происходит катарсис, разрешение, переход в какое-то почти мистическое повествование, почти религиозное.

    Седьмой том вообще напряжён невероятно! Помните, сцена, когда он идёт через этот лес в финале и понимает, что убьют его сейчас? Это так написано! И сердце его так бьётся мучительно, как будто пытается наверстать за всю будущую жизнь. Невероятный текст! Просто ритмически чувствуется, как ей трудно это писать. А у Мартина я никакой стилистической эволюции не вижу. И все герои — да, это очень хорошо сделанная бутафория, но тем не менее это абсолютная бутафория.

    Мне уже тут пишут негодующие вещи, что это всё-таки совершенно необходимо… Ну, если вам это необходимо, это очень хорошо говорит о Мартине, но плохо говорит о вас, потому что вы не в силах вынести соприкосновение с жизнью. Я помню слова того же Кубатиева, который мне как-то… Я сдуру ему признался, что не читал Клейста, и он мне сказал: «Это ничего не говорит нам о Клейсте, но очень много о тебе». Это ничего не говорит нам о Мартине, Мартин откликается на запрос, но о запросе это говорит очень много. Это трагедия. Очень печально, что эта книга стала таким центром мироздания.

    Меня спрашивают, что я думаю о «LOST». Я считаю, что «LOST» — это прекрасный сериал, мне он очень нравится. Я считаю, что это гениально. Так это же Джей Джей Абрамс — человек, который атмосферу чувствует как никто. Я говорил уже, что роман «S» («Корабль Тесея»), который он с Дугом Дорстом написал вместе — это великий роман, я считаю. Но там какая атмосфера этих таинственных городов, ночных портов, синих вечеров каких-то, всё солью морской пропитано! Абсолютно гриновский роман, язык прекрасный.

    Этого ощущения тайны, которая была в «LOST», в «Игре престолов» нет. «Игра престолов» очень помпезная. Это такой типичный сериал большого стиля. Я с удовольствием посмотрел три серии по «Властелину колец», а вот «Хоббита» мне уже смотреть нудно, потому что я вижу определённую инерцию приёма. Хотя, конечно, интрига. Вот мне говорят: «Зато какие там интриги!» Ну, интриги, да. «Как там Цезарь? Чем он занят? Всё интриги? // Всё интриги, вероятно, да обжорство», — очень точная формулировка применительно к тому, чем заняты герои Мартина. Но это не очень душеполезное занятие.
     
    Rocsana, Ярославна, dmitrsh и 10 другим нравится это.
  12. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Видно, что мужик даже не прочитал то, что критикует. Или ему просто неинтересна данная тема.
     
    madAsHatter, Balinta, dmitrsh и 22 другим нравится это.
  13. first

    first Знаменосец

    Его не вставило. Книга большая, муторная. Он и объясняет почему. Да и в чем он не прав? Маштабность и точность описания? Да. Эскапизм? Да. Для него это недостаток, для многих это достоинство.
    Мало того Быков говорит о том, что Мартин облагородил средневековье и косвенно назвал его метром. Что показывает определенное уважение, пусть это и не его. В общем нейтральное мнение, имхо. И вопросы подняты интересные.
     
    Rocsana, LizaStar, lisacat и 16 другим нравится это.
  14. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Вот тут меня конкретно вынесло.:facepalm: Какое отношение династия Стюартов, потерявших власть в результате буржуазных революций, имеет к ПЛИО и событиям в Вестероссе ведомо разве что великому историку Быкову.:rolleyes:

    Найти гламур и облагораживание Средневековья в мрачном, грязном и жестоком мире Вестеросса - это, блин, надо уметь.:banghead:

    Ну вот прям никогда-никогда такого не было.:rolleyes: И про обычного ширского парня Фродо Бэггинса, который ничем сам по себе непримечателен, но на которого бог и судьба навесили Кольцо Всевластия и миссию отнести его в самое сердце мирового зла, Быков не в курсе. Равно как и Люка Скайокера и прочих "невольных мессий", которых за один только XX век народились десятки.

    Добро пожаловать в чудный мир Быкова, где фэнтези включает в себя лишь два произведения: Властелин Колец и Гарри Поттер.:oh: Да-да, и у Сапковского не было неоднозначных персонажей, и у Аберкромби, и у Желязны, и у Урсуллы Ле'Гуинн. Наверное, между ВК и ГП вообще никто в жанре фэнтези не писал.:thumbsup:

    "Сегодняшний" триумф фэнтези, начавшийся ещё лет сорок назад, безусловно, ненадолго.:rolleyes: Именно поэтому до сих пор живо толкиенистское движение, а у Звёздных Войн несчесть фанатов .

    Господи, ЩИТО?:facepalm::facepalm::facepalm: Среднестатистический средневековый феодал - это любящий пожрать и побухать мужлан, который хорошо если писать умеет. Но, разумеется, изъясняется он не хуже Диккенса.:thumbsup:

    Политика никогда не меняется. Ещё со времён Древней Греции и Рима. Или что, в Средние Века люди не только изъяснялись витиевато, но и друг друга не подсиживали?:annoyed:

    Мартиновский мир списан с Англии, а в Англии религиозная истерия никогда не достигала общеевропейского накала.
     
    Magnus, madAsHatter, Vared и 32 другим нравится это.
  15. Lt. John Dunbar

    Lt. John Dunbar Удалившийся

    Мне кажется, Быков просто ёрничает и "прикалывается".
    И Поттера и ПЛиО он не читал, подозреваю..
    Сериал Лост тоже не смотрел..
    Дурачится...
    Демонстрирует свое положение "невстебеного небожителя.."
     
    mouse, Balinta, Sioned и 17 другим нравится это.
  16. Lorem ipsum

    Lorem ipsum Межевой рыцарь

    А почему бы и нет. В какой теме это нужно обсуждать?
    В том что не разобрался в произведении и делает выводы. Пусть даже вывод он делает правильный, но идей, целей и стиля не понимает. В итоге, он говорит не о Мартине и ПЛИО, а о других авторах и произведениях которые ему знакомы, о которых он имеет своё мнение.
    Угу. И в ПЛИО всё же раннее средневековье.
    Я вот не понимаю почему современному читателю необходимо обязательно показывать как говорили люди в средние века. Неужели Быков слышал как люди говорили тогда между собой, а не на публику или в письмах.
    Я вижу что большая часть моих современников говорит просто, непринуждённо и даже грубо, но на публике с незнакомыми людьми, или в тексте их стиль очень отличается.
    А про политику он вроде бы вообще ничего не сказал. Парадокс! Человек говорит про ПЛИО и не говорит про политику :banghead: .
     
    Sioned, Nicki, Rosamund и 10 другим нравится это.
  17. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Ну то что Быков глуповат было понятно и раньше из его выступлений на историческую и политическую тематику. Ну а тут в очередной раз подтвердил. Приятно не ошибаться в людях :thumbsup:
     
    ChenchoLu, Xenia, Vared и 16 другим нравится это.
  18. Areta

    Areta Знаменосец

    Быкову Мартин не зашел, и он, конечно, херней страдает, что высказывается на тему романа, которого не читал, но по сути дела, вы сейчас занимаетесь тем же самым. "Я считал Быкова неплохим лектором, а теперь считаю, что он чмо" - это также не конструктивно, и несправедливо, как "я успел прочитать две главы и понял, что эпопея - говно".
    На мой вкус, критика Быкова об отсутствии у Мартина сверхидеи разбивается совсем о другое: коллизия которую препарирует в своих романах Быков та же самая, над которой бьется и Мартин - соотношение этического и прагматического в достижении сверхчеловечности. И это очень видно любому, кто открыл хотя бы "Оправдание": фактически историю про то, как из человека вынимается человеческое для того, чтобы сделать из него сверхубийцу. "Почему плохо убить миллион людей накануне войны, чтобы спасти огромную страну", "Почему плохо убить тридцать человек за свадебным столом, но хорошо тысячу на поле боя?". И символические совпадения между ними иногда даже забавны: затыренная Игла, как образ всего нежного и невинного в жизни ребенка и потерянная пластиковая красная собачка, подаренная героем дочери, пропавшая в начале войны, и нашедшаяся в конце; или Сэм Тарли, толстый, домашний, робкий ребенок, который не любит ничего, кроме как жрать, слушать музыку и читать книжки, а потом оказывается самым отважным и самым милосердным, вполне соотносим с толстым, домашним любителем музыки Имой Заславским, который тоже оказывается героем и про них обоих можно сказать "Часто балованные дети и изнеженные дамы оказываются выносливее самых упрямых и красношеих простолюдинов, потому что презирают жизнь, а любят по-настоящему только пирожные".
    Еще Быкову нравится литературная идея, о которой он говорил несколько раз, хотя бы когда реконструировал Эдвина Друда - о мертвеце, который ходит среди живых, об умершем человеке, который возвращен и живые не узнают его. И тут, конечно, нечестно, что ему поперла Роулинг, которая отправила своего мальчика в чертоги смерти, а там он встретил доброго старикана, а потом мальчик вернулся таким же как прежде и все ему по старому - и друзьяшки также близки и любимая такая же любимая и прекрасное будущее. Между тем как у Мартина, все гораздо в русле этой идеи честнее, и если ребенок попадает в чертоги смерти, то его там встречает не дедушка, а скелет с червяком в голове, и уж когда он обернется добрым человеком, он от ребенка камня на камне не оставит, и будет этот ребенок среди живых, как мертвец никем не узнанный.
    На самом деле, если порыться как следует, у них еще до фига можно найти этических сходств, которые они препарируют просто в разных эстетиках. И это урок всем прекрасным Евангелинам - не надо говорить о чем-то чего не знаешь.
     
    Последнее редактирование: 4 авг 2015
    Dxennen, Gli, Balinta и 27 другим нравится это.
  19. TheGreatandPowerfulTrixie

    TheGreatandPowerfulTrixie Наемник

    Претензия "О чем книга" очень даже по делу. То есть я наивно верю, что книга мне какую-то мысль хочет донести. Но такой общей вещи, сформулированного мироощущения я не вижу, ну глупенький я. Все-таки посыл "жизнь сложная штука, ситуации разные бывают" слабоват для такого произведения. Конечно, при желании можно выделить тысячи разных историй и смыслов найти, но с тем же успехом я могу за жизнью моего соседа Гены наблюдать. Хотя он не такой интересный. И пишет Мартин замечательно, характеры яркие, интриги чумовые. Но пока это выглядит очень занимательным графоманством. Своеобразные интриги ради интриг, где подсказок раскидывается столько, что можно найти 28.5 Азор Ахаев, 14 голов дракона и королеву русалок. Поэтому хочется скорее финал прочитать, чтобы понять к какому общему знаменателю все сведется.
     
    Gli, Adele, -Лилу- и 10 другим нравится это.
  20. Areta

    Areta Знаменосец

    Ну в этом и заключается смысл литературы, разве нет? Какую, например, мысль может донести до нас роман "Мертвые души" и "Улисс" или "Герой нашего времени". О, нехорошо обманывать государство, покупать мертвые души? Нехорошо похищать невинных черкешенок? Разве эта литература - не просто наблюдение за жизнью соседа Гены?
    Есть такие писатели, которые изобьют тебя до крови, но заставят проглотить смысл, который они хотят чтобы ты проглотил "Не убивай, старушек, скотина, а иначе тебе крышка", "Не будь расистом, это расстраивает совестливых адвокатов и их шестилетних девочек". Они дают тебе решение. А есть писатели, которые не делают ничего больше, кроме как показывают тебе проблему. Поэтому, что-то мне подсказывает, что даже когда/если мы доберемся до финала, там не будет вывески "Внимание, а теперь главная мысль!". Это ж не басни Крылова.
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2015
    dmitrsh, LizaStar, lisacat и 35 другим нравится это.